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Frage zum freien Willen und der Quantenphysik
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Tom der Dino
registrierter User

Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

(#1695690) Verfasst am: 11.10.2011, 00:59 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Wieso ist es möglich Fehler zu machen?

"Fehler" im landläufigen Sinne entstehen u.a. dadurch, daß die Simulationen, die unsere Gehirne von den möglichen Entwicklungen während eines Entscheidungsprozesses machen, oder auch die Bewertungsfunkionen, ungenau oder sogar komplett falsch sind.

Ich fang mal an vor mich hin zu spinnen. Sehr komplexe Vorgänge haben dazu geführt, dass wir jetzt dieses Thema diskutieren. Das bedeutet, etwas (sehr komplexe Vorgänge) hat in der Vergangenheit dazugeführt, dass wir uns darüber Gedanken machen (wie über jedes Thema).
Diese Gedanken werden ebenso beeinflusst durch Prozesse wie Lernen (Fehler, Simulation, etc) Andere Menschen, bei denen keine Vorgänge dazu führten, dass sie sich über ein Thema Gedanken machten, würden also auch nicht "von alleine" auf solche oder ähnliche Gedanken kommen. Um zu erreichen, dass andere Menschen sich Gedanken über ein Thema machen, reicht es also aus eine Idee nur so zu äußern, dass sie wahrgenommen wird. Ähnlich wie die Silicanten in Space 2063 durch die Programmierung "Geh ein Risiko ein" anfingen, sich zu verändern. Die Idee wird sich also durchsetzen, die am weitesten verbreitet werden kann, und die aufgrund der vorherrschenden Präferenzen in den Menschen, als am angenehmsten empfunden wird. Kein Wunder, dass Heilsversprechen sehr gut wirken, vor allem wenn gleich noch eine Strafe mitgeliefert wird zwinkern

step hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Die Illusion der Wahl entsteht möglicherweise dadurch, daß man nicht als neutraler Beobachter sozusagen die singuläre Zukunft beim kausalen Entstehen beobachtet, sondern die zwei simulierten Zukünfte E und E* eher wie zwei (reale) Orangen betrachtet, zwischen denen man wählt.

Warum ist die Zukunft nicht eher eine Art "noch nicht kollabierte Wellenfunktion"? Ähnlich der EPR-Erklärung der Viele-Welten-Theorie?

Das ist eine anderes Thema. Ich habe hier in Näherung von klassischer Zukunft geschrieben, weil die FW-Anhänger ja nicht nur bei kohärenten Zuständen an PAP glauben.

Macht es einen Unterschied? Gibt es eine Wahl bei kohärenter Zukunft? Anders gefragt, ist eine kohärente Zukunft determiniert?

step hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Wenn es in der Physik Platz für Unbestimmtheit, sprich Unschärfe, gibt, dann sollte sie uns auch betreffen. Oder bin ich einem Irrtum aufgesessen.

Die quantenphysikalische Unschärfe tritt im Alltag nur äußerst selten auf. Das liegt daran, daß es nur wenige mesokosmische / makroskopische Quantenphänomene gibt - die meisten werden durch Dekohärenz mit einem Bad von Myriaden von Nachbarteilchen zerstört. Dazukommt, daß man ja nur Erwarungswerte von Observablen mißt/beobachtet, und die sind durchaus scharf (z.B. Absorptionslinien). Letztendlich spielt die Quantenphysik zwar eine große Rolle bei den Eigenschaften der einzelnen Moleküle, aber für die neuronalen Funktionen spielt sie so gut wie keine Rolle. Das wäre bei Quantencomputern natürlich anders.

Interessanter oder auch dummer Gedanke, will sagen ich spinn weiter: Vielleicht übt die Dekohärenz einen evolutionären Druck aus. Würden Quanteneffekte eine Rolle spielen, wären Regelkreise, Rückkopplungssysteme etc. instabil, oder zu langsam entwickelnd. Wenn plötzlich mein Hirn aus meinem Körper tunnelt, fänd ich das nicht gut und es würde mir auch nicht gut tun. Wären wir in der Größenordnung der Elementarteilchen, hätten wir ein ziemliches Problem. Klingt im ersten Moment doof, aber bis zur kleinsten physikalisch sinnvollen Länge sind es 35 Größenordnungen, während es bis zur größten bekannten 21? sind. Warum bewegen sich die Elementarteilchen also nicht in der Größenordnung 10^-25 m? sondern sind ne ganze Ecke größer? Andererseits dürfen die Elementarteilchen nicht größer sein, sonst hätte der für die Kernfusion in den Sternen nötige Tunneleffekt bei den Wasserstoffatomen keine Chance und wir wären nicht hier weil keine schweren Atome erbrütet worden wären. (Erinnert ein wenig an das anthropische Prinzip). Gibt es also keinen Einfluss der Quanteneffekte auf Menschen (weil es ihn nicht geben darf), geht damit sogar der Zufall flöten. Damit wäre die Existenz des Menschen ein Beweis für den Determinismus. Oder bau ich da gerade irgendwo einen Zirkelschluss ein?
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.

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Mahone
registrierter User

Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich

(#1695698) Verfasst am: 11.10.2011, 06:41 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Das Problem entsteht, wenn Philosophen (oder Politiker, Strafrechtler, Theologen usw.) aus bestimmten Eigenschaften ihrer Interpretationen etwas ableiten, was unser Leben bestimmen soll, etwa moralische Ge-/Verbote (z.B. Abtreibung, PID) oder Schuld- und Strafkonzepte. In solchen Fällen kann nur durch eine Reduktion gezeigt werden, daß diese Schlüsse illegitim sind. Will man dennoch an den Forderungen festhalten, muß man sie dann nachvollziehbar anders begründen.

Kannst du da noch ein paar Beispiele nennen für solche illegetimen Schlüsse,
bzw. Gegenargumentationen durch "Reduktion" (Mir ist nicht ganz klar was du damit meinst. ?

Ich kannte da nur das Beispiel,
das Strafe eigentlich ethisch schwer rechtfertigbar ist, da eh niemand eine "Wahl" hatte.

Wo siehst du die Parallele bei z.bsp Abtreibung.
Wenn man zeigt dass ein paar Tage alter Fötus, keine Schmerzen, bzw kein Bewusstsein hat ?

Fallen dir noch ein paar Beispiele ein ?

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1695714) Verfasst am: 11.10.2011, 09:37 Titel:

Mahone hat folgendes geschrieben:

Kannst du da noch ein paar Beispiele nennen für solche illegetimen Schlüsse, bzw. Gegenargumentationen durch "Reduktion" (Mir ist nicht ganz klar was du damit meinst. ?

Ich kannte da nur das Beispiel, das Strafe eigentlich ethisch schwer rechtfertigbar ist, da eh niemand eine "Wahl" hatte.

Wo siehst du die Parallele bei z.bsp Abtreibung. Wenn man zeigt dass ein paar Tage alter Fötus, keine Schmerzen, bzw kein Bewusstsein hat ?

Ja, z.B. indem man zeigt, daß die kortikalen neuronalen Verbindungen erst im 4. Monat (o.ä.) ausgebildet werden. Der Abtreibungsgegner muß also ein neues Argument suchen.

