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Pioneer-Anomalie berechnet
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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(#1697454) Verfasst am: 18.10.2011, 10:03 Titel:

Und soviel zu dem "Es gibt nur Drücke in der Natur": Ansonsten alles beim Alten: Viel geschrieben, viel ignoriert, nichts beantwortet.

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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

(#1697583) Verfasst am: 18.10.2011, 19:25 Titel:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und soviel zu dem "Es gibt nur Drücke in der Natur":

Ansonsten alles beim Alten: Viel geschrieben, viel ignoriert, nichts beantwortet. Mit den Augen rollen

Alchemist,
die Frage, aus was sich die Welt konstituiert, kannst nur du selbst dir beantworten. Dazu gehört als erstes eine eigene Position zur Alternative "Bewußter Geist VOR Materie versus Materie VOR bewußtem Geist".
Erst nachdem du hier eine eigene Position gefunden hast, kannst du dir die Welt zu erklären versuchen. Bist du Materialist wie ich, brauchst du mindestens 1 metaphysisches Grundelement + 1 metaphysisches Wirkprinzip, auf dem du aufbaust.

Für dich gibt es ja nach deinen bisherigen Beiträgen mehrere Grundelemente und auch mehrere Prinzipien, also werden wir uns da nie einig werden können.
Was für dich "sonnenklar" ist, ist für mich unvorstellbar, mehrere sich ergänzende metaphysische Grundelemente und Prinzipien.

Und zu deiner Graphik: Hier wird doch ein Hubmagnet dargestellt, oder? Wenn du jetzt statt eines Magnetfeldes einen Unterdruck erzeugst (Ventilator, Pumpe), dann fliegt dir auch irgendwelches Zeugs von unten nach oben und bleibt am Saugrüssel hängen, sofern es größer ist als dieser. Und es ist dann der LuftDRUCK, der hier wirkt, nicht irgendwelche Zugkräfte. Ein Magnet induziert seine Wirkung in magnetisierbare Materialien, dadurch entsteht ein Schwingsystem ähnlich wie das, was ich schon früher einmal mit zwei Lautsprechern beschrieben hatte: Bei Gleichtakt erfolgt Zusammenführung, weil Gleichtakt zwischen zwei Magneten einen Vakuumunterdruck erzeugt, bei Gegentakt erfolgt Abstoßung, weil zwischen den Magneten ein Vakuumüberdruck entsteht.

Da bei nichtmagnetisiertem Eisen ein Magnet seine Schwingungen auf das Eisen überträgt, ergibt sich Gleichtakt und damit "magnetischer Unterdruck" zwischen ihnen; Eisen und Magnet werden durch den Vakuumdruck zusammengepreßt. Nun haben ja auch Protonen und Elektronen eine Ladung und damit eine magnetische Wirkung, denn soviel ich weiß gibt es keine elektrischen Felder ohne begleitende magnetische Wirkungen, also dürfte auch hier die von der Physik postulierte "Anziehung" auf dem Vakuumunterdruck zwischen Atomen beruhen.

Vielleicht kannst du ja mal an einem Beispiel darzustellen versuchen, wie zwischen zwei Teilchen im Sinne der Physik eine "Anziehung" über eine Vakuumdistanz x > 0 erzeugt werden könnte. Was zieht da und wie und warum? Mit örtlichem Unterdruck und Vakuumdruck ist es kein Problem, das Phänomen zu erklären, jeder Staubsauger arbeitet praktisch nach diesem Prinzip.

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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

(#1697595) Verfasst am: 18.10.2011, 19:45 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Hier ist noch ein in etwa gleichgesinnter Link für uwebus:

http://www.borderlands.de/fremdePublikationen/DefinitionMasseLadung.pdf

Danke, step!
Ist doch mal eine Ermunterung, auch von anderer Seite zu hören, daß man das Universum mechanistisch erklären können muß.

Aber mit folgenden Aussagen habe ich Probleme:
4. Das Urphoton fliegt mit Lichtgeschwindigkeit.
6. Wechselwirkungen können nur eintreten, wenn sich zwei Teilchen auf ihren Bahnen
treffen und überrollen (durchdringen). Denn die Physik der Ehrlichkeit muß endlich
beginnen!

Wenn die Physik ehrlich werden soll, dann muß sie m.E. erst einmal erklären, wo(rin) Teilchen ihre Bahnen ziehen/herumfliegen, um sich treffen und überrollen zu können. Also die Frage nach dem Raum wird mit diesem Modell anscheinend auch nicht beantwortet. Und solange diese Frage unbeantwortet bleibt, bewegt man sich im Märchenland.

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Lamarck
Radikaler Konstruktivist

Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

(#1697702) Verfasst am: 19.10.2011, 00:51 Titel:

Hi Darwin Upheaval!

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Der radikale Konstruktivismus war ja noch nie überzeugend, er ist noch nicht mal in sich konsistent...

Der Radikale Konstruktivismus ist die einzige 'harte' Philosophie. Es gibt aber Witzbolde, die diese Philosophie 'relativistisch' nennen, selbstverständlich ohne sagen zu können, worin nun die Relation besteht ... .

