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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich
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 (#1694656) Verfasst am: 07.10.2011, 19:13 Titel: |
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Hier mein persönlicher Ultimativer Lösungsvorschlag.
Sämtliche Staatsanleihen weltweit,
würden einfach für nichtig erklärt (mit ein paar Ausnahmen für Kleinstanleger,
irgend ne vernünftige Schwelle)
Klar würde die Wirtschaft ein bisschen aufschütteln, aber das ist sie ja eh schon,
würde sich schon auch wieder beruhigen, und am Schluss wären alle Schuldenfrei.
Irgendwelche Einwände ?
Nein ?
Danke Sehr.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1694663) Verfasst am: 07.10.2011, 19:33 Titel: |
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@mahone: und was wird aus den banken, die staatsanleihen halten, und den guthaben der bevoelkerung bei diesen banken?
(moeglicherweise laeuft es aber zwangsweise auf was raus, was deiner vorstellung sehr aehnlich wird.)
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1694681) Verfasst am: 07.10.2011, 20:03 Titel: |
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was willst du mir damit sagen? dass der insolvente staat, der seine staatsanleihen fuer kraftlos erklaert, fuer die guthaben bei den banken haften solle?
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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich
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| (#1694701) Verfasst am: 07.10.2011, 20:48 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | @mahone: und was wird aus den banken, die staatsanleihen halten, und den guthaben der bevoelkerung bei diesen banken?
(moeglicherweise laeuft es aber zwangsweise auf was raus, was deiner vorstellung sehr aehnlich wird.) |
Das ist egal, das schaut man dann.
Mir fällt kein Szenario ein, dass sooo viel schlimmer wäre als das
worauf wir gerade mit laufenden Motoren zusteuern.
Ich meine klar, sowas ist ein wirklich krasses, und auch bisher einmaliges Konzept,
mit unabsehbaren Auswirkungen,
aber das ist "mit vollen Händen die Billionen in den Abgrund schaufeln" ja auch. 
Wenn man es einfach mal als kleines Gedankenspiel, versucht 100% positiv zu sehen,
ist die "Wirtschaft" sowieso so komplett im Anus,
dass man da eigentlich ganz lustig ein paar Sachen ausprobieren könnte,
ohne schlimme Angst vor den Konsequenzen. 
Es werden eigentlich so vollkommen bizarre Szenarien
(wie eine weltweite Entwertung, und "Reboot", der wichtigsten Währungen (oder auch nur ein paar))
als absolut rationale Alternativen denkbar.
Finde ich jetzt auch nicht bizarrer als wenn hier ein EU-Staat Insolvenz anmeldet.
Das muss man sich einfach mal auf der Zunge zergehen lassen.
Man hat halt verschiedenste Möglichkeiten,
die halt alle ihren Preis haben, und bei denen immer andere Leute immer in ein bisschen anderen Tönen rumjaulen werden.
Aber das tun ja jetzt auch schon Alle.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1697717) Verfasst am: 19.10.2011, 08:37 Titel: |
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| "alternativlos" lautet das Totschlagargument.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1697722) Verfasst am: 19.10.2011, 08:57 Titel: |
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Nun tridi - wie soll ich es formulieren....mein Mittleid für DICH hält sich in engen Grenzen...
...oder um es mit Woody Allen zu sagen: Es gibt Leute, die sieht man gerne leiden.
| Zitat: |
das muss ein ende haben!
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*ALLES* wird einmal ein Ende haben...
| Zitat: |
besser ein ende mit schrecken, als ein schrecken ohne ende! |
Ich befürchte, dass der Schrecken gar kein Ende nehmen wird - nicht bevor man die *eigentliche* Ursache des Schreckens erkannt hat, und sich Gedanken über geeignete Abhilfemaßnahmen gedacht hat.
Du erzählst, du seiest Mathematiker - nun, normalerweise habe (hätte) ich vor solchen Leuten einen soliden Respekt, denn sie stehen in dem Ruf, einen grundsoliden Intellekt zu haben.
Leider vermisse ich diesen Intellekt etwas bei dir ....
....deshalb noch mal kurz zum Anfang zurück...stellen wir uns doch einfach mal ein Modell vor - Mathematiker lieben es doch so sehr, mit Modellen zu rechnen - bei dem eine Größe ständig exponentiell zu nimmt - zwar immer nur um einen relativ kleinen Betrag, aber immerhin exponentiell.
Wenn man diese Zunahme nun über lange lange Zeit durchrechnet, was ist das Endergebnis unseres Modells....zumindest sofern es sich um ein Modell handelt, welches sich halbwegs an der Realität einer begrenzten Welt orienterit, wobei es egal ist, ob man mit dem Anwachsen von Bakterien rechnet, der Umwandlung von Stoff A in Stoff B rechnet, dem Anwachsen einer Tierpopulation oder eben um das Anwachsen von Kapital in den Händen weniger rechnet.
Nun - Herr Mathematiker - was ist also das Ende eines solchen Modellversuchs mit exponentiellem Wachstum?
Richtig!: Das System gerät aus den Fugen, gerät aus dem Gleichgewicht, und zerstört sich selbst.
Und genau das erleben wir gerade jetzt.
Nur ist in unserem Falle nicht das Anwachsen von Bakterien das Problem, auch nicht nicht die exponentielle Zunahme von Rehen und Hirschen ist das Problem, die durch massive Schädigung des Pflanzenwachstums durch "Verbiss" ihre eigene Lebensgrundlage zerstören, sondern es ist das Anwachsen von Kapital in den Händen weniger, welches *UNSERE* Lebensgrundlagen zerstört.
Und so lange du das mit deinem angeblich gebildeten Mathematikerhirn nicht begriffen hast, so lange verdienst du kein Mitleid, sondern nur Hohn und Spott!
Die prinzipielle Maßnahme, die man gegen dieses exponentelle Wachstum des Kapitals anwenden müsste und könnte, die wurde von mir lang und breit hier vorgestellt, und die findet ja bei dir und deinesgleichen leider keine Zustimmung - weshalb soll man euch also bedauern, wenn ihr nicht einmal den Intellekt zusammenkratzen könnt, und die Ursachen für das Desaster zu erkennen?
Und auch eine komplette Auflösung des kompletten Euroraumes zurück hin zu nationalen Währungen wird [b]das Problem nicht lösen - das Drama wird lediglich für jedes Land separat auf nationaler Ebene weiter wuchern.
Wie lange dauert das denn verdammt noch mal, bis das mal jemand begreift? 
nv. [/b]
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1697731) Verfasst am: 19.10.2011, 09:37 Titel: |
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| Mahone hat folgendes geschrieben: | Hier mein persönlicher Ultimativer Lösungsvorschlag.
Sämtliche Staatsanleihen weltweit,
würden einfach für nichtig erklärt (mit ein paar Ausnahmen für Kleinstanleger,
irgend ne vernünftige Schwelle)
Klar würde die Wirtschaft ein bisschen aufschütteln, aber das ist sie ja eh schon,
würde sich schon auch wieder beruhigen, und am Schluss wären alle Schuldenfrei.
Irgendwelche Einwände ?
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Ja.
Doch.
Dein Dank ist nicht berechtigt, denn dein Lösungsvorschlag ist - mit verlaub gesprochen etwas infantil, und ließe sich mit rechtsstaatlichen Grundsätzen weder vereinbaren noch umsetzen...
...ganz davon abgesehen dass man dann vor ganz neuen Problemen stehen würde, die noch keiner gelöst hätte, denn so eine Schuldbefreiungserklärung würde dazu führen, dass niemand mehr einem Staat Kredit gewähren würde, was dann zu der Frage führen wird, wovon der Staat dann noch seinen sozialstaatlichen Verpflichtungen - Krankenversorgung, Rente, Arbeitslosgengeld und die Bezüge von Beampten und Angestellten bestreiten soll.