Auch in bezug auf andere verbreitete Begriffe, nicht nur Willensfreiheit, könnte es ja Kompatibilisten geben. Nehmen wir z.B. "Seele". Ein Naturalist sagt "Seele gibts nicht, Dualismus ist falsch", dann kommt aber ein Seelenkompatibilist und sagt "das was Du (sic!) unter Seele verstehst, ist ein widersprüchliches Konzept. Du mußt Seele so definieren, daß es sie gibt" und er schlägt z.B. vor, die Seele sei die Persönlichkeit mit ihren Erinnerungen. Jetzt könnte man sagen, das sei doch nur ein Streit um Worte, denn Persönlichkeit und Erinnerungen existieren ja nun unbestreitbar, und warum das nicht "Seele" nennen? Wenn jetzt aber jemand kommt und sagt, man dürfe nicht abtreiben, weil der Embryo ein beseeltes Wesen sei, dann kann man jetzt dagegen argumentieren, indem man schaut, ob der Embryo wirklich schon eine Persönlichkeit und Erinnerungen hat.

Mahone hat folgendes geschrieben:

Fallen dir noch ein paar Beispiele ein ?

Ja klar.

- Rassismus: intuitiv ist der "Neger" mglw. eine andere "Rasse", aber der Reduktionist schaut nach, von welchem Umfang und welcher Natur genau die Unterschiede sind. Natürlich könnte der Rassist auch weiterhin eine Diskriminierung befürworten, aber eben nicht mehr mit den widerlegten Argumenten.

- Tierschutz / Speziesismus: haben Primaten Selbst-Bewußtsein? Leiden Tiere in der Massenhaltung?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1695722) Verfasst am: 11.10.2011, 09:51 Titel:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

... Die Idee wird sich also durchsetzen, die am weitesten verbreitet werden kann, und die aufgrund der vorherrschenden Präferenzen in den Menschen, als am angenehmsten empfunden wird. Kein Wunder, dass Heilsversprechen sehr gut wirken, vor allem wenn gleich noch eine Strafe mitgeliefert wird zwinkern

Wobei Ideen auch an der Realität gemessen werden. Wenn z.B. eine Idee als sehr angenehm empfunden wird, aber die Leute vom Essen abhält, dann sind ihrer Verbreitung Grenzen gesetzt.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ich habe hier in Näherung von klassischer Zukunft geschrieben, weil die FW-Anhänger ja nicht nur bei kohärenten Zuständen an PAP glauben.

Macht es einen Unterschied? Gibt es eine Wahl bei kohärenter Zukunft? Anders gefragt, ist eine kohärente Zukunft determiniert?

Meines Erachtens ja. Ich will aber nicht immer lesen müssen, ich sei Bewußtseinsdeterminist, weil ich an eine rein spekulative MWI glaube. Deswegen betone ich, daß der Determinismus der Gehirnfunktionen unabhängig von der Interpretation der Quantenphysik ist.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Würden Quanteneffekte eine Rolle spielen, wären Regelkreise, Rückkopplungssysteme etc. instabil, oder zu langsam entwickelnd. Wenn plötzlich mein Hirn aus meinem Körper tunnelt, fänd ich das nicht gut und es würde mir auch nicht gut tun.

Ja, aber Dein Gehirn könnte rein theoretisch ein Quantencomputer sein, also ein multiversaler Parallelrechner. Du könntest dann sehr schnell große Zahlen faktorisieren zwinkern

Dazu müßte allerdings in Deinem Ghirn kohärente Zustände hinreichend stabil sein, was bei den Temperaturen und Iionenkonzentrationen in Lösung unmöglich ist.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Warum bewegen sich die Elementarteilchen also nicht in der Größenordnung 10^-25 m? sondern sind ne ganze Ecke größer?

Das kann man begründen, führt hier aber zu weit und hat nix mit dem Thema zu tun.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

... Gibt es also keinen Einfluss der Quanteneffekte auf Menschen (weil es ihn nicht geben darf), geht damit sogar der Zufall flöten. Damit wäre die Existenz des Menschen ein Beweis für den Determinismus. Oder bau ich da gerade irgendwo einen Zirkelschluss ein?

Naja, die Kopenhagener Deutung läßt ja Luft für den echten Zufall, benötigt ihn sogar. Also nach der KD gibt es sehrwohl Zufälle im Gehirn, die spielen aber bei wesentlichen Entscheidungen keine Rolle, sonst wären wir schon ausgestorben. Man könnte zufällige Entscheidungen höchstens dann gebrauchen, wenn es um Optionen geht, die weder eine starke individuelle noch eine starke kollektive Präferenz haben. ALso z.B. welche Konfitüre ich aufs Brot streiche, wenn ich beide gleich gern mag. Dafür interessiert sich - salopp gesagt - keine Sau.
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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#1695751) Verfasst am: 11.10.2011, 12:19 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Mahone hat folgendes geschrieben:

Kannst du da noch ein paar Beispiele nennen für solche illegetimen Schlüsse, bzw. Gegenargumentationen durch "Reduktion" (Mir ist nicht ganz klar was du damit meinst. ?

Ich kannte da nur das Beispiel, das Strafe eigentlich ethisch schwer rechtfertigbar ist, da eh niemand eine "Wahl" hatte.

Wo siehst du die Parallele bei z.bsp Abtreibung. Wenn man zeigt dass ein paar Tage alter Fötus, keine Schmerzen, bzw kein Bewusstsein hat ?

Mahone hat folgendes geschrieben:

Fallen dir noch ein paar Beispiele ein ?

Wundert mich gerade, wie ideologisch Du argumentierst. Dein Bild der Wirklichkeit ist zutreffend, weil es die bessere Moral ermöglicht? Haben wir das nötig?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1695766) Verfasst am: 11.10.2011, 13:18 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

Wundert mich gerade, wie ideologisch Du argumentierst. Dein Bild der Wirklichkeit ist zutreffend, weil es die bessere Moral ermöglicht?

Wo hast Du denn das herausgelesen? Ich habe doch eher so argumentiert: Reduzierung hilft manchmal, Mythen zu entlarven, so daß diese nicht mehr als Begründung für Moral angeführt werden können.
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AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#1695787) Verfasst am: 11.10.2011, 14:54 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Auch in bezug auf andere verbreitete Begriffe, nicht nur Willensfreiheit, könnte es ja Kompatibilisten geben. Nehmen wir z.B. "Seele". Ein Naturalist sagt "Seele gibts nicht, Dualismus ist falsch", dann kommt aber ein Seelenkompatibilist und sagt "das was Du (sic!) unter Seele verstehst, ist ein widersprüchliches Konzept. Du mußt Seele so definieren, daß es sie gibt" und er schlägt z.B. vor, die Seele sei die Persönlichkeit mit ihren Erinnerungen. Jetzt könnte man sagen, das sei doch nur ein Streit um Worte, denn Persönlichkeit und Erinnerungen existieren ja nun unbestreitbar, und warum das nicht "Seele" nennen? Wenn jetzt aber jemand kommt und sagt, man dürfe nicht abtreiben, weil der Embryo ein beseeltes Wesen sei, dann kann man jetzt dagegen argumentieren, indem man schaut, ob der Embryo wirklich schon eine Persönlichkeit und Erinnerungen hat.

Hm, dazu möchte ich ein paar Anmerkungen machen.