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Aber beantworte doch mal die Frage, weshalb Du existierst und warum Dein Gehirn überlebensadäquate Weltbilder liefert.

Alter Schwinghangler. Es gibt keine Weltbilder. Nur Hypothesen ... .

Cheers,

Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)

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Lamarck
Radikaler Konstruktivist

Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

(#1697704) Verfasst am: 19.10.2011, 01:19 Titel:

Hi uwebus!

uwebus hat folgendes geschrieben:

Und zu deiner Graphik: Hier wird doch ein Hubmagnet dargestellt, oder? Wenn du jetzt statt eines Magnetfeldes einen Unterdruck erzeugst (Ventilator, Pumpe), dann fliegt dir auch irgendwelches Zeugs von unten nach oben und bleibt am Saugrüssel hängen, sofern es größer ist als dieser. Und es ist dann der LuftDRUCK, der hier wirkt, nicht irgendwelche Zugkräfte. Ein Magnet induziert seine Wirkung in magnetisierbare Materialien, dadurch entsteht ein Schwingsystem ähnlich wie das, was ich schon früher einmal mit zwei Lautsprechern beschrieben hatte: Bei Gleichtakt erfolgt Zusammenführung, weil Gleichtakt zwischen zwei Magneten einen Vakuumunterdruck erzeugt, bei Gegentakt erfolgt Abstoßung, weil zwischen den Magneten ein Vakuumüberdruck entsteht.

Da bei nichtmagnetisiertem Eisen ein Magnet seine Schwingungen auf das Eisen überträgt, ergibt sich Gleichtakt und damit "magnetischer Unterdruck" zwischen ihnen; Eisen und Magnet werden durch den Vakuumdruck zusammengepreßt. Nun haben ja auch Protonen und Elektronen eine Ladung und damit eine magnetische Wirkung, denn soviel ich weiß gibt es keine elektrischen Felder ohne begleitende magnetische Wirkungen, also dürfte auch hier die von der Physik postulierte "Anziehung" auf dem Vakuumunterdruck zwischen Atomen beruhen.

Vielleicht kannst du ja mal an einem Beispiel darzustellen versuchen, wie zwischen zwei Teilchen im Sinne der Physik eine "Anziehung" über eine Vakuumdistanz x > 0 erzeugt werden könnte. Was zieht da und wie und warum? Mit örtlichem Unterdruck und Vakuumdruck ist es kein Problem, das Phänomen zu erklären, jeder Staubsauger arbeitet praktisch nach diesem Prinzip.

Physik, 9. Klasse, erste Minute der ersten Stunde des neuen Schuljahres:

Lehrer: "Was ist ein Magnet?"
Lamarck: "Ein Permanentmagnet besteht aus einem ferromagnetischen Stoff, bei dem die Elementarmagnete gleichgerichtet sind und ... ."
Lehrer: [Unwillkürlich enttäuschter Gesichtsausdruck, da er offenbar, didaktisch geschickt, eine längere Fragerunde einleiten wollte ...]

Cheers,

Lamarck
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Alchemist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
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(#1697721) Verfasst am: 19.10.2011, 08:51 Titel:

uwebus hat folgendes geschrieben:

Nein, ich brauche überhgaupt keine Metaphysik. Und erst recht brauche ich kein Bewustsein. Die Welt gab es schon vor der Entwicklung von Bewustsein und sie wird auch weiterbestehen, wenn es keines mehr geben sollte.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Vielleicht kannst du ja mal an einem Beispiel darzustellen versuchen, wie zwischen zwei Teilchen im Sinne der Physik eine "Anziehung" über eine Vakuumdistanz x > 0 erzeugt werden könnte. Was zieht da und wie und warum? Mit örtlichem Unterdruck und Vakuumdruck ist es kein Problem, das Phänomen zu erklären, jeder Staubsauger arbeitet praktisch nach diesem Prinzip.

Mal wieder schreibst du und schreibst, ignorierst gewissentlich die interessanten Fragen der vorherigen Postings ->Dein Ausweichen auf Nebenschauplätze ist wirklich nervig.
Und nein, deine Vakuumdruckhypothese kann einfach viele Phänomene der Welt nicht erklären.

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Alchemist
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(#1697814) Verfasst am: 19.10.2011, 16:40 Titel:

uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Jetzt ist es auf einmal die Wirkung bzw. der Druck?! Ich fragte aber nach der Dichte (der Subtanz)!
Warum das ideale Gasgesetz hier sehr gut eingesetzt werden kann ist weiterhin unklar.

Wenn sich die Dichte eines Gases erhöht, erhöht sich der Druck bei konstanter Temperatur. Druck entsteht doch aus den Impulsen der einzelnen Gasmoleküle, je mehr Moleküle, desto höher der Druck. Und das mit dem Gasgesetz paßt halt wie die Faust aufs Auge. Warum sollte ich mir hier etwas anderes ausdenken, wenn es schon etwas geeignetes gibt?

Ich habe aber auch gefragt, warum sich die DICHTE erhöhen sollte! Schließlich ist es ein homogenes frei verformbares Material, deine sog. "Substanz"
Und der Satz "das mit dem Gasgesetz paßt halt wie die Faust aufs Auge" ist doch keine Begründung!!
was passt da? warum? wie?