Am Ende wäre dann schon wieder der "kleine Mann", der in den Arsch gekniffen wäre.
nv.
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1697732) Verfasst am: 19.10.2011, 10:00 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | ...ganz davon abgesehen dass man dann vor ganz neuen Problemen stehen würde, die noch keiner gelöst hätte, denn so eine Schuldbefreiungserklärung würde dazu führen, dass niemand mehr einem Staat Kredit gewähren würde, was dann zu der Frage führen wird, wovon der Staat dann noch seinen sozialstaatlichen Verpflichtungen - Krankenversorgung, Rente, Arbeitslosgengeld und die Bezüge von Beampten und Angestellten bestreiten soll.
Am Ende wäre dann schon wieder der "kleine Mann", der in den Arsch gekniffen wäre.
nv. |
Mal ganz abgesehen davon ob das mit dem Rechtsstaat vereinbar wäre, sehe ich das nicht ganz so.
Zum einen bestreitet der Staat den Großteil seiner Verpflichtungen über Steuern und Sozialabgaben. Wenn man die Summe der Zinsleistungen heute betrachtet, müsste zB Deutschland keine neuen Staatsanleihen mehr ausgeben. Im Gegenteil, es wäre sogar ein Überschuss da.
Das so ein Land keine neuen Kredite mehr bekommt, ist auch nicht gesagt. Ich würde einem Land nach dem Schuldenschnitt durchaus Geld leihen, da davon auszugehen ist das die Zinsen für mehrere Jahrzehnte bedient werden können, bis es eventuell zu einem neuen Schuldenschnitt kommt.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1697734) Verfasst am: 19.10.2011, 10:07 Titel: |
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| Mahone hat folgendes geschrieben: |
...Ich meine klar, sowas ist ein wirklich krasses, und auch bisher einmaliges Konzept,
mit unabsehbaren Auswirkungen,... |
Schuldenschnitte gab es in der Geschichte immer wieder...
aus immer dem gleichen Grund - die wirtschaftliche Handlungsfähigkeit wieder herzustellen.
| Zitat: |
Wenn man es einfach mal als kleines Gedankenspiel, versucht 100% positiv zu sehen,
ist die "Wirtschaft" sowieso so komplett im Anus,
dass man da eigentlich ganz lustig ein paar Sachen ausprobieren könnte,
ohne schlimme Angst vor den Konsequenzen. |
eben - erheblich wichtiger als das einige oder viele oder alle Leute ihr "sauer erspartes Geld" erhalten,
ist das es insgesamt überhaupt weitergeht und es ne Chance auf Zukunft gibt ohne die
bisher erarbeiteten wirtschaftlichen Möglichkeiten teilweise oder komplett in die Tonne zu kloppen.
Im Grunde ist es völliger Irrsinn das, in Zeiten in denen als Usus gilt das Geld allein an die wirtschaftliche Leistung gebunden
und proportional zu dieser in beliebiger Menge erzeugbar ist, Staaten, Firmen und in letzter Konsequenz die gesamte Weltwirtschaft
an die Grenzen ihrer Handlungsfähigkeit geraten weil es (angeblich) an Geld fehlt. 
| Zitat: |
Es werden eigentlich so vollkommen bizarre Szenarien
(wie eine weltweite Entwertung, und "Reboot", der wichtigsten Währungen (oder auch nur ein paar))
als absolut rationale Alternativen denkbar. |
bizarr? ich täte sagen - die einzige und letzte Chance die wirtschaftlich-technische Zivilisation wie wir sie kennen
und halbwegs demokratische Zustände zu behalten.
Klar sind die Karten dann neu gemischt - was ja in Zeiten der immer mehr klaffenden Schere zwischen arm und reich,
zum einen kein Schaden wäre und zum anderen allemal besser ist als -> game over
Alle bisherigen "Rettungskonzepte und - versuche zielen doch einzig und allein darauf ab die
etablierten Strukturen - welche zum zwangsläufigen Fiasko führen mußten - zu retten und den
vermeintlichen Status Quo zu erhalten.
Wer genau ist aber daran interessiert???
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1697803) Verfasst am: 19.10.2011, 15:36 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | ...ganz davon abgesehen dass man dann vor ganz neuen Problemen stehen würde, die noch keiner gelöst hätte, denn so eine Schuldbefreiungserklärung würde dazu führen, dass niemand mehr einem Staat Kredit gewähren würde, was dann zu der Frage führen wird, wovon der Staat dann noch seinen sozialstaatlichen Verpflichtungen - Krankenversorgung, Rente, Arbeitslosgengeld und die Bezüge von Beampten und Angestellten bestreiten soll.
Am Ende wäre dann schon wieder der "kleine Mann", der in den Arsch gekniffen wäre.
nv. |
Mal ganz abgesehen davon ob das mit dem Rechtsstaat vereinbar wäre, sehe ich das nicht ganz so.
Zum einen bestreitet der Staat den Großteil seiner Verpflichtungen über Steuern und Sozialabgaben.
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Wie die Erfahrung zeigt, ist *kaum* ein Staat mit seinen bisherigen Steuersystemen dazu in der Lage, dieses alleine mit Steuern und Sozialabgaben zu bewerkstelligen...
| Zitat: |
Wenn man die Summe der Zinsleistungen heute betrachtet, müsste zB Deutschland keine neuen Staatsanleihen mehr ausgeben. Im Gegenteil, es wäre sogar ein Überschuss da.
Das so ein Land keine neuen Kredite mehr bekommt, ist auch nicht gesagt. Ich würde einem Land nach dem Schuldenschnitt durchaus Geld leihen, da davon auszugehen ist das die Zinsen für mehrere Jahrzehnte bedient werden können, bis es eventuell zu einem neuen Schuldenschnitt kommt. |
Da wärest du vermutlich die ganz große Ausnahme, der einem Schuldner, der bereits einmal seine Schulden nicht begleichen konnte, einen neuen Kredit zu gewähren - eine rationale Überlegung sieht anders aus....
nv.
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1697813) Verfasst am: 19.10.2011, 16:07 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Da wärest du vermutlich die ganz große Ausnahme, der einem Schuldner, der bereits einmal seine Schulden nicht begleichen konnte, einen neuen Kredit zu gewähren - eine rationale Überlegung sieht anders aus....
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Weder ist diese Entscheidung irrational, noch wäre ich wohl der einzige. Ein hinreichende Zeitdauer bis zum nächsten Schuldenschnitt ist völlig ausreichen.
Die bisherigen Schulden haben sich ja auch nicht in sehr kurzer Zeit angesammelt.
Die Zinsen für die Schulden sind ja bisher immer brav gezahlt worden.
Nach einem Schuldenschnitt von Griechenland würde ich Staatsanleihen mit einer Laufzeit von sagen wir mal 10 Jahren locker kaufen.
Nur jetzt würde ich das eben nicht machen.
Ich kann mir nicht vorstellen das ich mit dieser Überlegung alleine da stehen würde.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1697815) Verfasst am: 19.10.2011, 16:44 Titel: |
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blos weil man deine angeblichen loesungsvorschlaege nicht gut findet (oder fuer nicht machbar haelt), heisst das noch lange nicht, dass man das problem nicht sieht, du oberschlaues kerlchen.
exponentiell wachsende staatsverschuldung muss natuerlich zum zusammenbruch fuehren. daher befuerworte ich ja auch eine schnelle insolvenz griechenlands statt langer und hoffnungsloser rettungsmassnahmen, deren kosten dann ebenso exponentiell wachsen.
im uebrigen warte ich immer noch auf eine korrektur deines vorschlags, wie man die 2 billionen von den reichen einsammeln solle. deine schoene tabelle war ja leider an der wirklichkeit vorbei.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1697829) Verfasst am: 19.10.2011, 17:51 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
blos weil man deine angeblichen loesungsvorschlaege nicht gut findet (oder fuer nicht machbar haelt), heisst das noch lange nicht, dass man das problem nicht sieht, du oberschlaues kerlchen.