1. der Begriff "Seele" kann unterschiedliche Konzepte bezeichnen. Einmal kann damit das Gefühlsleben bzw. die Psyche gemeint sein oder aber "Seele" als immaterielles Prinzip, (Dualismus). Was jeweils gemeint ist, wird oft aus dem Kontext ersichtlich. Sieht man z.B. eine Anzeige eines Hotels, die so lautet: "Hauseigener Wellnessbereich - Erholung für Leib und Seele" - dann wird damit die erste Bedeutung gemeint sein. Bei Deiner Aussage: "Seele gibts nicht, Dualismus ist falsch" oder auch bei der Rede über ein "beseeltes Wesen" ist die zweite Bedeutung gemeint. Diese beiden Konzepte sind nun insofern unterschiedlich, als in der zweiten Bedeutung eine ontologische Annahme (Dualismus) enthalten ist, in der ersten nicht. Bei 'Willensfreiheit' ist das so nicht der Fall, hier gibt es 'nur' einen Streit über die notwendigen und hinreichenden Bedingungen für WF.

2. "Seele" im dualistischen Sinne ist kein logisch widersprüchliches, inkohärentes und somit unverständliches Konzept. Ich bezeifele aber, dass die Rede hier von "echter Alternative" oder "echter Wahl" sich ebenfalls auf kohärente Konzepte beziehen. Das sollten sie aber, ansonsten kann man nicht sagen: "das ist keine echte Alternative", "jenes ist keine echte Wahl". Man müsste erst mal nachvollziehbar darstellen, was man denn überhaupt mit "echter Alternative" und "echter Wahl" meint. Es geht also erst mal nicht darum, ob es X gibt, es geht darum, X überhaupt erst verständlich zu machen. Es reicht nicht, das einfach völlig im Dunkeln zu lassen.

3. wenn es keine dualistische Seele gibt, dann ist die Argumentation, ein Embryo sei ein beseeltes Wesen und daraus folge X, in der Tat ungültig. Nur müsste man jetzt eine solche Argumentation analog in Bezug auf Willensfreiheit finden. Das Argument "wenn es keine Willensfreiheit in meinem Sinne gibt, wobei ich aber nicht sagen will, was ich damit meine, dann kann es auch keine moralische Verantwortung geben" ist jedenfalls offensichtlich so nicht gültig. Man muss erst mal schauen, was die notwendigen und hinreichenden Bedingungen für moralische Verantwortung sind und dann betrachten, ob die in unserer Welt erfüllt sein können oder auch nicht. Ebenso, wie man das bei 'Willensfreiheit' auch tun muss.

4. die folgende (hypothetische) Argumentation: "aus Determinismus folgt, dass Personen nicht reflektiert nach Gründen handeln können, da sie keine echten Alternativen, keine echte Wahl haben und daher nicht moralisch verantwortlich für ihre Handlungen sein können und aus diesem Grunde sollten (und sollen impliziert können) wir das Strafrecht hin zu folgender Alternative ändern" riecht verdammt nach performativem Selbstwiderspruch - falls man damit einen Geltungsanspruch erhebt.

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Marcellinus
Outsider

Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

(#1695807) Verfasst am: 11.10.2011, 15:51 Titel:

Am Ende unterhalten wir uns über Modelle und je weiter sie von Tatsachenbeobachtungen entfernt sind, die man belegen könnte, je weiter sie also in den Bereich der Fantasie spielen, umso weniger kommt man noch auf einen gemeinsamen Nenner. So machen Weltanschauungsdiskussionen, wenn man sie nicht versteht als Fortsetzung des Krieges mit anderen Mitteln, nur dann einen Sinn, wenn die Unterschiede nicht zu groß sind. Das einzige, was man allerdings schaffen können sollte, ist festzustellen, wo Weltbild aufhört und Weltanschauung anfängt. Und das ist wahrlich nicht auf Religionen beschränkt. _________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden; es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt." Friedrich Nietzsche

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1695809) Verfasst am: 11.10.2011, 15:55 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

1. der Begriff "Seele" kann unterschiedliche Konzepte bezeichnen.

So ist es!

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Bei 'Willensfreiheit' ... gibt es 'nur' einen Streit über die notwendigen und hinreichenden Bedingungen für WF.

Hmm ... ich sehe da schon starke Parallelen, auch wenn natürlich nicht alles analog ist.

- WF-Kompatibilist argumentiert, man könne WF so definieren, daß sie nicht im Widerspruch zur Physik / zum Determinismus steht
- Seele-Kompatibilist argumentiert, man könne Seele so definieren, daß sie nicht im Widrspruch zum Naturalismus steht

Und natürlich haben beide bis dahin recht. Es geht bei meiner Analogie nicht darum, was genau jetzt WF oder Seele ist. Und natürlich hast Du recht, daß sich, ähnlich wie die WF-Kompatibilisten, auch die Seele-Kompatibilisten untereinander nicht einig sind, welche Eigenschaften sie nun "Seele" nennen wollen. Mein Argument funktioniert aber mit jeder Eigenschaft (z.B. Rationalität bei der WF, Erinnerungen bei der Seele).

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

2. "Seele" im dualistischen Sinne ist kein logisch widersprüchliches, inkohärentes und somit unverständliches Konzept. Ich bezeifele aber, dass die Rede hier von "echter Alternative" oder "echter Wahl" sich ebenfalls auf kohärente Konzepte beziehen. ...

Je nach genauer Definition von "kohärent" sehe ich das mindestens ausgeglichen oder sogar genau andersherum.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

3. wenn es keine dualistische Seele gibt, dann ist die Argumentation, ein Embryo sei ein beseeltes Wesen und daraus folge X, in der Tat ungültig. Nur müsste man jetzt eine solche Argumentation analog in Bezug auf Willensfreiheit finden. Das Argument "wenn es keine Willensfreiheit in meinem Sinne gibt, wobei ich aber nicht sagen will, was ich damit meine, dann kann es auch keine moralische Verantwortung geben" ist jedenfalls offensichtlich so nicht gültig. Man muss erst mal schauen, was die notwendigen und hinreichenden Bedingungen für moralische Verantwortung sind und dann betrachten, ob die in unserer Welt erfüllt sein können oder auch nicht. Ebenso, wie man das bei 'Willensfreiheit' auch tun muss.

Ich denke, diese Entgegnung geht ins Leere: Mein Schluß war nur, daß man, wenn der Seelen-Kompatibilist genau definiert hat, was er unter Seele versteht, überprüfen kann, ob ein Embryo diese Eigenschaften hat, und, da das für die zwei genannten nicht der Fall ist, Folgerungen daraus ablehnen muß.

Bei der WF: Wenn jemand sagt (jetzt rein hypothetisch), WF = Rationalität, und dann fordert, jemand sei schuldig und strafwürdig, weil er die freie Wahl hatte, dann kann ich nachprüfen: Ist es plausibel, daß jemand schuldig ist, weil er rational gehandelt hat? Offensichtlich nicht. Derjenige muß also einen anderen Grund finden, dem Verbrecher Schuld, Verantwortung oder Strafe zuzuweisen.

Ich habe, wie Du weißt, für Verantwortung sogar selbst ein kompatibilistisches Konzept vorgelegt, ich bin nämlich Verantwortungs-Kompatibilist, d.h. ich meine, daß man "Verantwortung" sinnvoll so definieren kann, daß sie mit den Erkenntnissen übereinstimmt und weder Seele noch freien Willen benötigt - wohl aber u.U. Rationalität.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Letzteres zeigt, daß Du kein konsistentes Konzept für Verantwortung hast Smilie

- ebenso wie wir im Determinismus zwar keine freie Wahl haben, aber dennoch zwischen Optionen entscheiden (im Sinne eines rationalen Regelkreises), haben wir auch keine Schuld, aber man kann uns dennoch Verantwortung zuweisen (im Sinne von Erwartung konformen Verhaltens).
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1695811) Verfasst am: 11.10.2011, 15:55 Titel:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

... nur dann einen Sinn, wenn die Unterschiede nicht zu groß sind.