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uwebus
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(#1697847) Verfasst am: 19.10.2011, 19:37 Titel:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich betrachte es folgendermaßen:
Jedes Hohlkugelelement r²·4·Pi·dr wirkt auf das darunterliegende so wie eine Wasserschicht der Stärke "1 Wassermolekül" auf das darunterliegende Wasser wirkt. Es handelt sich ja um ein Gravitationsfeld, so daß sich die gravitierende Wirkung mit zunehmender Schichtdicke verstärkt so wie sich der Wasserdruck mit zunehmender Tiefe verstärkt. Der zunehmende Druck führt zur Verdichtung der Substanz. Und nun gehe ich davon aus, daß die Substanz eine spezifische Wirkfähigkeit besitzt, so daß eine gleiche Menge Substanz innerhalb eines sphärisch gedachten Feldes immer die gleiche Wirkung erzielt.

Daraus folgt dann die Beziehung EDr·r²·4·Pi·dr = konstant mit EDr = EDmin·ra²/r². Die Verdichtung erfolgt also hohlkugelförmig von außen nach innen zunehmend aufgrund der Sphärenkrümmung.
Und da eine endliche Sphäre nur einen endlichen Druck erzeugen kann, bildet sich im Sphärenzentrum eine Widerstandszone, die nach Verdichtung zurückfedert wie eine überspannte Feder und so die Sphäre wieder expandieren läßt.

Und warum bilden sich sphärische Felder? Weil die Substanz den Spannungsausgleich sucht, also Druckgleichgewicht. Deshalb sind fast alle Himmelskörper in etwa sphärisch.

Das ist wie schon gesagt die einfachste Erklärung sowohl für die Gravitation als auch für die Dynamik im Universum, denn geht man von "Energiequanten" als Universumsbildner aus, dann muß jedem dieser Quanten das Prinzip Gravitation und Dynamik inhärent sein. Und dieses Modell erklärt dann auch die Materie als ein Feldphänomen, man braucht also nur ein einziges metaphysisches Element "Substanz" und ein einziges Wirkprinzip, um daraus ein Universumsmodell zu konstruieren.

Bis jetzt funktioniert das Modell in Bezug auf die Phänomene Raum, Gravitation, Planckzeit, Plancklänge und Materie, was den Außenbereich letzterer betrifft, also die Grenze atomare Materie-Vakuum, und auch das Phänomen Licht läßt sich darstellen. Was jetzt innerhalb der Grenze Vakuum-atomare Materie abläuft, das muß man halt noch modellieren, zumindest ergibt ja der Wert EDmax des Modells schon Größenordnungen, die im Bereich empirischer Meßwerte von Teilchen liegen. Was noch besser modelliert werden muß ist der Spin und das damit zusammenhängende elektromagnetische Verhalten eines Feldzentrums. Warum ein Spin im Sinne eines Drehimpulses entsteht meine ich dargestellt zu haben, wie der genau funktioniert, da bin ich überfragt.

Alchemist, ich kann dir da nur empfehlen, dir selbst mal Gedanken zu machen, wie so ein Wirkungsquantum funktionieren könnte. Du mußt halt probieren, die Phänomene Raum, Zeit/Dynamik, Gravitation und Elektromagnetismus so zusammenzubasteln, daß du mit der geringstmöglichen Anzahl von Annahmen auskommst. Je weniger Annahmen, desto besser.

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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(#1697858) Verfasst am: 19.10.2011, 20:04 Titel:

@uwebus: 1. Ist Dir bekannt, welche Voraussetzungen die ideale Gasgleichung hat? 2. Begründe, ob diese Voraussetzungen für Deinen Fall zutreffen. _________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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uwebus
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(#1697899) Verfasst am: 19.10.2011, 23:16 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

@uwebus:
1. Ist Dir bekannt, welche Voraussetzungen die ideale Gasgleichung hat?
2. Begründe, ob diese Voraussetzungen für Deinen Fall zutreffen.

Definition eines idealen Gases:
Gasmoleküle sind harte punktförmige Teilchen, die nur elastische
Stöße ausführen und kein Eigenvolumen besitzen.

Damit ist mein Quantenfeld Arche KEIN ideales Gas
1) weil es nicht aus Molekülen aufgebaut ist
2) weil es nicht hart ist
3) weil es ein Volumen aufweist

Aber die Definition eines idealen Gases ist halt Kokolores, weil volumenlose "Teilchen" keine Teilchen sein können, weil Teilchen aus Inhalten bestehen und es ohne Volumen keine Inhalte gibt. Ich weiß nicht, wer diese Definition erfunden hat, aber irgendwo war er/sie wohl nicht ganz bei Trost. Ein volumenloses Teilchen hätte die Angriffsfläche NULL und würde bei Auftreffen auf eine Wandung keinen Stoß erzeugen, sondern ungebremst durch jedes Material hindurchgehen so wie auch die volumenlosen Strings, die sich ein paar andere Theoretiker so ausgedacht haben. Drücke entstehen durch Abbremsung eines Impulses und abbremsen lassen sich nur physische Entitäten und keine mathematischen Punkte.