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"Meine Lösungsvorschläge" sind gar nicht "meine" Lösungsvorschläge, sondern lediglich die logische Konsequenz, wenn man das Problem mal verstanden hat.
| Zitat: |
exponentiell wachsende staatsverschuldung muss natuerlich zum zusammenbruch fuehren.
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Verzeih, wenn ich auf dir rumhacke, aber ich sprach in meinem letzten Posting nicht von der Staatsverschuldung, die lediglich ein Symptom für die Krankheit der exponentiellen Akkumulation von Kapital in wenigen Händen darstellt.
Und von daher ist klar, dass du es immer noch nicht verstanden hast.
Also nochmal langsam zum Mitschreiben:
Kapital such nach lukrativen Anlageformen, um Profit abzuwerfen, und damit vermehrt sich das Kapital, welches in den Händen von wenigen ist, exponentiell.
Bezahlen für die Kapitalsvermehrung der Kapitalisten tun wir - das "einfache Volk", welches nicht so viel Kapital besitzt, als dass es zu einer nennenswerten Kapitalsakkumulation kommt.
Das - also diese Kapitalsakkumulation - und nix anderes ist _das_ Problem.
Die Staatsschulden selbst sind nicht mehr als ein Eiterpickel bei jemandem, der die Beulenpest hat - der geht von alleine weg, wenn man mal die Grunderkrankung kurriert hat.
Die Medizin hab ich weiter oben aufgeschrieben....
| Zitat: |
daher befuerworte ich ja auch eine schnelle insolvenz griechenlands statt langer und hoffnungsloser rettungsmassnahmen, deren kosten dann ebenso exponentiell wachsen.
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Das ist genau so sinnlos, als wie wenn du Salbe auf den Eiterpickel von jemandem schmierst, dier die Beulenpest hat, ohne die Grunderkrankung zu kurrieren.
Die Grunderkrankung heißt exponentielle Vermehrung von Kapital in den Händen weniger und nicht Staatschulden.
| Zitat: |
im uebrigen warte ich immer noch auf eine korrektur deines vorschlags, wie man die 2 billionen von den reichen einsammeln solle. deine schoene tabelle war ja leider an der wirklichkeit vorbei. |
Da kannst du noch eine Zeit drauf warten, weil ich nicht dein "Jo-jo" bin.
Ich habe mit der Tabelle gezeigt, dass es _prinzipiell_ ginge, die Staatschulden aus den Vermögen der Reichsten zu tilgen, und ich habe gezeigt, wie das praktisch funktionieren müsste - nämlich in einer Form der degressiven Vermögensteuer, denn schließlich sind es die Reichsten der Gesellschaft, die ihr Geld im wesentlichen in Wertpapiere angelegt haben.
Dieses Geld, welches die Reichsten der Gesellschaft in Wertpapiere angelegt haben, wird definitiv von denen nicht zum Bestreiten von deren Lebensunterhalt benötigt, und dient lediglich deren Vermögensvermehrung.
Und für diese Vermögensvermehrung zahlen wir alle, die wir nicht unser Leben aus dem Besitz von Wertpapieren bestreiten plus eines Überschusses zur Vermögensvermehrung.
Da steckt das exponentielle Wachstum drinnen, welches die eigentliche Erkrankung darstellt.
Bezahlt wird das ganze auf vielfältige weise von der Allgemeinheit über unsere Lebenshaltungskosten so wie über die Marktmacht des Kapitalistentums, Preise zu diktieren und Löhne zu drücken.... und die reine Staatsverschuldung ist lediglich der Eiterpickel der Erkrankung, aber nicht die Erkrankung selbst.
Kapier das endlich mal!
nv.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1697832) Verfasst am: 19.10.2011, 18:09 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Da wärest du vermutlich die ganz große Ausnahme, der einem Schuldner, der bereits einmal seine Schulden nicht begleichen konnte, einen neuen Kredit zu gewähren - eine rationale Überlegung sieht anders aus....
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Weder ist diese Entscheidung irrational, noch wäre ich wohl der einzige. Ein hinreichende Zeitdauer bis zum nächsten Schuldenschnitt ist völlig ausreichen.
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Das Problem ist, dass keiner weis, wie lange das sein wird und das der Ruf der Staatsanleihe als mündelsichere Anleihe dahin ist. Damit werden Anleger sich nur noch kurzfristig binden wollen - wenn überhaupt, und sie werden deutlich höhere Zinsen fordern.
Damit verkürzt sich wiederum die Zeitspanne bis zum nächsten Schuldenschnitt....
| Zitat: |
Die bisherigen Schulden haben sich ja auch nicht in sehr kurzer Zeit angesammelt.
Die Zinsen für die Schulden sind ja bisher immer brav gezahlt worden.
Nach einem Schuldenschnitt von Griechenland würde ich Staatsanleihen mit einer Laufzeit von sagen wir mal 10 Jahren locker kaufen.
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Tja - duuu würdest das - ich würde das nicht.
Was ist, wenn Griechenland innerhalb von 5 Jahren schon wieder pleite ist?
Dann guckst du in die Röhre.
Und sage nicht, dass das alles völlig unwahrscheinlich wäre....
Im Gegenteil sprechen gute Gründe dafür, dass der nächste Kollaps früher kommt.
Die Gründe können vielfältig sein, aber ich versuche mal ein paar zusammenzutragen:
1. Griechenland bekommt nicht mehr "so ohne weiteres" Kredit, d.h. es muss deutlich *mehr* bezahlen.
2. Weil Griechenland nicht mehr so locker an Kredit ran kommt, deswegen müssen die Griechen sparen....
3. ....und das bewirkt, dass die Wirtschaft erst gar nicht so richtig in Gang kommt, also die Steuereinnahmen, die aufgrund der eh schon angespannten, aufs Sparen angespannten Haushaltslage dringend benötigt werden, geringer ausfallen, als wie der griechische Staat das nötig hätte.
4...und aus drittens folgt, dass die Sparmaßnahmen in Griechenland noch extremer ausfallen, was dann weitere Einbrüche in der griechischen Wirtschaft zur Folge haben wird, und damit zieht sich die Schlinge bzw der Teufelskreis zu, so dass die Chance, dass du deinen 10 jährige Staatsanleihe in den Sand gesetzt hättest enorm steigen.
Aber mach du nur mal....
| Zitat: |
Nur jetzt würde ich das eben nicht machen.
Ich kann mir nicht vorstellen das ich mit dieser Überlegung alleine da stehen würde. |
In einer Massengesellschaft gibt es jede Ansicht, da selbst wenn man lediglich von 1 Promill von ähm...weniger begabten Leuten aus geht (vornehm formuliert  , dann sind das bei 82 Mio immerhin noch 82 Tausend....
nv.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1697835) Verfasst am: 19.10.2011, 18:46 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
im uebrigen warte ich immer noch auf eine korrektur deines vorschlags, wie man die 2 billionen von den reichen einsammeln solle. deine schoene tabelle war ja leider an der wirklichkeit vorbei. |
Da kannst du noch eine Zeit drauf warten, weil ich nicht dein "Jo-jo" bin.
