Frage zum freien Willen und der Quantenphysik

[zelig]

[Tom der Dino]

[AgentProvocateur]

[step]

[Höhlenbär]

[AgentProvocateur]

[AgentProvocateur]

[Steffen Rehm]

Nebenbei: Im April 1968 verkündete der Vorsitzende des Staatsrates der DDR feierlich eine „sozialistische“ Verfassung. Artikel 19 Absatz 2 und 3 daraus enthielten folgendes:

(2) Achtung und Schutz der Würde und Freiheit der Persönlichkeit sind Gebot für alle staatlichen Organe, alle gesellschaftlichen Kräfte und jeden einzelnen Bürger.

(3) Frei von Ausbeutung, Unterdrückung und wirtschaftlicher Abhängigkeit hat jeder Bürger gleiche Rechte und vielfältige Möglichkeiten, seine Fähigkeiten in vollem Umfang zu entwickeln und zu seinem eigenen Nutzen in der sozialistischen Gemeinschaft ungehindert zu entfalten. So verwirklicht er Freiheit und Würde seiner Persönlichkeit. Die Beziehungen der Bürger werden durch gegenseitige Achtung und Hilfe, durch die Grundsätze sozialistischer Moral geprägt.

Zum Vergleich das Grundgesetz der BRD:
Art 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt
und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.



Ja, Papier ist geduldig und gut für Propagandalügen. Es waren aber wahrscheinlich keine Dummköpfe, die an den Formulierungen mitgewirkt und den Wert der Freiheit herausgestellt haben.

Wenn demnächst technische Simulationen mit „freien“ Maschinen möglich sind, müßte man denen wohl auch eine „Würde der Persönlichkeit“ zugestehen.
Die Gefahr dabei zeigt Kubricks „2001-Odyssee im Weltraum“: Der superschlaue Computer HAL ist die Bevormundung durch Menschen satt und entsorgt seine Vorgesetzten. Dabei zeigt er auch Gefühle, die seine Entscheidungen mitbeeinflussen.
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Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis

[step]

[AgentProvocateur]

[step]

[Er_Win]

[Skeptiker]

[step]

Ach ... ihr zwei Kläffer seid doch eh nicht satisfaktionsfähig bei diesem Thema.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[Steffen Rehm]

Ich hatte just den Eindruck bekommen, daß die gegensätzlichen Meinungen sich doch ein wenig angenähert haben und nur zu unterschiedlichen Formulierungen und Missverständnissen führen, weil ein paar Begriffe schwer zu fassen sind. Präferenz als „inkonsistentes Sammelsurium an Bewertungsfunktionen“ ist für mich immer noch ein unklarer Nebelbegriff, und ich sehe auch im Gehirn nicht einen Apparat, der nur Bewertungen berechnet, das ist mir zu simpel bzw. erklärt nicht wirklich die unverstandenen Vorgänge hinter der Stirn.