Mein Quantenfeld Arche hingegen hat Volumen und somit auch Inhalt, letzterer ist vollelastisch und dies läßt es zwischen zwei Grenzwerten komprimieren/expandieren und dies aufgrund eines ihm inhärenten Federprinzips. Eine gedachte ideale Arche wäre eine freischwingende sphärische Feder in Form eines Perpetuum mobile, da die Federwirkung nur intern zum Tragen käme. Erst im Verbund mit weiteren "Federn" ergeben sich Wechselwirkungen nach außen infolge von gegenseitigen Verformungen. Und hier kommt eben mein Schluß, zu dem sich die Physik bis heute nicht hat durchringen können:

Es gibt keinen leeren Raum, ob man den nun Raumzeit nennt oder sonstwie, in dem sich Quantenfelder tummeln, sondern die Quantenfelder selbst bilden den Raum, so daß es zwangsläufig eine Wechselwirkung zwischen ihnen gibt, woraus sich die ständige Veränderung des Universums erklären läßt. Nur ist hier die Bezeichnung "Quantenschaum", die ich öfter mal gelesen habe, irreführend, weil Quantenfelder sich aufgrund ihrer inneren Struktur gravitierend zusammenschließen zu größeren Feldern, deren Zentren dann das ergeben, was Physiker als Teilchen bezeichnen. Und da es keine absolut symmetrischen Felder gibt, weil an den Berührungsflächen (Felder verdrängen sich!) Verformungen entstehen, ist jedes Feld einer asymmetrischen gravitierenden Eigenwirkung unterworfen, was zur gegenseitigen Lageveränderung führt. Jedes Feld treibt sich letztendlich selbst an aufgrund seiner eigenen Asymmetrie.

Und nun kommen wir zum Urknall: Wenn jedes Feld sich selbst antreibt, dann müßte die Feldenergie ständig zunehmen, sollte sich das Universum beschleunigt ausdehnen, wie das Urknaller behaupten. Nun hat aber jedes Feld ein materielles Zentrum, folglich müßte sich beobachten lassen, daß die Materie im Universum ständig zunimmt, würde die Feldenergie zunehmen. Wo wird denn das beobachtet? Die Galaxien sollen sich ja beschleunigt voneinander entfernen, aber werden sie dabei massereicher? Falls ja, woher kommt dann die zusätzliche Energie?

Ich versteh bis heute nicht, warum sich Physiker der Idee verschworen haben, Licht könne verlustfrei das Universum durchqueren. Vor allem, seitdem sowohl die Messung der Lichtablenkung am Sonnenrand als auch der Shapiro Radarechoversuch Erde-Venus-Erde eine Wechselwirkung zwischen Licht und Vakuum nachgewiesen haben. Wem nützt eigentlich dieser "verlustfreie Energietransport", daß man so darauf beharrt? Da gibt es doch bestimmte Interessengruppen aus südlichen Gefilden, deren Existenz an diesem Glauben hängt.

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Alchemist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
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(#1697945) Verfasst am: 20.10.2011, 10:54 Titel:

uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du willst mit deiner Substanz und deinen sphärischen Feldern Gravitation erklären, aber in deiner obigen Erklärung definierst du einfach ein "unten" und ein "oben" in deinem Feld, so dass du einfach ad hoc behauptest, die Schichten oben drücken nach unten! Warum das so sein soll bleibt im Dunkeln, denn wenn das Feld erst die Gravitation erzeugt, müsste auch ein Feld von "Außen" überhaupt erst mal unten und oben definieren!
Das sieht mir sehr nach einem Zirkelschluss aus!

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uwebus
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

(#1697962) Verfasst am: 20.10.2011, 11:44 Titel:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe dich hier nicht. In einer Sphäre ist außen = oben und innen = unten, denn die Gravitation wirkt doch aufgrund der Krümmung zum Zentrum hin. Wenn am Nordpol etwas von oben nach unten fällt, dann fällt es in Richtung Südpol, und wenn dort etwas fällt, tut es das in Richtung Nordpol. Spann ein Gummiband um eine Flasche, wohin drückt es? Doch wohl Richtung Zentrum, also von außen nach innen.

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Alchemist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

(#1697968) Verfasst am: 20.10.2011, 12:08 Titel:

uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ach ok, ich hab wieder an Kegelform gedacht.
Naja, dennoch sehe ich nicht, warum das Feld nach innen, also nach unten wirken soll, wenn das Feld erstmal die Gravitation erzeugen soll.
Deine gesamten Annahmen dazu finde ich sehr fragwürdig. Warum sollte da überhaupt Spannung herrschen? Warum kann deine Substanz nicht einfach eine statische Kugel sein, ohne impulsartig zu schwingen, wie du behauptest!

Und warum deine Subtanz dem idealen Gasgesetz gehorchen soll, hast du immer noch nicht erklärt, außer dem Satz "es passt halt gut!".
Vor allem, da du ja eben step geantwortet hast, dass du die Annahmen des idealen Gasgesetztes für nichtig erklärst. Dann kannst du das erst recht nicht anwenden! Mit den Augen rollen

P.S. Und wer sollen die Interessensgruppen aus den südlichen Gefilden sein?