Und findest Du, daß die bei uns zu groß sind?
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Tom der Dino
registrierter User

Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

(#1695813) Verfasst am: 11.10.2011, 16:00 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

4. die folgende (hypothetische) Argumentation: "aus Determinismus folgt, dass Personen nicht reflektiert nach Gründen handeln können, da sie keine echten Alternativen, keine echte Wahl haben und daher nicht moralisch verantwortlich für ihre Handlungen sein können und aus diesem Grunde sollten (und sollen impliziert können) wir das Strafrecht hin zu folgender Alternative ändern" riecht verdammt nach performativem Selbstwiderspruch - falls man damit einen Geltungsanspruch erhebt.

Aus Determinismus folgt nicht Handlungsunfähigkeit. Wenn wir das Ergebnis der Umstände sind, dann sind unsere Handlungen, wie die Änderung des Strafrechtes, das auch. Das deutsche Strafrecht hat sich schon von einem Vergeltungsstrafrecht entfernt. Strafmaßnahmen zielen mehr denn je auf, Therapie und bei nicht therapierbaren auf den Schutz der Gesellschaft ab. Das Strafrecht ist also zum Teil erzieherisch tätig. Strafen sind lediglich dazu da, neue Präferenzen zu schaffen, mit dem begleitenden Versuch die (für die Gesellschaft positive) Bewertung dieser zu erhöhen.
Daraus folgt, dass die Todesstrafe eigentlich keinen erzieherischen Effekt hat, was auch belegt ist (der primär zu Erziehende kann ja gar nicht mehr erzogen werden, nach Vollstreckung der Strafe). Sie kann höchstens zum Schutz der Gesellschaft dienen, bewertet aber das Töten positiv, was gesellschaftlich sicher nachteilig ist. Das ist auch nur ein Beispiel und soll sich nicht zu einer Todesstrafendiskussion ausdehnen.
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Marcellinus
Outsider

Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

(#1695814) Verfasst am: 11.10.2011, 16:07 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

... nur dann einen Sinn, wenn die Unterschiede nicht zu groß sind.

Und findest Du, daß die bei uns zu groß sind?

Ich will euch nicht am diskutieren hindern. zwinkern

Ich habe nur den Eindruck, daß sich die Diskussion gelegentlich etwas von der Wirklichkeit entfernt.
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AgentProvocateur
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Wohnort: Berlin

(#1695834) Verfasst am: 11.10.2011, 17:03 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Je nach genauer Definition von "kohärent" sehe ich das mindestens ausgeglichen oder sogar genau andersherum.

Ich meine: nicht logisch widersprüchlich, also logisch möglich. Dualismus ist nicht per se logisch widersprüchlich.

step hat folgendes geschrieben:

Ich habe, wie Du weißt, für Verantwortung sogar selbst ein kompatibilistisches Konzept vorgelegt, ich bin nämlich Verantwortungs-Kompatibilist, d.h. ich meine, daß man "Verantwortung" sinnvoll so definieren kann, daß sie mit den Erkenntnissen übereinstimmt und weder Seele noch freien Willen benötigt - wohl aber u.U. Rationalität.

Ja, aber das hat dann mit moralischer Verantwortung nichts mehr zu tun. Die Frage wäre dann, wieso man das Konzept "moralische Verantwortung" aufgeben sollte.

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Letzteres zeigt, daß Du kein konsistentes Konzept für Verantwortung hast Smilie

Da gibt es erst mal noch ein kleines Missverständnis: ich meinte ja, wenn jemand so argumentieren würde, (deswegen "hypothetisch"). Ich bin aber nicht dieser Ansicht und würde folglich nicht so argumentieren, dass Determinismus ausschließen würde, dass Personen reflektiert nach Gründen zwischen Alternativen entscheiden und danach handeln können, dass sie eine Wahl haben, etwas so oder so machen können.

Mir ist ja immer noch nicht klar, was eine "freie Wahl" (oder eine "echte Wahl" oder "echte Alternativen") in Deinem Sinne eigentlich genau bedeuten soll.

Und übrigens, Dein oben von mir markiertes "man kann" beinhaltet implizit die Annahme rationaler Akteure, fähig dazu, begründet zwischen verschiedenen Alternativen entscheiden zu können und danach handeln zu können, d.h. bewusst und absichtlich die Zukunft (auch ihre) gestalten zu können. Und das war eigentlich mein Punkt hier.

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Skeptiker
"I can't breathe!"

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(#1695837) Verfasst am: 11.10.2011, 17:19 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Wundert mich gerade, wie ideologisch Du argumentierst. Dein Bild der Wirklichkeit ist zutreffend, weil es die bessere Moral ermöglicht?

Wo hast Du denn das herausgelesen? Ich habe doch eher so argumentiert: Reduzierung hilft manchmal, Mythen zu entlarven, so daß diese nicht mehr als Begründung für Moral angeführt werden können.

Seit wann ist Rassismus eine Moral? Wohl eher Anti-Moral, oder?
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AgentProvocateur
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(#1695850) Verfasst am: 11.10.2011, 17:45 Titel:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Aus Determinismus folgt nicht Handlungsunfähigkeit. Wenn wir das Ergebnis der Umstände sind, dann sind unsere Handlungen, wie die Änderung des Strafrechtes, das auch.

Alles ist ein Ergebnis der Umstände - oder es ist echt zufällig.

Wenn man aber daraus nun schließen will, dass wir uns unsere Entscheidungen und Handlungen nicht mehr zurechnen dürften, sondern den Umständen zurechnen müssten, dann hat man einen falschen Schluss gezogen. Das bedeutete nämlich, dass wir nicht zu den verursachenden Umständen gehören würden. Und dann ist die Frage die, was man denn dann eigentlich genau mit diesem 'wir' meinte, (wenn nicht die Personen).

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Das deutsche Strafrecht hat sich schon von einem Vergeltungsstrafrecht entfernt. Strafmaßnahmen zielen mehr denn je auf, Therapie und bei nicht therapierbaren auf den Schutz der Gesellschaft ab. Das Strafrecht ist also zum Teil erzieherisch tätig. Strafen sind lediglich dazu da, neue Präferenzen zu schaffen, mit dem begleitenden Versuch die (für die Gesellschaft positive) Bewertung dieser zu erhöhen.
Daraus folgt, dass die Todesstrafe eigentlich keinen erzieherischen Effekt hat, was auch belegt ist (der primär zu Erziehende kann ja gar nicht mehr erzogen werden, nach Vollstreckung der Strafe). Sie kann höchstens zum Schutz der Gesellschaft dienen, bewertet aber das Töten positiv, was gesellschaftlich sicher nachteilig ist. Das ist auch nur ein Beispiel und soll sich nicht zu einer Todesstrafendiskussion ausdehnen.

