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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
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 (#1700685) Verfasst am: 30.10.2011, 23:17 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | deine idee, dass sich die regierungen der ganzen welt global auf ein gemeinsames konzept verstaendigen koennten, habe ich mit "hihi" und "traeum weiter" kommentiert. |
Deine infantilen Impulse seien dir gegönnt - leider tragen sie nicht dazu bei, die Probleme der sich weltweit abzeichnenden Finanzkrise zu lösen.
Das Problem ist nach wie vor das Problem der exonentiellen Reichtumsvermehrung, welches, wie du bereits eingeräumt hast, langfristig das Wirtschaftssystem zum Umkippen bringt.
Also - was ist dein Lösungsvorschlag, um das Wirtschaftssystem vor dem Umkippen zu bewahren?
nv.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1700688) Verfasst am: 30.10.2011, 23:38 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | sinnvoll erscheint mir das nicht, ... |
Mir erscheint so manches nicht sinnvoll, wie es heutzutage läuft. Ehrlich gesagt, sogar bedeutend sinnloser für einen großen Teil Gesellschaft. Wie will man die denn weiterhin motivieren, dafür, dass einige wenige ihre Vermögen steuerfrei an ihre Familien weitergeben können, auf immer mehr grundsätzliche Leistungen, die der Staat zu erbringen verpflichtet ist, zu verzichten?
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ich denke, dass der staat nicht zu so vielen leistungen verpflichtet, wie du wahrscheinlich denkst.
und grundsaetzlich sollte mal jeder selber zusehen, dass er sein leben finanziert.
ja, es gibt leute, die sind nicht dazu in der lage. und natuerlich muessen die unterstuetzt werden. und natuerlich kostet das die etwas reicheren steuerzahler geld. das muss so, ganz klar.
aber mit deinen vorstellungen von gleichen chancen fuer alle kinder gehst du weit darueber hinaus. sicher ist ein sozialismus theoretisch denkbar, bei dem jeder nur fuer sich selber sorgen muss und alles, was er nicht braucht, dem staat zufaellt, aber keinesfalls seinen eigenen kindern. aber eine solche welt will ich nicht. ich will fuer meine kinder sorgen duerfen; wenn du daran kratzt, triffst du einen lebensnerv von mir, und entsprechend erbittert werde ich mich wehren.
weisst du, ich weiss, dass sehr grosse teile der bevoelkerung von der hand in den mund leben und nicht einen mueden euro auf der hohen kante haben. zum teil sind das leute, die einfach pech gehabt haben im leben und von wenig geld auskommen muessen. zum teil sind es leute, die wenig oder nichts verdienen, weil sie entweder zu faul sind oder zu den zeiten, zu denen man gewoehnlich fuer seine ausbildung sorgt, faul waren, zum guten teil sind es aber auch leute, die genug verdienen oder sogar sehr viel verdienen, aber grundsaetzlich alles geld ausgeben, was sie haben. (ich kenn so eine: muesste geld satt haben, aber solang noch ein kleines bisschen vom dispokreditrahmen uebrig ist, wird geld fuer allen moeglichen scheiss ausgegeben.)
nun gut, sollen die leute so leben. ist deren bier, nicht meines. soll jeder so leben, wie er damit gluecklich wird. (und, ja, ein teil kann ja auch gar nicht anders.)
aber ich lebe nicht so. was ich ausgebe, hat nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, was ich im portemonnaie habe oder auf dem girokonto. ich habe einen gewissen vorrat geld; was ich verdiene, kommt dazu; was ich brauche, geht davon ab. brauche ich weniger als ich verdiene, dann wird der vorrat halt groesser, ist es dagegen umgekehrt, dann wird er halt kleiner. aber ich gebe nicht mehr geld aus, nur weil ich es grade habe, das erscheint mir auch sinnlos und auch oekologisch unverantwortlich.