P.P.S. Und wann kommt ne Antwort zu meinen Fragen bezüglich deiner Rechnungen? Warum du eine Geschwindigkeit, die in Meter pro Sekunde angegeben ist, mit der Lichtgeschwindigkeit mal nimmst um ins mks-System zu kommen beispielsweise...

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1697978) Verfasst am: 20.10.2011, 13:08 Titel:

uwebus hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

1. Ist Dir bekannt, welche Voraussetzungen die ideale Gasgleichung hat?
2. Begründe, ob diese Voraussetzungen für Deinen Fall zutreffen.

Genau. Damit ist die Gasgleichung erstmal hier nicht anwendbar. Du müßtest begründen, warum sie es trotzdem sein sollte.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Aber die Definition eines idealen Gases ist halt Kokolores, weil volumenlose "Teilchen" keine Teilchen sein können, weil Teilchen aus Inhalten bestehen und es ohne Volumen keine Inhalte gibt. Ich weiß nicht, wer diese Definition erfunden hat, aber irgendwo war er/sie wohl nicht ganz bei Trost ...

Nicht gleich wieder Deine Stereotypen abfackeln, erstmal überlegen:

Obige Definition ist ja, wie der Name schon sagt, "ideal". Ein solches Gas gibt es also nicht wirklich. Die Ableitung der idealen Gasgleichung (die selbst auch nicht exakt gilt) setzt voraus, daß obige Kriterien in guter Näherung gelten, also daß ...

- das Eigenvolumen der Teilchen sehr klein im Vergleich zum freien Flugvolumen ist
- daß der Energieumsatz beim Stoß nahezu vollständig aus der kinetischen Energie der Stoßpartner besteht - und sie nicht z.B. relevante Mengen potentieller Energie ansammeln
- die Anzahl der Teilchen in dem Volumen, für das die Gasgleichung sinnvoll gilt, sehr groß ist
- die Teilchen keinen wesentlichen Käften unterliegen
- ...

Ist das alles in Deinem Fall erfüllt?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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VanHanegem
Weltmeister

Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180

(#1698019) Verfasst am: 20.10.2011, 17:55 Titel:

uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Daß Du das nicht verstehst liegt auf der Hand.
Trotzdem bleibt es ein Zirkelschluß Gravitation vorauszusetzen um Gravitation zu erklären.
Der einwand des Alchemisten ist nicht ausgeräumt.

Ein weiterer Fehler ist es zu behaupten Material sei "gekrümmt" und übe demzufolge Kraft aus, nur weil es in Kugelform angeordnet ist. Das einzige was in Deiner Kugel gekrümmt ist sind die Koordinatenebenen r=const. In diesem Zusammenhang darf ich Dich belehren, daß mathematische Abstraktionen (Koordinatenebenen) keine Kräfte ausüben.

edit: eigentlich muß ich dich da gar nicht belehren, im Gegenteil, Du, lieber Uwe belehrst uns doch ständig, daß mathematische Objekte keine realen Entitäten beeinflussen.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)

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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

(#1698693) Verfasst am: 23.10.2011, 18:38 Titel:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und warum deine Subtanz dem idealen Gasgesetz gehorchen soll, hast du immer noch nicht erklärt, außer dem Satz "es passt halt gut!".
Vor allem, da du ja eben step geantwortet hast, dass du die Annahmen des idealen Gasgesetztes für nichtig erklärst. Dann kannst du das erst recht nicht anwenden!

Alchemist,
stell dir eine sphärische oszillerende Feder vor, erst wird das Zentrum komprimiert, es entsteht Druck, der Druck entspannt sich und treibt die Feder wieder auseinander, der Außenbereich wird gedehnt. Das Zentrum ist damit ein "Festpunkt" im Gegensatz zu einer frei schwingenden Spiralfeder, die um einen Mittelbereich schwingt.
Ist jetzt das Federmaterial 100% elastisch, dann dehnt es sich mit zunehmender Entfernung vom Zentrum, seine Dichte nimmt ab. Und hier setze ich das Gasgesetz an, weil es genau dazu paßt, p·V = konstant mit r²·4·Pi·dr·Substanzdichte = konstant, wobei die Substanzdichte die zum Zentrum gerichtete Druckwirkung P erzeugt. Das p·V = konstant gilt ja nur für den Gleichgewichtsfall (Seite 6, mittlere Situation der Skizze).

Zitat:

P.S. Und wer sollen die Interessensgruppen aus den südlichen Gefilden sein?

http://www.egrund.de/weltbilder/schoe-tx.htm
………..So paßt es umgekehrt ins Bild, daß der Vater der Urknall-Theorie, was kaum bekannt ist, ein Mann der Kirche war. Bereits im Jahre 1931 veröffentlichte der junge belgische Priester und Astronom Georges Lemaitre in ,,Nature" seine Idee von einem vor Äonen explodierten ,,Uratom", aus dem Raum, Zeit und Materie hervorgegangen seien…………

Zitat:

Warum du eine Geschwindigkeit, die in Meter pro Sekunde angegeben ist, mit der Lichtgeschwindigkeit mal nimmst um ins mks-System zu kommen beispielsweise...