Ich habe mit der Tabelle gezeigt, dass es _prinzipiell_ ginge, die Staatschulden aus den Vermögen der Reichsten zu tilgen,
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nix hast du gezeigt - gezeigt wurde nur, dass es *so* nicht ging.
aber du kannst das ja bei gelegenheit verbessern, wenn du was zeigen willst.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1697883) Verfasst am: 19.10.2011, 21:50 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
im uebrigen warte ich immer noch auf eine korrektur deines vorschlags, wie man die 2 billionen von den reichen einsammeln solle. deine schoene tabelle war ja leider an der wirklichkeit vorbei. |
Da kannst du noch eine Zeit drauf warten, weil ich nicht dein "Jo-jo" bin.
Ich habe mit der Tabelle gezeigt, dass es _prinzipiell_ ginge, die Staatschulden aus den Vermögen der Reichsten zu tilgen,
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nix hast du gezeigt - gezeigt wurde nur, dass es *so* nicht ging.
aber du kannst das ja bei gelegenheit verbessern, wenn du was zeigen willst. |
Nicht tridi - du hast es nicht so mit der Logik .... auch wenn du behauptest Mathematiker zu sein...
also dann noch mal ganz einfach die Logik für dich:
Staatsschulden sind Wertpapiere - bis hierher klar - ja?
Gut!
Der überwiegende Teil aller Wertpapiere befindet sich im Besitz der reichsten Menschen im Lande.
Auch verstanden? Gut!
Die Tatsache, dass "wir" überhaupt Schulden haben machen können beinhaltet die Tatsache, dass es Menschen in diesem Lande gibt, die so viel Geld übrig haben, dass sie sich diese Wertpapiere haben leisten können - auch wenn die Bundesschatzbriefe und Kommunalobligationen oder wie man dieses bedruckte Papier auch immer benennen mag, nicht immer von den reichsten der Reichen gekauft wurden, dafür haben diese Leute *andere* Wertpapiere gekauft.
Alleine bis hier her ergibt sich aus der Logik, dass das Geld, die Staatschulden zu begleichen, prinzipiell in der Bevölkerung vorhanden ist.
Und alleine aus dieser Logik heraus erübrigt es sich für mich, dir eine exakte Tabelle zu erstellen, denn hierzu benötigte man exakte und aktuelle Zahlen, an die man nur sehr schwer ran kommt, die meisten Zahlen sind schon ein paar Jahre alt, hinzu kommt, dass bei den Reichsten der Reichen der Vermögenszuwach spitz zuläuft.
Und aus dem Grund, dass die Deutschen Wertpapiere halten, die Zusammengerechnet deutlich über 2 Billionen sind - es dürften so geschätzete 4...6 Billionen sein, was die Deutschen an Wertpapieren horten, und zwar fast ausschließlich vom obersten Drittel, und bei den letzten zehn Prozent bzw dem letzten Prozent stark anwachsend, bin ich mir sehr sicher, dass man die Staatschulden "locker" begelichen kann, ohne dass ein Reicher deshalb sein Häuschen verkaufen müsste.
Das begreifst du ganz einfach, oder du läßt es bleiben...je nach dem.
Da aber die Staatschulden gar nicht das eigentliche Problem sind, sondern wie ich schrieb, ist es die exponentielle Kapitalakkumulation, die das eigendliche Problem ist - und zu diesem Problem hast du - wie treffend und symptomatisch für dich, geschwiegen, geht es gar nicht so sehr um die Staatsschulden an und für sich, sondern es geht darum, der exponentiellen Kapitalsakkumulation durch eine entsprechende Vermögensteuer entgegenzuwirken.
Und wie das nun mal so bei Krankheiten ist - wenn die Grunderkrankung mal behandelt ist, dann verschwinden die Eiterpickel (also hier die Staatsverschuldung) von ganz alleine.
Begreif es, oder lass es bleiben...
nv.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1697885) Verfasst am: 19.10.2011, 21:55 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | @mahone: und was wird aus den banken, die staatsanleihen halten, und den guthaben der bevoelkerung bei diesen banken?
(moeglicherweise laeuft es aber zwangsweise auf was raus, was deiner vorstellung sehr aehnlich wird.) |
Bailout fuer Kleinanleger! Bis 100 000 Euro erhaelt jeder Anleger seinen Schaden aus der Staatskasse ersetzt, was darueber hinausgeht muss er abschreiben.
Das waere zwar immer noch ganz schoen teuer, aber doch um einiges billiger als der "alternativlose" bailout fuer Grossbanken. 
_________________
Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1697886) Verfasst am: 19.10.2011, 21:57 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
was willst du mir damit sagen? dass der insolvente staat, der seine staatsanleihen fuer kraftlos erklaert, fuer die guthaben bei den banken haften solle? |
Das erscheint mir zumindest etwas vernuenftiger zu sein als wenn der Staat fuer die aus deren Dummheit entstandenen Verluste der Grossbanken haftet.
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Defund the gender police!!
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1697888) Verfasst am: 19.10.2011, 22:10 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | @mahone: und was wird aus den banken, die staatsanleihen halten, und den guthaben der bevoelkerung bei diesen banken?
(moeglicherweise laeuft es aber zwangsweise auf was raus, was deiner vorstellung sehr aehnlich wird.) |
Bailout fuer Kleinanleger! Bis 100 000 Euro erhaelt jeder Anleger seinen Schaden aus der Staatskasse ersetzt, was darueber hinausgeht muss er abschreiben.
Das waere zwar immer noch ganz schoen teuer, aber doch um einiges billiger als der "alternativlose" bailout fuer Grossbanken. |
Das wäre also die Enteignung aller Bürger, die mehr an 100 000 Euro in Wertpapieren und Spareinlagen haben - diejenigen, die ihr Geld statt dessen dafür verwendet haben, sich ein schönes Haus und ein schönes Auto zu kaufen, statt das Geld "für schlechte Zeiten" zurückzulegen, sind dann fein raus.
Hört sich nicht so besonders gerecht an...
Aber "egal" - wenn das eintritt, was man hier und da so liest, was die ganzen Rettungsschirme möglicherweise noch kosten werden, dann explodiert wohl in absehbarer Zeit die Eurozone.
Auch dass man bereits daran denkt, Frankreichs AAA-Rating herabzustufen - wo Frankreich sozusagen eines der "Kernländer" der EU ist - ist eines der Symptome, dass uns möglicherweise demnächst der Kessel um die Ohren fliegen wird....
...was danach noch übrig ist, das wissen die Götter
nv.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1697891) Verfasst am: 19.10.2011, 23:00 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Der überwiegende Teil aller Wertpapiere befindet sich im Besitz der reichsten Menschen im Lande.
Auch verstanden? Gut!
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dazu muesstest du erstmal sagen, wen du genauer mit den reichsten meinst. und verdammt viele solche wertpapiere sind nicht im privaten depot, sondern bei banken.
du verkaufst mal wieder deine fragwuerdigen tatsachenbehauptungen als "logik".
| Zitat: |
Alleine bis hier her ergibt sich aus der Logik, dass das Geld, die Staatschulden zu begleichen, prinzipiell in der Bevölkerung vorhanden ist.