Wer sind nun Deiner Ansicht nach die Akteure in einer Gesellschaft? Oder gibt es gar keine, läuft einfach alles so ab, wie es eben abläuft, ohne Einflussmöglichkeit für uns? Haben wir Alternativen, können wir etwas auch anders machen, als wir es jetzt tun, z.B. das Strafrecht ändern? Gibt es Gründe für unterschiedliche Optionen und können wir nach diesen Gründen entscheiden und handeln? Haben wir eine Wahl, ob wir z.B. das Strafrecht ändern oder keine Wahl? Oder haben wir keine "echte Wahl" und wenn nicht, was ist eine "echte Wahl"?

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step
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(#1695864) Verfasst am: 11.10.2011, 18:29 Titel:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Seit wann ist Rassismus eine Moral?

Seit Rassismus Wertungen und Sollsätze beinhaltet. So wie "machet Euch die Erde untertan".
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step
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(#1695874) Verfasst am: 11.10.2011, 18:48 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Je nach genauer Definition von "kohärent" sehe ich das mindestens ausgeglichen oder sogar genau andersherum.

Ich meine: nicht logisch widersprüchlich, also logisch möglich. Dualismus ist nicht per se logisch widersprüchlich.

Echte Alternativen sind auch nicht logisch widersprüchlich, also logisch möglich. Etwa wenn man (in der Kopenhagener Deutung) einen Quantenwürfel entscheiden ließe, welche Zukunft stattfindet. Aber damit es nicht mißverständlich wird: Ich meine, daß sowohl Dualismus als auch echte Alternativen mindestens physikalisch unmöglich sind.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ja, aber das hat dann mit moralischer Verantwortung nichts mehr zu tun.

Das sehe ich anders. Moral sagt, was die Gemeinschaft als "gutes Verhalten" wünscht. Wenn die Gemeinschaft Dir zutraut, daß Du Dich konform verhältst (wozu eine entsprechende Erziehung deiner Präferenzen, aber auch rationale Fähigkeiten, Informiertheit usw. gehören), weist sie Dir für diesen Bereich moralische Verantwortung zu. Etwa indem Du einen Führerschein erhältst oder Kinder erziehen darfst. Wenn Du dennoch ein Verbrechen begehst, hat die Prognose nicht gestimmt, und evtl. muß die Gemeinschaft Dir diese moralische Verantwortung wieder entziehen, um Schaden zu vermeiden.

Dieses Konzept berücksichtigt Verantwortung, Moral und alle kompatibilistischen Ingredienzien für den sog. Freien Willen, außer PAP (also ohne echte Freiheitsgrade).

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

... ebenso wie wir im Determinismus zwar keine freie Wahl haben, aber dennoch zwischen Optionen entscheiden (im Sinne eines rationalen Regelkreises), haben wir auch keine Schuld, aber man kann uns dennoch Verantwortung zuweisen (im Sinne von Erwartung konformen Verhaltens).

... Und übrigens, Dein oben von mir markiertes "man kann" beinhaltet implizit die Annahme rationaler Akteure, fähig dazu, begründet zwischen verschiedenen Alternativen entscheiden zu können und danach handeln zu können, d.h. bewusst und absichtlich die Zukunft (auch ihre) gestalten zu können. Und das war eigentlich mein Punkt hier.

OK, ich präzisiere:

"... aber es ist dennoch logisch konsistent und zielführend, uns Verantwortung zuweisen (im Sinne von Erwartung konformen Verhaltens)."
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Marcellinus
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Beiträge: 7429

(#1695876) Verfasst am: 11.10.2011, 18:57 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Seit wann ist Rassismus eine Moral?

Seit Rassismus Wertungen und Sollsätze beinhaltet. So wie "machet Euch die Erde untertan".

Den Satz kenne ich von irgendwo anders her! zwinkern

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Skeptiker
"I can't breathe!"

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(#1695887) Verfasst am: 11.10.2011, 19:48 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Seit wann ist Rassismus eine Moral?

Seit Rassismus Wertungen und Sollsätze beinhaltet. So wie "machet Euch die Erde untertan".

Falsch! Das ist nicht die Definition von Moral.

Also: Was ist Moral?
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step
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(#1695894) Verfasst am: 11.10.2011, 20:15 Titel:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Also: Was ist Moral?

Ich meine das hier:

wikipedia hat folgendes geschrieben:

Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen. [...] In deskriptiver Verwendung beschreibt „Moral“ eine Handlungsregelung, die für eine Gesellschaft, soziale Gruppe oder ein Individuum leitend ist oder „die in einer konkreten Gemeinschaft eingelebten oder von einer Person internalisierten Verhaltensregeln“

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Tom der Dino
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Beiträge: 3949

(#1695903) Verfasst am: 11.10.2011, 20:53 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wenn man aber daraus nun schließen will, dass wir uns unsere Entscheidungen und Handlungen nicht mehr zurechnen dürften, sondern den Umständen zurechnen müssten, dann hat man einen falschen Schluss gezogen. Das bedeutete nämlich, dass wir nicht zu den verursachenden Umständen gehören würden. Und dann ist die Frage die, was man denn dann eigentlich genau mit diesem 'wir' meinte, (wenn nicht die Personen).

Ich entwickle dieses Konzept auch erst hier mit dem Schreiben, es ist also noch nicht komplett durchdacht, aber es hat den Vorteil, dass es keinen Unterschied zwischen der physikalischen und der gesellschaftlichen Determination machen muss,.....schätze ich.
Die Personen inclusive man selbst sind ebenfalls den Umständen zuzurechnen. Es ist ein sich gegenseitig beeinflussendes System bestehend aus Gesellschaft, Individuum und anderen Gegebenheiten wie Geographie, Zugang zu Ressourcen, zu Information etc. Zum Anfang des Lebens gibt es im wesentlichen die genetische Komponente und die Personen, die einen umgeben. An deren Verhalten wird auf der eignen genetischen Plattform (inclusive der Einschränkungen und/oder Vorteile) die eigene Persönlichkeit kalibriert. Alles was später passiert, führt zur Feinjustierung des Verhaltens und der Persönlichkeit. Ich möchte an einem Beispiel erläutern, warum die Umstände bestimmend sind. Es gibt keine Gedanken, die einfach aus dem Nichts entstehen. Jeder Gedanke, jede Idee hat einen Auslöser. Sogar Träume, die man für extrem verrückt halten kann kombinieren auch nur das was dem Träumenden bekannt ist. Man kann auch mit der größten Phantasie nichts weiter tun als auf dem was man bereits kennt aufzubauen. Zwar kann man sich das Absurdeste und Unmögliche auf der Welt vorstellen aber das tut man nur durch Abwandlung, Übertreibung oder Negation von bereits bekanntem.
Daraus folgt: Je mehr Ideen und Gedanken in einer Gesellschaft vorhanden sind desto mehr Kombinationsmöglichkeiten gibt es. Je stärker diese Ideen und Gedanken verbreitet sind, desto geringer sind die Unterschiede in den Präferenz-Intensitäten der Individuen desto größer ist die Illusion der Freiheit (im Übrigen jeder Freiheit).

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Wer sind nun Deiner Ansicht nach die Akteure in einer Gesellschaft?

Das lässt sich nicht trennen. Es ist ein komplettes System. Das System als Ganzes evolviert.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Oder gibt es gar keine, läuft einfach alles so ab, wie es eben abläuft, ohne Einflussmöglichkeit für uns?

Ich fürchte, fast ja. Der Einfluss des Individuums beläuft sich auf die Verbreitung und Rekombination von Ideen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Haben wir Alternativen, können wir etwas auch anders machen, als wir es jetzt tun, z.B. das Strafrecht ändern?