Der mks-Wert ist 1[m/s], der dazu empirisch gehörende Meßwert ist |c|. Ich trenne hier Maßsystem und empirische Meßwerte, weil im Modell von vmax gesprochen wird und in der algebraischen Betrachtung vmax mit 1=100% angegeben wird. Der empirische Meßwert c muß ja nicht unbedingt mit vmax übereinstimmen, das ist ja bisher nur Theorie. Die etwas frühere Ankunft von Neutrinos als vom Licht nach Strernenexplosionen könnte ja auch ein Hinweis darauf sein, daß c eben doch nicht die maximale Geschwindigkeit im Universum ist.

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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

(#1698697) Verfasst am: 23.10.2011, 18:58 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Genau. Damit ist die Gasgleichung erstmal hier nicht anwendbar. Du müßtest begründen, warum sie es trotzdem sein sollte.

Ich hab gerade versucht, es Alchemist zu erklären.

Zitat:

Aber auch ein IDEAL darf nicht grundsätzliche Fehler begehen. Wer von ausdehnungslosen Entitäten ausgeht, die dazu noch elastisch sein sollen, der baut halt Mist, da Elastizität Verformungsvermögen einschließt und ein mathematischer Punkt sich nicht verformen läßt.

Zitat:

- das Eigenvolumen der Teilchen sehr klein im Vergleich zum freien Flugvolumen ist
- daß der Energieumsatz beim Stoß nahezu vollständig aus der kinetischen Energie der Stoßpartner besteht - und sie nicht z.B. relevante Mengen potentieller Energie ansammeln
- die Anzahl der Teilchen in dem Volumen, für das die Gasgleichung sinnvoll gilt, sehr groß ist
- die Teilchen keinen wesentlichen Käften unterliegen
- ...

Ist das alles in Deinem Fall erfüllt?

Mein Arche-Modell ist kein Teilchen- sondern ein Feldmodell. Der grundsätzliche Fehler bei eurer Teilchenbetrachtung liegt aus meiner Sicht in der Unterschlagung des zu jedem Teilchen gehörenden Gravitationsbereiches, das mag bei einem Wasserstoffatom ja gering sein, aber der gravitierende Bereich (ra) ist halt um mehrere Zehnerpotenzen größer als der materielle Bereich (ri bzw. rg), und diesen Bereich führt ein Teilchen ja mit sich. Wir streiten hier um des Kaisers Bart, solange bei euch Teilchen durchs Vakuum fliegen und bei mir das Vakuum Bestandteil von Teilchen ist.

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Alchemist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

(#1698704) Verfasst am: 23.10.2011, 19:21 Titel:

Du weisst ja noch nicht einmal, was ein elastischer Stoss ist!!!

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uwebus
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

(#1698710) Verfasst am: 23.10.2011, 19:32 Titel:

[quote="VanHanegem" postid=1698019]

uwebus hat folgendes geschrieben:

Trotzdem bleibt es ein Zirkelschluß Gravitation vorauszusetzen um Gravitation zu erklären.
Der einwand des Alchemisten ist nicht ausgeräumt.

Ein weiterer Fehler ist es zu behaupten Material sei "gekrümmt" und übe demzufolge Kraft aus, nur weil es in Kugelform angeordnet ist. Das einzige was in Deiner Kugel gekrümmt ist sind die Koordinatenebenen r=const. In diesem Zusammenhang darf ich Dich belehren, daß mathematische Abstraktionen (Koordinatenebenen) keine Kräfte ausüben.

Ich erkläre die Gravitation mit der Elastizität der Substanz.
Jeder endliche Raum im Sinne eines Feldes ist "gekrümmt", da die Natur Gleichgewicht sucht und eine Sphäre das ideale Gleichgewicht darstellt. Warum wohl sind Himmelskörper in der Regel etwa sphärenförmig? Aus Jux und Dollerei oder aufgrund diese Eigenschaft der Natur, Gleichgewicht anzustreben?

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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

(#1698711) Verfasst am: 23.10.2011, 19:35 Titel:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du weisst ja noch nicht einmal, was ein elastischer Stoss ist!!!

Geschockt

Doch, z.B. das Pendelexperiment mit Stahlkugeln. Die sind elastisch, mit Kaugummikugeln gelänge das Experiment nicht, weil Kaugummi plastisch ist.

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Alchemist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

(#1698712) Verfasst am: 23.10.2011, 19:38 Titel:

uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du weisst ja noch nicht einmal, was ein elastischer Stoss ist!!!

Geschockt

Doch, z.B. das Pendelexperiment mit Stahlkugeln. Die sind elastisch, mit Kaugummikugeln gelänge das Experiment nicht, weil Kaugummi plastisch ist.

Mann ey!!

Step fragt nach idealem Gas.
Annahme: punktfoermige Teilchen, die elastische Stoesse vollfuehren.

Und dann kommt uwe und behauptet einfach, punktfoermige Teilchen koennen sich nicht veformen!
Was soll das denn jetzt? Genau das ist doch die Annahme vom elastischen Stoss!

P.s. Und warum gerade das ideale Gasgesetz bei deiner Substanz gelten soll, ist immer noch unklar.
Vor allem ist es auch noch wirr deinerseits das ideale Gasgesetz zu verwenden, wenn du dessen Annahmen negierst!