Wie ist es z. B. mit den Gefühlen, die sicher eine Bewertungsfunktion haben und großen Einfluß auf die Entscheidungen ausüben, fallen die auch unter „Präferenz“?
Dann wäre so ein Sammelsurium-Begriff, der alles in einen Hut steckt, doch wohl besser zu vermeiden, um präzise Vorstellungen von den „höheren geistigen“ Tätigkeiten in einer allgemeinen Ausdrucksweise zu entwickeln. Gefühle und Verstand sind die beiden Quellen, die sich zur Entscheidung verbinden, beides mögen Bewertungsfunktionen sein, aber damit ist nicht jene wesentliche Tätigkeit erklärt, die zum bewußten (=freien) Sein erforderlich ist: die Gestaltbildung.
Die „höheren geistigen“ Vorgänge sind gestaltbildende Vorgänge. Ausgehend von den Sinnesorganen kommt es in der Hirnrinde zu einer ständigen Gestaltung der Welt. Das Nervensystem erzeugt im Cortex, wenn man bei Sinnen ist, eine perfekte Darstellung der Umwelt, in welcher man aktuell handelt, in jedem Augenblick neu, um jede Änderung der Umwelt innerlich zu erfassen.
Physiker können über die Mathematik Einsicht in gestaltbildende Vorgänge erhalten.
Einen Zugang zu gestaltbildenden Prozessen in der Sprache der Mathematik gab es schon lange vor Euklid (Pyramiden). Eine Erweiterung der euklidschen Geometrie zu einer Geometrie der Natur gibt es erst seit wenigen Jahrzehnten, seidem es Computer gibt.
Seitdem konnten die „Chaos-Theoretiker“ von den flinken Rechenmaschinen viel lernen, vor allem einen Grundsatz: Die Iteration ist die Mutter der Gestaltbildung.
Die Iteration von Algorithmen, die ständige Wiederholung von nichtlinearen Gleichungen, hinter diesen mathematischen Formulierungen fanden einige Mathematiker den Schlüssel zur Gestaltbildung, speziell zur Gestaltbildung der Natur, z. B. in Spiralen, Verästelungen, Bifurkationen, Symmetrien, und vor allem in Ähnlichkeiten.
Eine mathematische Frage zur Erklärung von Bewußtsein und Freiheit wäre demnach, mit welcher pausenlosen Iteration die Gestalt der Welt in der Hirnrinde erzeugt wird, wenn man bei Bewußtsein ist?
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Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis

[step]

[Steffen Rehm]

Mit „perfekt“ meinte ich nicht „fehlerfrei“ oder „wahr“, sondern „äußerst nützlich“.
Perfekte Arbeit leistet der tätige Geist ständig, wenn er Dinge blitzschnell wiedererkennt, z.B. Gesichter von Schulkameraden, die er vierzig Jahre nicht gesehen hat, eine Melodie, die er schon einmal gehört hat und die tägliche Orientierung gelingt meistens perfekt, ungeachtet der Mängel, der Täuschungen und Irrtümer, die diese Orientierung mit sich bringt.
Um Ausschnitte der Welt zu begreifen, muß deren unfassbar große Komplexität auf ein Maß reduziert werden, das sehr klein ist, dem bewußten Auffassungsvermögen bzw. der Kanalkapazität des Bewußtseins, ca. 10-20 bit pro Sekunde, angepasst.
Diese starke Reduktion entspricht wohl dem, was step mit „Modell“ zum Ausdruck bringt, die Wirklichkeit ist uns nur in stark vereinfachten Modellen zugänglich.
Man kann solche Vereinfachung als Mangel bezeichnen, aber ihre Ergebnisse sind dennoch hilfreich für das Denken, die Kommunikation und die Wissenschaft, z. B. die Mathematik.
Wenn in der Umgangssprache von „freiwillig“ geredet wird, kann jeder verstehen, was gemeint ist, jeder hat ein inneres Modell von „freiwillig“, aber keine exakte Erklärung der Phänomene, die damit verbunden sind.
Der Naturwissenschaftler versucht darüber hinaus eine optimale Erklärung in einem mathematischen Modell zu finden. Das macht Sinn: Die mathematischen Symbole verwandeln riesige, unüberschaubare Komplexe in kleine Häppchen, die der menschliche Geist verdauen kann. Das sollte auch mit dem Komplex „Bewußtsein“ möglich sein.

Eine enorme Reduktion von komplexer Realität auf simple Strichzeichnungen kann man in jedem Schaltplan, in jeder Landkarte, jeder Karrikatur sehen.
Fazit: Das menschliche Gehirn ist recht vielseitig in der Komprimierung von Komplexität zu innerlichen „Modellen“, muss es sein, um alles bewußt „auf die Reihe“ zu bringen und ein „animal symbolicum“ (E.Cassirer) zu sein, das komplexen Sinn mit Sprache zum komprimierten Ausdruck bringen kann.
Ein mathematisches Modell müsste erklären bzw. anschaulich machen, wie solche Komprimierung eines innerlichen Modells möglich ist, oder: wie der Karrikaturist in unserem Oberstübchen arbeitet. Wenn dieses Modell mit pausenloser Iteration eines Algorithmus hergestellt wird, um den aktuellen Umweltzuständen und eigenen Reaktionen Gestalt zu geben, dann müsste es als rhythmischer Vorgang physiologisch im Gehirn in Erscheinung treten,denn iterative Vorgänge sind zumeist rhythmische Vorgänge, step by step, und solche physiologischen Rhythmen lassen sich im Nervensystem nachweisen, speziell im Cortex.
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Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis

[Chattox]

So, nachdem ich hier jetzt den passenden Thread gefunden habe, will ich meine Gedanken noch mal etwas genauer ausführen:

Meine Frage/mein Gedanke ist folgender, in wiefern wir auch nur im geringsten Maße frei sind, und damit meine ich unsere Gedanken.

Die Vertreter des vorherrschenden Kompatibilismus orientieren sich an Hume:

[step]

Und wer soll Deine Frage beantworten, die Anhänger oder die Gegner des "Freien Willens"? Und hast Du - etwa in diesem thread - irgendeine für Dich befriedigende Antwort gefunden? Mehrere Leute haben zu diesem Thema ja schon ihr Bestes gegeben in diesem Forum ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[Chattox]

[AgentProvocateur]

[Steffen Rehm]

Ich bin so frei, meine Meinung zu äußern, obwohl Chattox nur eine Bestätigung seiner Meinung wünscht.
Mir ist es nicht egal, ob ich ein determinierter Roboter bin oder ein kreativer Mensch, der seine Zukunft nicht dem Zufall oder irgenwelchen Automaten überläßt sondern selbst gestaltend in den Lauf der Welt eingreift.
Zur Definition von Freiheit muß ich immer wieder auf Aristoteles verweisen, der schrieb: „Eine Handlung ist frei, wenn sie ohne Zwang und mit Wissen ausgeführt wird.“
Aristoteles hatte eine klare Vorstellung von Freiheit, denn zu seiner Zeit waren die Menschen geteilt in „Freie“ und Sklaven, und der Unterschied war jedem geläufig.
„Die Gedanken sind frei“ ist ein schönes Lied aus der Revolution von 1848 und es sagt, daß auch dem Sklaven oder Knastinsassen noch die Freiheit des Denkens bleibt, die einem (gesunden) Menschen nicht genommen werden kann.
Es ist unsinnig, wenn man mit physikalischem Wissen abstreiten will, was eigentlich jedem Menschen selbstverständlich ist, und zwar aus folgendem Grund:
Jeder Mensch ist ein einmaliges Ereignis, seine Handlungen sind einmalig. Für einmalige Ereignisse ist ein Kausalzusammenhang prinzipiell unerkennbar; denn Kausalität erkennen wir aus dem Induktionsprinzip, d.h. dass jedes Mal auf ein bestimmtes Ereignis A ein bestimmtes Ereignis B folgt. Diese Voraussetzung der Wiederholung ist bei einmaligen Ereignissen nicht gegeben.
Völlig ratlos müssen die Verleugner der Freiheit vor der Tatsache stehen, daß Künstler, Erfinder und kreative Menschen Neues erschaffen, vom Faustkeil bis zum GPS-System,
bei Neuigkeiten kann von Kausalität nicht die Rede sein.
Pressefreiheit, Reisefreiheit, Religionsfreiheit usw, das sind wichtige Facetten der Gesellschaft, die sollen weiter im Grundgesetz verankert bleiben
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Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis

[Tom der Dino]

Ich bin in fast allen Punkten gegenteiliger Meinung.

[Steffen Rehm]

@dino
Ich halte nichts von engen Definitionen bei weiten Begriffen und gebe Dir lieber ein Beispiel:
Was ich hier schreibe, mache ich ohne Zwang und mit Wissen, kurz gesagt: freiwillig oder eigenwillig, und ich nehme an, dass Du das beim Lesen merkst, dass hier kein Automat auf Deine Buchstabenkombinationen eine berechnete Antwort liefert, sondern ein streitlustiger Zausel Dir die Augen öffnen will. Eine gesunde Reaktion, aber Gründe dafür kann ich nicht angeben, Deine Meinung könnte mir auch Wurscht sein oder mich von meinen Irrtümern überzeugen, ich bin, wie ich mich kenne, unberechenbar!
Genau so unberechenbar ist auch die Wirkung von Schmetterlingen, die einen Orkan nicht kausal auslösen, sondern am Rand von Chaos dazu in der Lage sein könnten. Es existiert aber kein einziger empirischer Hinweis darauf, dass so etwas jemals passiert ist.