Nein, wir haben keine Alternativen, aber ändern können wir durchaus. Wahrscheinlich ist die Veränderung eines der Hauptcharakteristika des Systems Gesellschaft.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Gibt es Gründe für unterschiedliche Optionen und können wir nach diesen Gründen entscheiden und handeln?

Es gibt unterschiedliche Optionen, im Sinne von Ideen. Allerdings weiß ich nicht, was du mit Gründen meinst. Entscheiden werden wir uns für das, was am ehesten unsere Präferenzen und unsere Möglichkeiten optimiert.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Haben wir eine Wahl, ob wir z.B. das Strafrecht ändern oder keine Wahl? Oder haben wir keine "echte Wahl" und wenn nicht, was ist eine "echte Wahl"?

Eine echte Wahl hätte man wenn man sich in der vollkommen gleichen Situation anders hätte entscheiden können. Und nein die hat man nicht. Aber natürlich kann man das Strafrecht ändern, ich denke man muss es sogar.
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AgentProvocateur
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(#1695922) Verfasst am: 11.10.2011, 21:33 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich meine: nicht logisch widersprüchlich, also logisch möglich. Dualismus ist nicht per se logisch widersprüchlich.

'Echter Zufall' ist logisch möglich, ja. (Wieso ist der physikalisch in unserer Welt unmöglich?)

Aber was hat echter Zufall mit einer 'echten Alternative' zu tun? Und was mit einer 'echten Wahl'?

Für eine 'echte Alternative' oder eine 'echte Wahl' reicht ein Zufallselement ja nicht, man braucht statt einem: "es hätte auch anders kommen können" ein: "er hätte auch anders handeln können".

Das ist der interessante Punkt, der näher erklärt werden muss. Wie kann man sich das konkret vorstellen?

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ja, aber das hat dann mit moralischer Verantwortung nichts mehr zu tun.

Ah, okay, das hatte ich dann jetzt nicht mehr so ganz in Erinnerung. Das geht nun in Richtung moralische Verantwortung, ja, ist aber noch nicht komplett. Zum Beispiel wird jemand, der unmündig ist, nicht als moralisch verantwortlich angesehen. Es werden also bestimmte Fähigkeiten / Eigenschaften und Gegebenheiten eines Akteurs als notwendig für die Zuweisung von MV angesehen, nicht nur kausale Zusammenhänge. Diese Bedingungen sind im Prinzip wie bei Willensfreiheit auch: 1. er musste auch anders handeln können, 2. er ist Urheber der Handlung, 3. er hatte die Kontrolle über die Handlung. Ebenfalls gibt es dazu inkompatibilistische und kompatibilistische Interpretationen.

Und wer sind nun hier bei Dir die Akteure, also wer ist es, der zutraut, der zuweist, der entzieht, der das Dürfen bestimmt?

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

OK, ich präzisiere:

"... aber es ist dennoch logisch konsistent und zielführend, uns Verantwortung zuweisen (im Sinne von Erwartung konformen Verhaltens)."

Aber für die Bewertung von logischer Konsistenz und die Festlegung und Anstrebung von Zielen gilt der gleiche Einwand. Und wer ist hier der Akteur, wer bewertet, strebt an und weist zu?

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AgentProvocateur
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(#1695944) Verfasst am: 11.10.2011, 22:25 Titel:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Die Personen inclusive man selbst sind ebenfalls den Umständen zuzurechnen.

Du schreibst hier einen Beitrag. Ist das Dir zuzurechnen oder der Gesellschaft oder den kompletten Umständen seit dem Urknall? Wer schreibt den Beitrag, wer ist der Akteur?

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wer sind nun Deiner Ansicht nach die Akteure in einer Gesellschaft?

Das lässt sich nicht trennen. Es ist ein komplettes System. Das System als Ganzes evolviert.

Wieso lässt sich das nicht trennen, wieso kann man nicht ein einzelnes Individuum und dessen Eigenschaften, Möglichkeiten und Fähigkeiten betrachten? Und von wem lässt sich das nicht trennen, wer redet und argumentiert hier eigentlich, wer ist der Akteur, wer bist Du, wenn kein Akteur?

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Oder gibt es gar keine, läuft einfach alles so ab, wie es eben abläuft, ohne Einflussmöglichkeit für uns?

Ich fürchte, fast ja. Der Einfluss des Individuums beläuft sich auf die Verbreitung und Rekombination von Ideen.

Kann man seine Handlungen kontrollieren, kann man seine persönlichen Angelegenheiten in die Hand nehmen und beeinflussen, somit die Zukunft zielgerichtet zu seinen Gunsten beeinflussen, kann man seine Präferenzen, Ziele, Ansichten etc. ebenfalls überdenken und evtl. ändern oder ist man ausnahmslos Sklave der äußeren Umstände?

Ist ein Individuum entscheidungs- und handlungsfähig oder nur die Gesellschaft als Ganzes? Oder gar nur das Gesamtsystem "Universum"? Oder sind Entscheidungen und Handlungen Illusionen?

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Haben wir Alternativen, können wir etwas auch anders machen, als wir es jetzt tun, z.B. das Strafrecht ändern?

Nein, wir haben keine Alternativen, aber ändern können wir durchaus. Wahrscheinlich ist die Veränderung eines der Hauptcharakteristika des Systems Gesellschaft.

Ändern wir was (können wir was ändern) oder ändert lediglich sich was (unbeeinflussbar durch uns)?

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Gibt es Gründe für unterschiedliche Optionen und können wir nach diesen Gründen entscheiden und handeln?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Haben wir eine Wahl, ob wir z.B. das Strafrecht ändern oder keine Wahl? Oder haben wir keine "echte Wahl" und wenn nicht, was ist eine "echte Wahl"?

Wer ist "man" und wer "muss" was? Wie kann man was müssen, wenn man nicht können kann, wenn man keine Alternativen hat?

Ein Grund ist übrigens sowas: "man muss was ändern, weil ..." <- hier muss jetzt ein Grund hin, damit andere diesen Sollen-Appell an sie nachvollziehen können. Man verwendet Gründe, um Handlungen zu erklären.

Wozu wäre nun eine "echte Wahl" ("in der vollkommen gleichen Situation anders entscheiden [können]") gut, denn das würde ja letztlich bedeuten, dass man sich manchmal nicht für die am besten angesehene Option entscheidet, sondern (zufällig?) für eine als schlechter angesehene Option?

Jemand, der das immer täte, wäre unzweifelhaft ein Narr, aber wieso wäre er 'frei'?

"X ist nicht frei, weil X sich immer für das entscheidet, was X für das Beste hält" - würdest Du diesem Satz zustimmen?

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Tom der Dino
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Beiträge: 3949

(#1695994) Verfasst am: 12.10.2011, 00:27 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Die Personen inclusive man selbst sind ebenfalls den Umständen zuzurechnen.

Du schreibst hier einen Beitrag. Ist das Dir zuzurechnen oder der Gesellschaft oder den kompletten Umständen seit dem Urknall? Wer schreibt den Beitrag, wer ist der Akteur?