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#1698714) Verfasst am: 23.10.2011, 19:43 Titel:

Ich glaube, uwebus verwendet gar nicht das ideale Gasgesetz, er nennt es nur so. Mehr dazu unten.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Wer von ausdehnungslosen Entitäten ausgeht, die dazu noch elastisch sein sollen, der baut halt Mist, da Elastizität Verformungsvermögen einschließt und ein mathematischer Punkt sich nicht verformen läßt.

Muß ich das wiederholen? Die Herleitung der idealen Gasgleichung geht nicht davon aus, daß die Teilchen wirklich ausdehnungslos sind, sondern daß sie eine für diese Betrachtung vernachlässigbare Ausdehnung haben.

Anders ausgedrückt: Würde man alle Effekte berücksichtigen, also das Teilchenvolumen, nichtelastische Energieanteile, die endliche Zahl der Teilchen, andere Kräfte usw., dann würde man eine Gleichung mit Korrekturtermen erhalten. Man kann zeigen, daß die Kleinheit dieser Korrekturterme aus den von mir aufgelisteten Bedingungen folgt.

Gelten diese Bedingungen nicht mehr, gilt auch die ideale Gasgleichung nicht mehr in guter Näherung. Ein Besipiel ist ein größeres Atmosphärenvolumen. Hier spielt die Gravitation eine nichtvernachlässigbare Rolle, und deshalb gilt nicht mehr die ideale Gasgleichung, sondern so etwas wie eine differentielle ideale Gasgleichung, die ist sozusagen moduliert mit der barometrischen Höhenformel. Und in Festkörpern und Flüssigkeiten gilt die Gasgleichung dann überhaupt nicht mehr, da die Korrekturterme größer werden als die kinetischen Effekte.

uwebus hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Mein Arche-Modell ist kein Teilchen- sondern ein Feldmodell.

Also betrachte ich die Bedingungen bis auf weiteres nicht erfüllt, und damit Deine Benutzung der idealen Gasgleichung als ungerechtfertigt.

uwebus hat folgendes geschrieben:

...Ist jetzt das Federmaterial 100% elastisch ...

Was Du nicht sagst ... wie war das mit den IDEALEN Annahmen?

uwebus hat folgendes geschrieben:

... dann dehnt es sich mit zunehmender Entfernung vom Zentrum, seine Dichte nimmt ab. Und hier setze ich das Gasgesetz an, weil es genau dazu paßt, p·V = konstant ...

Achso, Du verwendest gar nicht das ideale Gasgesetz, sondern nur p*V= konstant (*), also so eine Art Federgesetz oder Flummigesetz? Keine Temperatur, keine Boltzmann-Konstante ...? Ach ja, das hatten wir schon irgendwo, mit Deiner merkwürdigen Definition von Druck, die nicht mit der üblichen übereinstimmt ...

(*) Gesetz von Boyle-Mariotte
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VanHanegem
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(#1698892) Verfasst am: 24.10.2011, 17:44 Titel:

uwebus hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Die Behauptung Material sei "gekrümmt" und übe demzufolge Kraft aus, nur weil es in Kugelform angeordnet ist wird einfach wiederholt.
Das Wiederholen einer Behauptung ist keine Begründung.

auch die Tatsache, daß man eine Kugel praktischerweise mit Kugelkoordinaten beschreibt, begründet keinen "gekrümmten Raum" und noch viel weniger üben Koordinatenflächen (gekrümmt oder nicht) eine Kraft aus.

Es bestätigt sich wieder einmal, daß diejenigen, die am vehementesten die Unterscheidung zwischen mathematischen und realen Objekten einfordern, genau diese Unterscheidung am wenigsten auf die Reihe kriegen.
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uwebus
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(#1698967) Verfasst am: 24.10.2011, 22:31 Titel:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was soll das? Ein mathematischer Punkt kann keine elastischen Stöße erzeugen, also ist die Annahme falsch. Elastizität bedingt ein volomenhaltiges Etwas!

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uwebus
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(#1698972) Verfasst am: 24.10.2011, 22:50 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, uwebus verwendet gar nicht das ideale Gasgesetz, er nennt es nur so.

Richtig! Bei mir in der HP Fassung rzg 6 steht es so:
Philosophisch-technische Grundbetrachtungen ..........."Jede Arche muß aber darüber hinaus über eine innere Struktur verfügen, die sie als solche erkennbar macht, denn wäre eine Arche ein homogenes Feld, gäbe es keinen definierbaren räumlichen Abstand zwischen ihnen. Nun gehe ich davon aus, daß im Falle einer idealen Sphäre das diese konstituierende Sein als solches, welches ich hiermit Urmasse taufe, die Gleichwertigkeit des Raumes sicherstellt, daß also jede der die Sphäre konstituierenden Hohlsphären r²·4·¶·dr die gleiche Menge Urmasse enthält."...........

Raumvolumen·Raumwirkung = konstant. Da ich nun ein Druckmodell erstellt habe, ergibt sich damit eine Übereinstimmung mit dem Gasgesetz p·V= konstant. Kann ich nicht ändern, hat sich halt so ergeben.

Zitat:

uwebus hat folgendes geschrieben:

...Ist jetzt das Federmaterial 100% elastisch ...