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muss nicht - mal wieder deine voreilige logik, die du fuer so absolut zwingend haeltst, dass jeder, der ihr nicht folgt, ein idiot sei: - das geld kann auch bei irgendwelchen oelscheichs ausserhalb des landes sitzen.
| Zitat: |
Und alleine aus dieser Logik heraus erübrigt es sich für mich, dir eine exakte Tabelle zu erstellen, denn hierzu benötigte man exakte und aktuelle Zahlen, an die man nur sehr schwer ran kommt, die meisten Zahlen sind schon ein paar Jahre alt,
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ich hab dir dazu zahlen geliefert, innerhalb des rahmens kannst du deine tabelle gern schaetzen. ich kann dir aber auch gern ne schaetzung von mir fuer den reichtum jedes der oberen 10 prozente liefern, die mir mit den gefundenen daten vertraeglich und realistisch scheint:
durchschnittsvermoegen / anzahl
230000 700000
250000 700000
275000 700000
305000 700000
335000 700000
400000 700000
500000 700000
625000 700000
780000 700000
2340000 700000
(ich hoff, ich hab grad die richtigen daten gefunden, ich hatte das vor einiger zeit mal geschaetzt)
wenn du meinst, diese schaetzung passt nicht, veraender sie halt; und sonst sag doch mal, wem du wieviel wegnehmen willst, so dass 2 billionen zusammenkommen.
| Zitat: | | bin ich mir sehr sicher, dass man die Staatschulden "locker" begelichen kann, ohne dass ein Reicher deshalb sein Häuschen verkaufen müsste. |
sehr sicher... soso... ja, dann sag mal, wie du es machen willst. bin echt gespannt, was den leuten bliebe. obs wohl noch fuer n haus und die altersvorsorge reicht. ja, du meintest ja sogar, es wuerden sich nur ein paar zahlen aufm konto aendern, sonst wuerden die davon nichts merken.
nun ja... du musst ja "nur" deine tabelle bisschen anpassen.
moeglicherweise faellt dir dann aber auf, dass das nicht so einfach ist...
| Zitat: |
Da aber die Staatschulden gar nicht das eigentliche Problem sind, sondern wie ich schrieb, ist es die exponentielle Kapitalakkumulation, die das eigendliche Problem ist - und zu diesem Problem hast du - wie treffend und symptomatisch für dich, geschwiegen, geht es gar nicht so sehr um die Staatsschulden an und für sich, sondern es geht darum, der exponentiellen Kapitalsakkumulation durch eine entsprechende Vermögensteuer entgegenzuwirken.
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deine meinung, nicht meine, aber ich kann nicht alles mit dir gleichzeitig ausdiskutieren. erstmal wuerde ich gern bei deinem vorschlag einer extrem-vermoegenssteuer bleiben, mit dem du 2 billionen einsammeln willst.
(dass die dinge in der realitaet nicht unbegrenzt exponentiell wachsen koennen, ist klar. aber das bedeutet nicht, dass dein loesungsvorschlag der einzig moegliche ist.)
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1697920) Verfasst am: 20.10.2011, 07:30 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Der überwiegende Teil aller Wertpapiere befindet sich im Besitz der reichsten Menschen im Lande.
Auch verstanden? Gut!
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dazu muesstest du erstmal sagen, wen du genauer mit den reichsten meinst.
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Was hast du an "Reichsten" nicht verstanden?
| Zitat: |
und verdammt viele solche wertpapiere sind nicht im privaten depot, sondern bei banken.
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Und die Banken gehören wem?
Den Besitzern von Bankaktien. Und Bankaktien dürften sich wohl tendentiell (überwiegend) bei den Reichsten (eine Steigerungsform von Reich und meint hier abstrakt den Teil der Bevölkerung, der weit aus vermögender ist als der Bevölkerungsdurchschitt, ohne in exakt zu quantifizieren).
| Zitat: |
du verkaufst mal wieder deine fragwuerdigen tatsachenbehauptungen als "logik".
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Nein, es sind Schlußfolgerungen, die sich an der Lebensrealität orientieren und jedem Einsichtig sind....na ja, vielleicht außer dir.
Aber du müsstest mir halt mal den Berber zeigen, der ein nennenswertes Aktienpaket besitzt. Und ebenso unter den HarzIV-Beziehern dürfte es kaum Menschen geben, die eine nennenswerte Menge an Aktien besitzt, und selbst in der Mitte der Gesellschaft werden sich kaum Menschen finden, die Wertpapiere in nennenswertem Umfang haben.
Daraus folgt für jeden außer für tridi einsichtig, dass es die Reichsten der Gesellschaft sind, welche die meisten Wertpapiere horten, und je reicher sie sind, desto größer dürfte ihr Wertpapierdepot sein. Versteht jeder - außer wenn er sich bloed stellen will, und es nicht verstehen will....
| Zitat: |
| Zitat: |
Alleine bis hier her ergibt sich aus der Logik, dass das Geld, die Staatschulden zu begleichen, prinzipiell in der Bevölkerung vorhanden ist.
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muss nicht - mal wieder deine voreilige logik, die du fuer so absolut zwingend haeltst, dass jeder, der ihr nicht folgt, ein idiot sei: - das geld kann auch bei irgendwelchen oelscheichs ausserhalb des landes sitzen.
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Rein theoretisch könntest du mit der Vermutung sogar recht haben, da Deutschland aber als eines der reichsten Länder der Erde gilt (gemessen am pro Kopf Reichtum) ist diese Vermutung der totale Schwachsinn - wer aber aus ideologischer Verklemmung heraus die Gegebenheiten nicht wahrhaben will, der verhält sich hin und wieder wie ein Idiot - da will ich dir überhaupt gar nicht wiedersprechen....
| Zitat: |
| Zitat: |
Und alleine aus dieser Logik heraus erübrigt es sich für mich, dir eine exakte Tabelle zu erstellen, denn hierzu benötigte man exakte und aktuelle Zahlen, an die man nur sehr schwer ran kommt, die meisten Zahlen sind schon ein paar Jahre alt,
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ich hab dir dazu zahlen geliefert, innerhalb des rahmens kannst du deine tabelle gern schaetzen. ich kann dir aber auch gern ne schaetzung von mir fuer den reichtum jedes der oberen 10 prozente liefern, die mir mit den gefundenen daten vertraeglich und realistisch scheint:
durchschnittsvermoegen / anzahl
230000 700000
250000 700000
275000 700000
305000 700000
335000 700000
400000 700000
500000 700000
625000 700000
780000 700000
2340000 700000
(ich hoff, ich hab grad die richtigen daten gefunden, ich hatte das vor einiger zeit mal geschaetzt)
wenn du meinst, diese schaetzung passt nicht, veraender sie halt; und sonst sag doch mal, wem du wieviel wegnehmen willst, so dass 2 billionen zusammenkommen.
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Die Tabelle ist in sofern Makulatur, weil hier nochmals 9 Billionen Immobilenvermögen hinzugerechnet werden muss!
http://www.deutsche-finance.de/236/355/de/aktuelles/news/fast-9-billionen-euro-immobilienvermoegen-in-deutschland.html
Und dann ist das Gesamtvolumen, von dem aus die 2 Billionen aufgebracht werden müssten nicht mehr 4 Billionen, sondern schon 13 Billionen....
...davon, dass bei diesen Zahlen auch noch ein "paar schwarze Billionen" dabei sind, will ich jetzt gar nicht reden....
| Zitat: |
| Zitat: | | bin ich mir sehr sicher, dass man die Staatschulden "locker" begelichen kann, ohne dass ein Reicher deshalb sein Häuschen verkaufen müsste. |
sehr sicher... soso... ja, dann sag mal, wie du es machen willst. bin echt gespannt, was den leuten bliebe. obs wohl noch fuer n haus und die altersvorsorge reicht.
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Ach tridi - das häuschen der Altersvorsorge ist doch in dieser Tabelle noch gar nicht mit enthalten, sondern es handelt sich laut Focus nur um "Geldvermögen"
Datum: 6.1.2011
"Insgesamt betragen die Geldvermögen fast 5 Billionen Euro"
"...das Sachwerte, wie Immobilien nicht berücksichtigt."
http://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/vermoegen-deutsche-haben-soviel-geld-wie-noch-nie_aid_587741.html
Da man also zu den 5 Billionen Geldvermögen hier nochmals 9 Billionen Immobilienvermögen hinzurechnen muss, sind wir bereits bei einem Gesamtvermögen der Deutschen von 14 Billionen, von dem der überwiegende Teil sich auf das reichste Drittel der Bevölkerung vereinigt.