Ich bin in diesem Forum gelandet, weil ich mit Menschen diskutieren wollte, die hinterfragen. Ich wollte das, weil ich mich in der Sinnsuch-Phase meines Lebens nicht mit Religionen anfreunden konnte, weil die schrecklich inkonsistent sind etc. etc.
Natürlich schreib ich diesen Text, natürlich sind es meine Gedanken, aber sie bauen auf meinen Erfahrungen und meinem Leben auf. Versuch mal spontan einen Gedanken zu denken, der keinen Ursprung hat. Das geht nicht, das hab ich jahrelang versucht zwinkern

. Ich argumentier auf diese Art und Weise, weil es meinen Präferenzen entspricht. Diese Präferenzen ändern sich durch Interaktion mit anderen Menschen, durch Gespräche, überhaupt durch alles was irgendwie mit mir wechselwirkt. Ein Beitrag hier von mir ist zwar mir zuzurechnen, aber ich bin "nur" die Summe meiner Erfahrungen. Ein Teilsystem der Gesellschaft, dass nicht über seine Grenzen hinaus kann, es braucht fremden Input um die eigenen Grenzen zu erweitern.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wer sind nun Deiner Ansicht nach die Akteure in einer Gesellschaft?

Das lässt sich nicht trennen. Es ist ein komplettes System. Das System als Ganzes evolviert.

Das war nicht deine Frage, die lautete "wer ist der Akteur in einer Gesellschaft". Die Frage verstand ich so, dass du wissen wolltest wer oder was beeinflusst die Gesellschaft. Und da gehört nunmal alles dazu was zur Gesellschaft gehört.
Im Übrigen betrachte ich ja gerade das einzelne Individuum . Aber ohne Wechselwirkung mit etwas Individuum-fremden lernt das Individuum nicht, es bleibt stehen, wo es ist, abgesehen von der körperlichen Entwicklung.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Oder gibt es gar keine, läuft einfach alles so ab, wie es eben abläuft, ohne Einflussmöglichkeit für uns?

Ich fürchte, fast ja. Der Einfluss des Individuums beläuft sich auf die Verbreitung und Rekombination von Ideen.

Wenn du das "äußeren" wegnimmst, kann ich beide Fragen mit Ja beantworten. Die Präferenzen und die körperlichen und geistigen Fähigkeiten gehören ebenso zu den Umständen die die eigenen Handlungen beeinflussen wie die äußeren Umstände. Witzigerweise ist man dadurch, dass man selbst involviert ist, zum Teil sein eigener Sklave.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ist ein Individuum entscheidungs- und handlungsfähig oder nur die Gesellschaft als Ganzes? Oder gar nur das Gesamtsystem "Universum"? Oder sind Entscheidungen und Handlungen Illusionen?

Handlungen sind natürlich keine Illusionen, man trinkt, man isst, man schreibt, man "verbraucht" Energie und vergrößert die Entropie. Illusionen sind die Entscheidungen. Für die bräuchte man nämlich eine Wahl. Letztendlich sind das, was du Entscheidungen nennst, auch nur Handlungen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Haben wir Alternativen, können wir etwas auch anders machen, als wir es jetzt tun, z.B. das Strafrecht ändern?

Nein, wir haben keine Alternativen, aber ändern können wir durchaus. Wahrscheinlich ist die Veränderung eines der Hauptcharakteristika des Systems Gesellschaft.

Ändern wir was (können wir was ändern) oder ändert lediglich sich was (unbeeinflussbar durch uns)?

Die Menschen als Teil der Gesellschaft ändern natürlich etwas. Jedes Individuum beeinflusst alle anderen Individuum und auch die andere Umwelt. Aber die ungewichteten Möglichkeiten der Änderung sind ausschließlich die, die den Individuen bekannt sind. Wir haben also eine begrenzte Anzahl von Möglichkeiten, die wir (die Individuen) nicht ohne Hilfe von Außen erhöhen können.

P.S. Ich fürchte mit dem Fettgedruckten habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte eigentlich, dass wir keine Wahl haben. Wir haben zwar Alternativen, aber die, die wir nehmen ist determiniert.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Gibt es Gründe für unterschiedliche Optionen und können wir nach diesen Gründen entscheiden und handeln?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Haben wir eine Wahl, ob wir z.B. das Strafrecht ändern oder keine Wahl? Oder haben wir keine "echte Wahl" und wenn nicht, was ist eine "echte Wahl"?

Wer ist "man" und wer "muss" was? Wie kann man was müssen, wenn man nicht können kann, wenn man keine Alternativen hat?

"man" ist das Individuum. Den fettgedruckten Satz formuliere ich neu: "Aber natürlich kann sich das Strafrecht ändern, ich denke es wird sogar zwangsläufig dazu kommen". Mir ist keine Gesellschaft bekannt die über lange Zeit ein vollkommen statisches Rechts- bzw. Strafsystem hat.
Zum kursiven: Alternativen hat man, aber man kann sie nicht frei wählen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ein Grund ist übrigens sowas: "man muss was ändern, weil ..." <- hier muss jetzt ein Grund hin, damit andere diesen Sollen-Appell an sie nachvollziehen können. Man verwendet Gründe, um Handlungen zu erklären.

Gründe meine ich, wenn ich von Präferenzen spreche. Natürlich gibt es die. Und wir können nicht nur nach denen handeln, wir tun es auch zumindest nach einem Kompromiss zwischen Präferenzen und Möglichkeiten. Aber entscheiden können wir nicht.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wozu wäre nun eine "echte Wahl" ("in der vollkommen gleichen Situation anders entscheiden [können]") gut, denn das würde ja letztlich bedeuten, dass man sich manchmal nicht für die am besten angesehene Option entscheidet, sondern (zufällig?) für eine als schlechter angesehene Option?

Zu nix. Eine echte Wahl überfordert uns Menschen ja auch. Wenn Menschen 100g Alpenmilch-Schokolade haben wollen, und sie haben die Auswahl zwischen 15 verschiedenen Anbietern, wird nicht rational gewählt, sondern eher statistisch oder gar nicht. Unter Freisetzung von Stresshormonen Smilie

. Und das auch nur, weil unser Rechner nicht schnell und kompetent genug ist, das Angebot mit unseren Präferenzen abzugleichen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Jemand, der das immer täte, wäre unzweifelhaft ein Narr, aber wieso wäre er 'frei'?

Hab ich doch gar nicht gesagt. ? Aber er wäre kein Narr, er hätte nur keine Präferenz dafür, seine einzige Präferenz wäre das "tun-wollen" nicht das "das-leichtere-tun-wollen" oder das "das interessantere-tun-wollen".

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

"X ist nicht frei, weil X sich immer für das entscheidet, was X für das Beste hält" - würdest Du diesem Satz zustimmen?

Nein, weil ich der Meinung bin, dass X nicht entscheiden kann. Ich würde dem folgenden Satz zustimmen: "X ist nicht frei, weil X immer die Handlung ausführt, die X für die Beste hält".
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

(#1696035) Verfasst am: 12.10.2011, 10:24 Titel:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Ich meinte eigentlich, dass wir keine Wahl haben. Wir haben zwar Alternativen, aber die, die wir nehmen ist determiniert.

Und wodurch ist sie "determiniert"? Durch unsere Entscheidung! Merkst du, wie wir uns im Kreise drehen? Du befindest dich in einer Zeitschleife und in der entscheidest du dich, wie du dich entscheidest, weil du dich schon immer so entschieden hast. Verwirrend, nicht wahr? Liegt einfach daran, daß du die Dinge vom Ergebnis her betrachtest. Aber das Ergebnis existiert im Augenblick der Wahl noch gar nicht. Wenn das Ergebnis deiner Wahl im Augenblick der Wahl aber noch nicht als Auswahl existiert, sondern nur als Möglichkeit, dann kann deine Wahl durch diese Auswahl auch noch nicht determiniert sein, denn du hast die Auswahl ja noch nicht getroffen.