Was Du nicht sagst ... wie war das mit den IDEALEN Annahmen?

Für ein Perpetuum mobile ist die Annahme zwingend. Für euch, die ihr nicht an ein Perpetuum mobile glaubt, ist dann die Einführung "eines Mannes an der Kurbel" notwendig, der den uns erzeugenden und beherbergenden Laden in Bewegung hält. Ich jedoch habe eine Götterphobie, mir ist ein ewiges Universum lieber.

Zitat:

siehe oben. Wirkung · Volumen = konstant. Da die Wirkung aufs Zentrum sich als Druck manifestiert, gilt eben auch p·V = konstant.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 24.10.2011, 23:21, insgesamt einmal bearbeitet

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uwebus
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(#1698977) Verfasst am: 24.10.2011, 23:03 Titel:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

[quote="uwebus"]
Die Behauptung Material sei "gekrümmt" und übe demzufolge Kraft aus, nur weil es in Kugelform angeordnet ist wird einfach wiederholt.
Das Wiederholen einer Behauptung ist keine Begründung.

Es bestätigt sich wieder einmal, daß diejenigen, die am vehementesten die Unterscheidung zwischen mathematischen und realen Objekten einfordern, genau diese Unterscheidung am wenigsten auf die Reihe kriegen.

Großer Meister,
ich erstelle ein Modell, welches die Gravitation erklären soll. Eure Großmeister haben die Anziehung erfunden und die krümmbare Raumzeit, ich das gekrümmte drückende Feld. Ich kann nun nicht begründen, warum ein Feld gravitierend wirkt, ich kann es nur feststellen so wie ihr auch. Wer meint, er könne eine Begründung für das Universum liefern, der sollte sich beim Vatikan bewerben, denn das haben selbst die Jungs dort noch nicht auf die Reihe gekriegt. Ich habe einen möglichen Grund genannt, der meine philosophische Sicht der Dinge darstellt, aber das ist eben eine ganz persönliche Sichtweise.

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Alchemist
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(#1698998) Verfasst am: 24.10.2011, 23:47 Titel:

Uwe, koenntest du bitte bitte endlich mal deine herablassende Art uns gegenûber unterlassen? Du wirfst staendig irgendwelche Goetter und Vatikan Behauptungen um dich und wirfst den Leuten, die nicht an deine Behauptungen glauben, staendig Goetterglauben an den Kopf!! Mich nervt das mittlerweile sehr und wenn du das nicht zukûnftig unterlaesst werde ich eine Sperre beantragen, wegen Störung der Diskussionskultur und Herabwürdigng der anderen Diskussionsteilnehmer! Wir sind hier immer sachlich geblieben, du musst aber offensichtlich staendig mit irgendwelchen Götthypothesen um dich werfen

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Alchemist
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(#1699000) Verfasst am: 24.10.2011, 23:48 Titel:

uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was soll das? Ein mathematischer Punkt kann keine elastischen Stöße erzeugen, also ist die Annahme falsch. Elastizität bedingt ein volomenhaltiges Etwas!

Wieso soll ein Punkt nicht mit einem anderen Punkt zusammenstossen koennen?

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step
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(#1699054) Verfasst am: 25.10.2011, 09:06 Titel:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Genaugenommen bedeutet elastischer Stoß nur, daß die umgesetzte Energie vollständig kinetisch ist. Es wären also auch verformende Stöße denkbar, sofern die Verformung elastisch ist.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Ein mathematischer Punkt kann keine elastischen Stöße erzeugen, also ist die Annahme falsch. Elastizität bedingt ein volomenhaltiges Etwas!

Nein, siehe oben. Wichtig ist nur, daß die Energieumsetzung kinetischer Natur ist. Ob das durch einen elastisch verformenden Stoß geschieht, ist irrelvant. Denk z.B. an berührungsfreie Streuung, die kann auch elastisch sein. Der Witz beim idealen Gas ist, daß es (für die Aussagen dieses Gesetzes) gar nicht darauf ankommt, welcher Art genau der Streuvorgang ist, solange er nur elastisch i.o.S. ist. Daher kann man sogar Punktmassen annehmen, ohne das Ergebnis zu verändern.
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Alchemist
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(#1699065) Verfasst am: 25.10.2011, 09:51 Titel:

uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Warum du eine Geschwindigkeit, die in Meter pro Sekunde angegeben ist, mit der Lichtgeschwindigkeit mal nimmst um ins mks-System zu kommen beispielsweise...

Erstens verstehe ich immer noch nicht, was du dir da zusammenschreibst!
Maßsystem...empirische Messwerte....
Es geht hier doch nur um eine Gleichgung! mit einer Geschwindigkeit mit der Einheit Meter pro Sekunde. Und dennoch willst du das mit dem Zahlwert der Lichtgeschwindigkeit multiplizieren, um ins mks System zu kommen. Das ergibt keinen Sinn! Ich berechne doch auch nicht die Geschwindigkeit eines Autos, indem ich nochmal mit c multipliziere!

Zweitens: Bei Sternenexplosionen kann es zwar zu einem früheren Neutrinoausstoß kommen, das liegt aber mitnichten daran, dass Neutrinos schneller als c sind! Mit den Augen rollen

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