Im übrigen gehört zu den Immobilen nicht nur das private Häuschen, was sich der Kleinsparer vom Munde abgespart hat, sondern auch gewerbliche Mietshäuser sind teil dieses Vermögens, von dem der Profit in den Taschen der Reichsten landet ....
[/quote]
ja, du meintest ja sogar, es wuerden sich nur ein paar zahlen aufm konto aendern, sonst wuerden die davon nichts merken.
nun ja... du musst ja "nur" deine tabelle bisschen anpassen.
[quote]
Klar, wenn ich jetzt noch die 9 Billionen Immobilienvermögen in die Tabelle einarbeiten darf, dann rechne ich dort spielend 2 Billionen raus, ohne dass jemand seine privaten Lebensverhältnisse ändern muss
| Zitat: |
moeglicherweise faellt dir dann aber auf, dass das nicht so einfach ist...
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Wenn man mit falschen bzw unvollständigen Zahlen operiert, dann *könnte* der Eindruck entstehen.
Wenn man aber mal die Logik spielen läßt, dann wird schnell klar, dass diese 2 Billionen Staatschulden nix anderes sind als reine Rechenwerte sind, mit dem der reichere Teil der Gesellschaft den ärmeren Teil der Gesellschaft auspresst.
Da aber bei dem ärmeren Teil der Gesellschaft nicht mehr so viel auszupressen ist, werden jetzt die Daumenschrauben angezogen, und das geht dann auch soweit, dass sich rechtskonservatives kapitalfreundliches Gesindel hier getraut zu äußern, dass die Löhne von einfachen Menschen wie griechischen Polizisten zu hoch sei (bzw "nie so höch hätte werden dürfen....). Ich denke du weißt, wen ich mich rechtskonservativem Lumpengesindel meine .... ....und immerzu den Kleinen immer weiter zu drücken und zu knechten versuchen, damit ja die Reichenschicht nix von ihren Pfründen abgeben muss.
| Zitat: |
| Zitat: |
Da aber die Staatschulden gar nicht das eigentliche Problem sind, sondern wie ich schrieb, ist es die exponentielle Kapitalakkumulation, die das eigendliche Problem ist - und zu diesem Problem hast du - wie treffend und symptomatisch für dich, geschwiegen, geht es gar nicht so sehr um die Staatsschulden an und für sich, sondern es geht darum, der exponentiellen Kapitalsakkumulation durch eine entsprechende Vermögensteuer entgegenzuwirken.
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deine meinung, nicht meine, aber ich kann nicht alles mit dir gleichzeitig ausdiskutieren. erstmal wuerde ich gern bei deinem vorschlag einer extrem-vermoegenssteuer bleiben, mit dem du 2 billionen einsammeln willst.
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Wenn ich hier die 9 Billionen Immobilienvermögen, die da so still und leise unter den Tisch gefallen sind, in die Tabelle mit einarbeiten darf, dann wirst wohl auch _DU_ erkennen, dass man da 2 Billionen LOCKER zum Begleichen der Staatsschulden einkassieren kann, OHNE dass deshalb ein Betroffener sein privates Häuschen verkaufen müsste oder sich ansonsten in seinem Konsumverhalten ändern müsste. Dazu gibt es nämlich keinen Grund, denn das gesamte Kapital, welches im Prinzip "auf ewig" in Finanzpapiere - gleich welcher Art - angelegt ist, dient nicht vorrangig Konsumzwecken, sondern lediglich der Reichtumsvermehrung, die im Prinzip auf Kosten und auf dem Rücken der Allgemeinheit stattfindet. Von daher sind die eigentlichen Schmarozer in der Gesellschaft - wenn man es auf die Beträge umrechnet, die sie kassieren, nicht die HarzIV-Empfänger, sondern die Leute, die in großem Umfange ihren Reichtum durch Kapitalsanlage vermehren - denn die kassieren sehr viel mehr Geld, ohne einen Finger krumm zu machen, und vor allem ohne bedürftig zu sein.
| Zitat: |
(dass die dinge in der realitaet nicht unbegrenzt exponentiell wachsen koennen, ist klar. aber das bedeutet nicht, dass dein loesungsvorschlag der einzig moegliche ist.) |
Nun - *welchen* anderen Lösungsvorschlag hast du denn, um die exponentielle Kapitalsvermehrung der Kapitalisten, die UNS auf die Dauer gesehen irgendwann die Lebensgrundlage nimmt, zu begrenzen, außer der, dass man über eine Vermögensteuer den Leuten das Geld, was sie hinzugewonnen haben, wieder abnimmt, um es "den einfachen Leuten" zugute kommen zu lassen, damit dieses Geld wieder Teil des Wirtschaftskreislaufes wird?
Bin gespannt auf deine Antwort.
Im Übrigenen bei der Gelegenheit noch ein Wort an die Fraktion, die links von mir ist:
Die Kapitalisten einfach komplett enteignen oder die Anlage von Kapital zu verbieten - wie es in den Köpfen einiger Ultralinker spukt, das funktioniert auch nicht, den das Kapital wird zur Finanzierung von Großprojekten einfach benötigt. Großprojekte - egal ob Kraftwerke oder Fabriken - wären ohne Kapital überhaupt nicht möglich.
Die Alternative, die in sozialistischen Staaten häufig gewähtl wird, ist, dass das Kapital für solche Großprojekte dann häufig vom Staat kommt, und damit entstehen völlig neue Probleme.
Das fängt damit an, dass der Staat sich nicht "persönlich" um jedes Großprojekt kümmern kann, um es effektiv und produktiv zu gestalten und geht weiter in der Problematik, dass dieses auch zu einer Machtkonzentration führt, die - wenn sie nicht gleich in Diktatur mündet, so doch diktatorische Züge annimmt. Von dieser Warte aus betrachtet muss man einräumen, das privates Unternehmertum in bestimmten Bereichen durch aus wünschenswert ist, und die Produktivität sowie die Innovationskraft hoch hält; es muss lediglich durch ein entsprechendes Reglement, dass unbegrenztes exponentielles Wachstum ausgeschlossen wird, da wie schon erläutert, kein kybernetisches System auf der ganzen Welt ein exponentielles Wachstum verträgt, ohne sich selbst zu zerstören.
nv.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen
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| (#1697934) Verfasst am: 20.10.2011, 09:31 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Das wäre also die Enteignung aller Bürger, die mehr an 100 000 Euro in Wertpapieren und Spareinlagen haben - diejenigen, die ihr Geld statt dessen dafür verwendet haben, sich ein schönes Haus und ein schönes Auto zu kaufen, statt das Geld "für schlechte Zeiten" zurückzulegen, sind dann fein raus. |
Richtig - weil Geld für "schlechte Zeiten" zurücklegen - die schlechten Zeiten provoziert
| Zitat: |
Hört sich nicht so besonders gerecht an... |
Doch pauschal ist es das - nur aufgrund der langfristigkeit der Zyklen für die wenigsten Induviden nachvollziehbar.
Aber - Unwissenheit schützt vor Schaden nicht.
| Zitat: |
Aber "egal" - wenn das eintritt, was man hier und da so liest, was die ganzen Rettungsschirme möglicherweise noch kosten werden, dann explodiert wohl in absehbarer Zeit die Eurozone.
Auch dass man bereits daran denkt, Frankreichs AAA-Rating herabzustufen - wo Frankreich sozusagen eines der "Kernländer" der EU ist - ist eines der Symptome, dass uns möglicherweise demnächst der Kessel um die Ohren fliegen wird....
...was danach noch übrig ist, das wissen die Götter
nv. |
so ist es - und keiner hat den Arsch es zu verhindern....