Diese Welt ist ein nach vorne, will heißen in die Zukunft, offener Prozeß, selbstorganisierend und ungeplant, weder teleonomisch noch teleologisch.
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

(#1696042) Verfasst am: 12.10.2011, 10:42 Titel:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Ich meinte eigentlich, dass wir keine Wahl haben. Wir haben zwar Alternativen, aber die, die wir nehmen ist determiniert.

Da baust du einen Zirkelschluss auf. Du setzt voraus, dass das Ergebnis im Augenblick der Wahl noch gar nicht existiert und begründest dadurch, dass das Ergebnis der Wahl unbestimmt ist.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Diese Welt ist ein nach vorne, will heißen in die Zukunft, offener Prozeß, selbstorganisierend und ungeplant, weder teleonomisch noch teleologisch.

Ungeplant ja, aber nur deshalb, weil es keinen Planer gibt. Offen - nicht wirklich, es kommt uns nur so vor. Und doch, sie ist sogar streng teleonomisch.
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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#1696044) Verfasst am: 12.10.2011, 10:47 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Du schreibst hier einen Beitrag. Ist das Dir zuzurechnen oder der Gesellschaft oder den kompletten Umständen seit dem Urknall? Wer schreibt den Beitrag, wer ist der Akteur?

An dieser Stelle würde die Argumentation pro Determinismus überzeugender wirken, wenn sie so konsequent wäre, ihr Desillusionierungsprogramm auf den Diskurs auszuweiten, an dem sie teilnimmt, und auf alle konstruierten Attribute verzichtete, die in dieser Situation mitschwingen: Weder hat sich der Determinist für seinen Standpunkt entschieden, weil er die Wahl hatte, noch ist der Standpunkt begründet, noch existiert überhaupt eine Person, die den Standpunkt vertritt, erst Recht nicht von ihr selbst als handelnde Person im Geschehen vertreten. Sondern alles ist eben nur Folge eines Bündels universeller Gestzmäßigkeiten, in dem er als Akteur nicht existiert. Aber so wie hier vorgebracht, ohne diesen blinden Fleck zu benennen, verbreitet die behauptete Desillusionierung doch eher was vom Pathos des Aufrechten, der sich nicht scheut der Wahrheit in das Gesicht zu schauen, um sich vom vermeintlichen Traum des Libertariers abzuheben. Und letztlich, wenn man dieses Programm ernst nimmt, müsste man verstummen. Das wäre glaubwürdig.
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

(#1696052) Verfasst am: 12.10.2011, 11:18 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Du schreibst hier einen Beitrag. Ist das Dir zuzurechnen oder der Gesellschaft oder den kompletten Umständen seit dem Urknall? Wer schreibt den Beitrag, wer ist der Akteur?

Wie denn auch, es gibt keine Wahl. Es ist übrigens kein Desillusionsprogramm. Die Illusion funktioniert ja, und wenn ich mir die indeterministischen Ideen anschaue ziemlich gut. Der Widerspruch zwischen freier Wahl und Präferenzen-gesteuerter Handlung ist nur scheinbar. Die "Freie Wahl" ist nur ein Name der eine Wahlfreiheit suggeriert.

zelig hat folgendes geschrieben:

noch ist der Standpunkt begründet,

Ich dachte ich lege die Gründe für meinen Standpunkt hier dar? Tu ich das nicht?

zelig hat folgendes geschrieben:

noch existiert überhaupt eine Person, die den Standpunkt vertritt, erst Recht nicht von ihr selbst als handelnde Person im Geschehen vertreten.

Doch ich existiere natürlich. Und ich vertrete diesen Standpunkt.

zelig hat folgendes geschrieben:

Sondern alles ist eben nur Folge eines Bündels universeller Gestzmäßigkeiten, in dem er als Akteur nicht existiert. Aber so wie hier vorgebracht, ohne diesen blinden Fleck zu benennen, verbreitet die behauptete Desillusionierung doch eher was vom Pathos des Aufrechten, der sich nicht scheut der Wahrheit in das Gesicht zu schauen, um sich vom vermeintlichen Traum des Libertariers abzuheben. Und letztlich, wenn man dieses Programm ernst nimmt, müsste man verstummen. Das wäre glaubwürdig.

Dieser letzte Satz beinhaltet wieder eine Wahl. Die Darlegung eines deterministischen Standpunktes ist sehr schwierig, weil die Sprache auf Indeterminismus "geeicht" ist. Meine Präferenzen sind für das Nicht-verstummen aber höher bewertet, ich wüsste auch nicht, warum das meiner Glaubwürdigkeit abträglich sein sollte.
Letztendlich ändert sich ja nichts. Der Determinist verhält sich so, wie er sich immer verhält, der Indeterminist auch. Nur kann der Determinismus auch ohne irgendwelche konstruierten Kompatibilismen oder Irreduzibilitäten auskommen.
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step
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(#1696057) Verfasst am: 12.10.2011, 11:41 Titel:

Nochmal zu dem "was ist ein Akteur"? Für bestimmte Zwecke ist es nützlich, "Akteure", "Personen" zu definieren. Dies geschieht durch eine logische Zusammenfassung einer Untermenge des kausalen Netzes. Was zu einer Person gehört und was nicht, wird dabei ganz zweckbestimmt festgelegt. Dabei spielen intuitive, mesokosmische Kriterien eine Rolle wie z.B. - lokale Integrität (Gehrine und Körper sind von denen anderer Personen getrennt) - mindestens die letzte Stufe der Handlungssteuerung erfolgt aus dem individuellen Körper / Gehirn heraus - Berechnungsgrenzen (Gehirne anderer Personen sind komplex) - ein relativ hohes Maß an Individualität (etwa im Vergleich mit einem Insektenstaat) - ... Aus meiner Sicht es es so lange näherungsweise legitim, eine solche "fuzzy person" als z.B. "soziales Atom" und damit als black box zu betrachten, solange die Teile des kausalen Netzes, die an der Grenze der "Person" liegen, für die Beurteilung eines Zusammenhangs irrelevant sind, etwa für die soziale Kommunikation. Dies ist aber mE nicht mehr der Fall für die Beurteilung etwa der Ursachen von Verbrechen, je mehr wir über die kausalen Zusammenhänge der Prägung von Präferenzen in Gehirnen wissen. _________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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Skeptiker
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(#1696064) Verfasst am: 12.10.2011, 12:32 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Also: Was ist Moral?

Ich meine das hier:

wikipedia hat folgendes geschrieben:

Sorry, step, wikipedia ist da meiner Meinung nach etwas verwirrt, weil dort Moral als Sitte beschrieben wird. Ich meine es als Ethik. Und Rassismus oder Sexismus sind keine Ehtik, sondern das Gegenteil davon.

Wenn ich von Moral spreche, dann meine ich selbstverständlich, lebensfördernde, menschenfreundliche Verhaltensweisen und vor allem auch Verhältnisse.

Ich erinnere auch noch mal an den dazu passenden thread, wo Moral auch genau so verwendet wird:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1692039#1692039
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