Die Frage, warum vor der Erfindung des Handy erst H.Hertz die Maxwellschen Gleichungen in einem experimentellen Aufbau realisieren mußte, der Entwicklungsgedanke kann nur durch die Evolutionstheorie beantwortet werden,

Und nun das Wichtigste: „Gesellschaften können auch ohne Freiheiten existieren,“ ja, das kennen wir, Diktaturen müssen die Freiheit unterdrücken, und dazu ist die Verleugnung der Freiheit, wie sie sogar bei Hirnforschern und Physikern in Mode ist, die ideale Voraussetzung.
Wo es „wissenschaftlich“ keine Freiheit gibt, kann man nicht ernsthaft von ihrer Unterdrückung sprechen.

Konsequent müsste ich eigentlich Freiheitsstrafen für Verleugner des höchsten menschlichen Wertes beantragen, vielleicht mit Hilfe der „Piraten“.
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Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis

[step]

[step]

[Tom der Dino]

[Steffen Rehm]

[Tom der Dino]

[Chattox]

Ich habe doch nicht einmal gesagt, dass ich dieses Denken vertrete. Ich fand einfach die Frage interessant, ob nicht auch die Gedanken in Hinsicht eines Inkompatibilismus unfrei wären.

Hier mal ein Text, der beschreibt was es mit der Inkompatibilistischen Sicht und dem Verantwortungpessimismus meint.
Wie gesagt, es geht mir NICHT darum ob diese Ansicht stimmt, meine Frage ist nur, WENN die Inkompatibilistische Sicht wahr wäre, wären dann nicht auch unsere Gedanken unfrei, sprich wir denken nicht selber sondern "werden gedacht" also können nur denken wie wir es gerade tun?


Hier der Text:

Letzturheberschaft http://www.philosophieverstaendlich.de/freiheit
[...] Doch welche Schlüsse man aus dieser Tatsache ziehen kann, das hängt davon ab, ob man glaubt, dass Freiheit im Sinne von Willentlichkeit (kompatibilistische Freiheit) für Verantwortlichkeit ausreicht, oder ob man der Meinung ist, dass wirkliche Verantwortlichkeit Freiheit im Sinne von Letzturheberschaft (libertarianische Freiheit) voraussetzt. Obwohl sowohl die juristische als auch unsere Alltagspraxis für die erste Möglichkeit sprechen, meinen auch heute noch viele Philosophinnen und Philosophen, dass wir nur dann für etwas verantwortlich gemacht werden können, dass wir nur dann wirklich Belohung und Strafe verdienen, wenn wir im libertarianischen Sinne frei sind. Wegen der Stärke der Argumente gegen den Libertarianismus neigt ein Großteil dieser Philosophinnen und Philosophen jedoch dazu zu leugnen, dass wir jemals für etwas wirklich verantwortlich sind. Aber kann man wirklich der Meinung sein, dass wir für unsere Entscheidungen und Handlungen nie verantwortlich sind?
Gegen diese Position hat Peter Strawson folgendermaßen argumentiert (P. Strawson 1962). Wenn wir annehmen, dass wir nie frei und daher auch nie verantwortlich sind, dann bedeutet das nicht nur, dass wir die gesamte Praxis juristischer Verurteilung und Bestrafung neu überdenken müssen, dann gerät auch das alltägliche Verständnis unserer zwischenmenschlichen Beziehungen ins Wanken. Gegenüber unseren Mitmenschen nehmen wir nämlich ganz andere Einstellungen ein als unbelebten Dingen oder Maschinen gegenüber. Strawson nennt diese spezifisch personalen Einstellungen reaktive Einstellungen. Wir sind dankbar dafür, wenn uns jemand etwas Gutes tun; wir nehmen es übel, wenn er uns schadet oder nicht den nötigen Respekt entgegenbringt. Und nur Menschen können wir wirklich lieben und hassen. Nur mit Menschen können wir argumentieren; nur Menschen können wir zu überzeugen versuchen. Wenn wir jemandem etwas übel nehmen, setzt das aber voraus, dass wir ihn dafür verantwortlich machen können. Ich kann jemandem nicht übel nehmen, dass er mir auf den Fuß getreten ist, wenn ich feststelle, dass er gestoßen wurde und deshalb nichts dafür konnte. Und ich kann jemandem seine Taten nicht übel nehmen, wenn ich merke, dass er unter einer schweren psychischen Störung leidet, die es ihm grundsätzlich unmöglich macht, sein Verhalten zu kontrollieren. Diese Erkenntnis führt jedoch nicht nur im Einzelfall zu einer anderen Beurteilung des Verhaltens der betreffenden Person; sie führt dazu, dass ich meine Einstellung dieser Person gegenüber grundsätzlich ändere, dass ich beginne, sie nicht mehr als eine verantwortliche Person, sondern als einen Mitmenschen zu betrachten, der der Behandlung bedarf und dem gegenüber normale reaktive Einstellungen grundsätzlich unangemessen sind. Mit anderen Worten, ich beginne dieser Person gegenüber eine objektive Einstellung einzunehmen. Strawson sagt nun, dass es für uns eigentlich unmöglich ist, unseren Mitmenschen gegenüber immer nur die objektive Einstellung einzunehmen und niemals dankbar zu sein, nie jemandem etwas übel zu nehmen, keinen wirklich zu lieben oder wirklich zu hassen. Und selbst wenn es möglich wäre, wäre es in Strawsons Augen irrational, die normalen reaktiven Einstellungen aufzugeben. Denn dadurch würden wir mehr verlieren als gewinnen.
Gegen diese Argumentation hat Derk Pereboom eingewandt, dass man, wenn man der Meinung ist, dass niemand je wirklich verantwortlich sei, nicht alle, sondern nur einige reaktive Einstellungen aufgeben müsse. Empörung gehöre sicher zu den Einstellungen, die man legitimerweise nur Personen gegenüber haben könne, die wirklich verantwortlich sind. Aber das gilt nicht für Sich-verletzt-Fühlen und Besorgt- oder Beunruhigt-Sein. Auch bestimmte Aspekte des Vergebens werden durch die Annahme eines Verantwortlichkeitspessimismus nicht berührt. Und dasselbe gilt für Aspekte des Dankbarseins. Sicher wird es nicht länger möglich sein, sich schuldig zu fühlen oder Reue zu empfinden. Aber natürlich kann man auch als Verantwortlichkeitspessimist einsehen, dass man etwas Falsches getan hat, und man kann weiterhin traurig darüber sein, dass man es getan hat; man kann sogar seine Taten ernsthaft bedauern und sich vornehmen, sie nicht wieder zu begehen. Alles in allem: Für den Verantwortlichkeitspessimisten bleiben eine ganze Reihe reaktiver Einstellungen übrig, und diese sind, so Pereboom, für ein vernünftiges Zusammenleben völlig ausreichend. Außerdem meint Pereboom, dass die Aufgabe der Idee, wir seien wirklich verantwortlich, sogar zu einer Humanisierung unseres Zusammenlebens beitragen könne. Moralischer Zorn etwa verliert seine rationale Grundlage, wenn es keine Verantwortlichkeit gibt. Aber moralischer Zorn hat eine ganze Reihe negativer Auswirkungen. Er kann unsere Neigung erhöhen, anderen als Strafe psychische und physische Schmerzen zufügen, und im Extremfall kann er uns dazu bringen, vermeintlich Schuldige zu foltern oder sogar zu töten. Gerade destruktiver moralischer Zorn wird aber durch die Überzeugung verstärkt, andere verdienten eine ernsthafte Bestrafung. Wenn wir diese Annahme aufgeben, sollte dadurch also überschießender moralischer Zorn eingedämmt werden.