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Navigator2
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Beiträge: 2546
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| (#1698018) Verfasst am: 20.10.2011, 17:21 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Das wäre also die Enteignung aller Bürger, die mehr an 100 000 Euro in Wertpapieren und Spareinlagen haben - diejenigen, die ihr Geld statt dessen dafür verwendet haben, sich ein schönes Haus und ein schönes Auto zu kaufen, statt das Geld "für schlechte Zeiten" zurückzulegen, sind dann fein raus. |
Richtig - weil Geld für "schlechte Zeiten" zurücklegen - die schlechten Zeiten provoziert
| Zitat: |
Hört sich nicht so besonders gerecht an... |
Doch pauschal ist es das - nur aufgrund der langfristigkeit der Zyklen für die wenigsten Induviden nachvollziehbar.
Aber - Unwissenheit schützt vor Schaden nicht.
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Nach _deiner_ "Logik" - wenn man das überaupt so nennen darf, wäre es also gerecht, wenn du mir Geld leihen würdest, und wenn du es dann zurück haben wolltest, würde ich dir dann einfach sagen: Pech gehabt - deine Kohle hab ich längst verprasst, und deswegen bekommst du die auch nicht mehr zurück. Hättest du dir vorher denken können, dass ich das Geld, dass du mir leihst, einfach verprasse, selbst dran Schuld, wenn du mir Geld leihst...Unwissenheit schützt vor Schaden nicht ....
Also für mich hört sich das eher nach Willkür als nach Gerechtigkeit an....aber ich will dich in deinen Wertmaßstäben nicht missionieren - wenn das für dich Gerechtigkeit ist, dann ist das eben so, mein Gerechtigkeitsbegriff sieht ein bischen anders aus.....
nv.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1698023) Verfasst am: 20.10.2011, 18:10 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Der überwiegende Teil aller Wertpapiere befindet sich im Besitz der reichsten Menschen im Lande.
Auch verstanden? Gut!
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dazu muesstest du erstmal sagen, wen du genauer mit den reichsten meinst.
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Was hast du an "Reichsten" nicht verstanden?
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reichste 10 personen? reichstes prozent? reichstes drittel? reichere haelfte?
| Zitat: | | Zitat: |
und verdammt viele solche wertpapiere sind nicht im privaten depot, sondern bei banken.
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Und die Banken gehören wem?
Den Besitzern von Bankaktien. Und Bankaktien dürften sich wohl tendentiell (überwiegend) bei den Reichsten (eine Steigerungsform von Reich und meint hier abstrakt den Teil der Bevölkerung, der weit aus vermögender ist als der Bevölkerungsdurchschitt, ohne in exakt zu quantifizieren).
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hier ordnest du die gesamten aktiva der bank mal eben so den aktionaeren zu. deine logik ist wirklich umwerfend.
hast du schon einmal gehoert, dass so ne bank auch passiva hat und die summe der aktiva nicht dem eigenkapital entspricht?
das geld, das in staatsanleihen investiert ist, kommt nicht nur von den aktionaeren! da steckt auch ne unmenge sparguthaben von normalverbrauchern drin, die niemals auf die idee kommen wuerden, sich ein depot zuzulegen.
| Zitat: |
Nein, es sind Schlußfolgerungen, die sich an der Lebensrealität orientieren und jedem Einsichtig sind....na ja, vielleicht außer dir.
Aber du müsstest mir halt mal den Berber zeigen, der ein nennenswertes Aktienpaket besitzt. Und ebenso unter den HarzIV-Beziehern dürfte es kaum Menschen geben, die eine nennenswerte Menge an Aktien besitzt,
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ich kann natuerlich nicht ausschliessen, dass deine lebensrealitaet nur aus berbern und hartz-iv-beziehern besteht 
| Zitat: | | und selbst in der Mitte der Gesellschaft werden sich kaum Menschen finden, die Wertpapiere in nennenswertem Umfang haben. |
zumindest sparkonten sind aber durchaus verbreitet.
wenn auch vielleicht nicht in deiner lebensrealitaet
| Zitat: |
Daraus folgt für jeden außer für tridi einsichtig, dass es die Reichsten der Gesellschaft sind, welche die meisten Wertpapiere horten, und je reicher sie sind, desto größer dürfte ihr Wertpapierdepot sein. Versteht jeder - außer wenn er sich bloed stellen will, und es nicht verstehen will....
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selbst wenn die reichsten am meisten wertpapiere haben, so folgt daraus noch lange nicht, dass sie auch die staatsanleihen halten, wie du suggerieren willst. ich wage sogar zu bezweifeln, dass die reichsten ueberhaupt noch in nennenswertem umfang staatsanleihen halten. (ich weiss es aber nicht.)
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: |
Alleine bis hier her ergibt sich aus der Logik, dass das Geld, die Staatschulden zu begleichen, prinzipiell in der Bevölkerung vorhanden ist.
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muss nicht - mal wieder deine voreilige logik, die du fuer so absolut zwingend haeltst, dass jeder, der ihr nicht folgt, ein idiot sei: - das geld kann auch bei irgendwelchen oelscheichs ausserhalb des landes sitzen.
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Rein theoretisch könntest du mit der Vermutung sogar recht haben, da Deutschland aber als eines der reichsten Länder der Erde gilt (gemessen am pro Kopf Reichtum) ist diese Vermutung der totale Schwachsinn
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an den reichtum einiger oelproduzierenden laender kommen wir bei weitem nicht ran. so reich sind wir nicht.
sicher aber reicht das gesamtvermoegen der bevoelkerung noch, um die staatsschulden zu decken.
bei 6,6 billionen gesamt(netto)vermoegen der bevoelkerung (2007) ist es aber schon ein herber einschnitt, 2 billionen davon einkassieren zu wollen. wie genau du das machen willst, sagst du allerdings nicht, sondern erfindest dir mal hier, mal dort, ein paar billionen dazu (diesmal 9 billionen immobilienvermoegen, s.u.)
| Zitat: |
Die Tabelle ist in sofern Makulatur, weil hier nochmals 9 Billionen Immobilenvermögen hinzugerechnet werden muss!
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die daten, die ich dir gab, sind orientiert an http://www.bpb.de/files/92AVP0.pdf (siehe S. 57), wo (fuer 2007) von 6,6 billionen NETTOvermoegen ausgegangen wird. darin ist das immobilienvermoegen aber bereits enthalten.
(das immobilienvermoegen der privaten haushalte betraegt danach 5,3 billionen, dazu kommen 2,7 billionen andere vermoegenswerte, und davon ab gehen 1,4 billionen schulden.)
falls du jetzt auf den 9 billionen immobilienvermoegen aus deiner quelle rumreiten willst: die gehoeren nicht nur den privaten haushalten, sondern auch unternehmen, dem staat und dem ausland. wenn wir mal staat und ausland vergessen, muessten 3,7 billionen den unternehmen gehoeren. diese 3,7 billionen sind aber bruttovermoegen und sicher mit einer menge grundschulden und hypotheken belastet, und was an nettovermoegen dann noch uebrig bleibt (ich rate dir wirklich, brutto- und nettovermoegen nicht weiter notorisch zu verwechseln), das gehoert in form von aktien und anderen unternehmensanteilen den privaten haushalten und ist in deren nettovermoegen von 6,6 billionen (2007) bereits erfasst, das kannst du also nicht einfach nochmal zaehlen.
falls dich wundert, wie bei 9 billionen immobilienvermoegen das gesamtnettovermoegen der privaten haushalte nur 6,6 billionen sein kann, muss ich dich in der tat nochmal darauf hinweisen, dass in deutschlang gelegenes vermoegen auch dem ausland gehoeren kann und auch eine verschuldung gegenueber dem ausland moeglich ist.
| Zitat: |
Und dann ist das Gesamtvolumen, von dem aus die 2 Billionen aufgebracht werden müssten nicht mehr 4 Billionen, sondern schon 13 Billionen....
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etwas mehr als die 6,6 billionen aus 2007 mag es heute natuerlich sein, aber gewiss nicht 13 billionen. hier hast du dir mal wieder bergeweise billionen dazuphantasiert und das ganze dann statt "phantasie" "logik" getauft. wie ich schon sagte, deine "logik" ist wirklich umwerfend.
| Zitat: |
Ach tridi - das häuschen der Altersvorsorge ist doch in dieser Tabelle noch gar nicht mit enthalten, sondern es handelt sich laut Focus nur um "Geldvermögen"
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meine quelle hab ich oben angegeben, und das ist nicht der focus.
das ist seltsam, da das gesamte nicht-immobile bruttovermoegen nach meiner oben angegebenen quelle 2007 nur 2,7 billionen betrug.
im uebrigen verwechselst du auch hier mal wieder brutto und netto.
| Zitat: |
Da man also zu den 5 Billionen Geldvermögen hier nochmals 9 Billionen Immobilienvermögen hinzurechnen muss, sind wir bereits bei einem Gesamtvermögen der Deutschen von 14 Billionen, von dem der überwiegende Teil sich auf das reichste Drittel der Bevölkerung vereinigt.
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traeum weiter.
by the way: schon mal gehoert, dass es zB auch hypotheken und grundschulden gibt?
| Zitat: | | Zitat: |
nun ja... du musst ja "nur" deine tabelle bisschen anpassen.
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Klar, wenn ich jetzt noch die 9 Billionen Immobilienvermögen in die Tabelle einarbeiten darf, dann rechne ich dort spielend 2 Billionen raus, ohne dass jemand seine privaten Lebensverhältnisse ändern muss
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darfst du nicht, denn das war schon das nettovermoegen. immobilien schon beruecksichtigt (s.o.).
also versuchs doch nochmal...
| Zitat: |
Wenn man mit falschen bzw unvollständigen Zahlen operiert, dann *könnte* der Eindruck entstehen.
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zahlen sind nicht deshalb unvollstaendig, weil man nichts so hinzuphantasiert hat, wie du es gern haettest, und auch nichts doppelt und dreifach gezaehlt hat, auch wenn dir das so passen wuerde.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1698057) Verfasst am: 20.10.2011, 20:35 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Das wäre also die Enteignung aller Bürger, die mehr an 100 000 Euro in Wertpapieren und Spareinlagen haben - diejenigen, die ihr Geld statt dessen dafür verwendet haben, sich ein schönes Haus und ein schönes Auto zu kaufen, statt das Geld "für schlechte Zeiten" zurückzulegen, sind dann fein raus. |
Richtig - weil Geld für "schlechte Zeiten" zurücklegen - die schlechten Zeiten provoziert
| Zitat: |
Hört sich nicht so besonders gerecht an... |
Doch pauschal ist es das - nur aufgrund der langfristigkeit der Zyklen für die wenigsten Induviden nachvollziehbar.
Aber - Unwissenheit schützt vor Schaden nicht.
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Nach _deiner_ "Logik" - wenn man das überaupt so nennen darf, wäre es also gerecht, wenn du mir Geld leihen würdest, und wenn du es dann zurück haben wolltest, würde ich dir dann einfach sagen: Pech gehabt - deine Kohle hab ich längst verprasst, und deswegen bekommst du die auch nicht mehr zurück. Hättest du dir vorher denken können, dass ich das Geld, dass du mir leihst, einfach verprasse, selbst dran Schuld, wenn du mir Geld leihst...Unwissenheit schützt vor Schaden nicht .... |
Von welchem Planeten kommst Du? - sowas ist alltäglich und wird Insolvenz genannt.
Jeder seriöse Anlageberater weißt darauf hin das bei jeder Anlage Totalverlust möglich ist.
Jede Firmen- oder Privatinsolvenz zieht Gläubiger nach sich die sich ihre Anlage in die Haare schmieren können.
Nur weil Du in einem Wunderland gelebt hast in dem Du geglaubt hast DEIN GELD sei sicher
und weil Du Dir jetzt Utopien ausdenkst um Dir Deinen Glauben zurückzuholen wird doch die Welt keine andere als sie immer war 
Natürlich ist das alles für die sich betrogen Fühlenden keine nette Sache - für den Glauben an Geld und dessen Zuwachs
eine ganze Zivilisation zu opfern ist aber mehr als nur unschön - es ist DUMM
| Zitat: |
Also für mich hört sich das eher nach Willkür als nach Gerechtigkeit an....aber ich will dich in deinen Wertmaßstäben nicht missionieren - wenn das für dich Gerechtigkeit ist, dann ist das eben so, mein Gerechtigkeitsbegriff sieht ein bischen anders aus.....
nv. |
Es war nie wer gezwungen sich an der Arbeit anderer Leute zu bereichern indem er sich an einem
Pyramidenspiel beteiligt das ganze Staaten in die Knie zwingt.
Wenn das Spiel platzt dann trifft es NUR das was jemand ÜBRIG hatte.
Völlig egal ob jemand superreich, reich, wohlhabend oder begütert war oder einfach etwas mehr hatte als er
brauchte - alle haben das gleiche Spiel gespielt - jeder nach seinen Möglichkeiten zu setzen.
Warum also sollte es ungerecht sein einen Schnitt zu machen der jedem nimmt was er nicht gebraucht hat?
Aber beruhige Dich weder meine noch Deine Gedanken zur Lösung der Misere werden praktiziert.
Wir müssen uns hier folglich keineswegs die Köpfe heiß reden sondern können ganz gelassen zusehen was passiert.
(aber der mit der Logik war gut - wenn Du Lust hast mach nen Thread auf in dem ich Dir beibringe was kurzischtigen Aktionismus von Logik unterscheidet *smile*)
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Gnazz
gnazzig
Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 401
Wohnort: am Wasser
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| (#1698217) Verfasst am: 21.10.2011, 19:13 Titel: |
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Warum wird in dieser Depatte niemals die Sytemfrage gestellt?
Ich denke, das es daran liegt das wir alle von dem System profitieren.
Wir sind also in der Situation, wie Beamte die dazu aufgefordert werden darüber nachzudenken Stellen abzubauen.
Sind wir also garnicht mehr der Herr der Situation?
Trotz aller wirtschaftlichen Überlegenheit?
_________________
Sie laufen mit vollen Taschen nach Hause und stehen doch mit leeren Händen da.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1698745) Verfasst am: 23.10.2011, 21:23 Titel: |
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Ein paar interessante Antworten:
Teil eins
Teil zwei
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10105
Wohnort: Thüringen
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| (#1699091) Verfasst am: 25.10.2011, 11:16 Titel: |
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| Gnazz hat folgendes geschrieben: | | Warum wird in dieser Depatte niemals die Sytemfrage gestellt? |
Ich denke die ergibt ich aus dem Querschnitt der diskutierten Fakten von selbst.
Zudem halte ich es inzwischen für fruchtlos "die Systemfrage" zu stellen - solange die Leutz nicht von selbst drauf kommen.
| Zitat: |
Ich denke, das es daran liegt das wir alle von dem System profitieren. |
Tun wir mehrheitlich nicht - aber wir glauben es mehrheitlich - erst wenn der Glauben den Fakten nicht mehr standhalten kann stellt sich die Systemfrage von selbst.
| Zitat: |
Wir sind also in der Situation, wie Beamte die dazu aufgefordert werden darüber nachzudenken Stellen abzubauen. |
meinen "wir"...
| Zitat: |
Sind wir also garnicht mehr der Herr der Situation? |
nie gewesen...
| Zitat: |
Trotz aller wirtschaftlichen Überlegenheit? |
auch die schwindet mit dem Glauben daran...
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 25.10.2011, 11:19, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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