und ich arbeite auch nicht weniger, nur weil ich grad aktuell nicht so viel geld brauche: zum einen kann man eh nicht so einfach alle naslang seine arbeitsmenge aendern, je nachdem, wie viel geld man braucht. zum anderen aber gibts gewiss auch mal wieder schlechte zeiten, und dann wird man das geld brauchen. vielleicht nicht ich, aber vielleicht irgendwann meine kinder. jungen eltern geht es oft finanziell nicht so gut, das schicksal hab ich selbst erlebt. aber ich hab meine familie immer unterstuetzt, wo ich konnte, und in der situation hat meine familie mich auch nicht im stich gelassen. so will ich es auch mit meinen kindern halten.
fuer den staat ist das ganze uebrigens ziemlich billig: er brauchte keinen mueden euro zu zahlen, als wir mal sehr wenig verdient haben. bei leuten, die in guten zeiten immer gleich alles ausgeben, sieht das anders aus, wenn dann mal schlechte zeiten kommen.
aber gut, ich betreibe halt so eine vorratswirtschaft, waehrend andere von der hand in den mund leben. letztere koennen ihre kinder natuerlich nicht so unterstuetzen und ihnen auch nichts vererben, klar. aber jedem das seine, soll doch jeder leben, wie er will. es gibt ja sogar leute, die goennen ihren kindern nicht die butter aufm brot. versteh ich zwar nicht, aber muss ich ja auch nicht verstehen.
aber eines sag ich dir: wenn dann typen ankommen, meinen vorrat sehen, fuer den ich tagtaeglich sorge, und dann "sozialismus!" und "chancengleichheit fuer alle kinder!" rufen und meinen, ich muesse meinen vorrat mit allen teilen (bzw. an die gesellschaft vererben statt an meine kinder), dann seh ich rot. blutrot.
dabei kann ich ja die, die durch pech (mangelndes talent, behinderung, krankheit, unverschuldeten arbeitsplatzverlust, ...) nix haben, vielleicht noch verstehen. aber es gibt genug andere, die selber auch einen vorrat haben koennten, wenn sie es denn gewollt haetten, entsprechend gearbeitet haetten und/oder einfach weniger konsumiert haetten. und mit denen soll ich teilen? deren kinder sollen so viel bekommen wie meine? selber nicht vorsorgen, aber dann meinen vorrat haben wollen? von wegen! nicht mit mir! :vogel zeig: :stinkefinger:
wie dem auch sei: fuer meine lebensweise brauche ich geld als wertaufbewahrungsmittel. also wundert euch nicht, wenn ich bei allen phantasien in richtung geld mit eingebautem wertverfall strikt und massiv in opposition gehe. auch erlaubt mir meine lebensweise, fuer immobilienvermoegen zu sorgen. auch das kann ich aber nur erwerben, wenn ich geld ansparen kann (dafuer brauche ich wieder die wertaufbewahrungsfunktion des geldes) und wenn ichs auch vererben kann. immobilien sind naemlich langlebiger als menschen; nur fuer meine (eventuell kurze) restlebensdauer eine immobilie anzuschaffen und muehevoll zu erhalten, die danach grossenteils an den staat faellt, koennte ziemlich unwirtschaftlich sein.
langer rede kurzer sinn: ihr wollt mir meine lebensweise unmoeglich machen. wundert euch nicht, wenn ihr da heftig contra von mir kriegt.
| Zitat: | Das hat nicht mal mehr etwas mit Interessenabwägung zu tun, da geht es an die blanke Existenz. Und so sehr dich das vielleicht auch schmerzt, wird es über kurz oder lang so weit kommen, dass, um vielen ein menschenwürdiges Überleben zu ermöglichen,
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ach herrje, die arme menschenwuerde wird mal wieder ueberstrapaziert. man braucht genug zu essen und ein dach ueberm kopf, aber es ist nicht menschenunwuerdig, weniger zu haben als andere leute, die im gleichen land leben. die meisten menschen auf dieser welt haben viel weniger als hartz iv, mit hartz iv wuerde man in den meisten laendern dieser erde schon als reich angesehen. das ist nicht menschenunwuerdig.
| Zitat: | einigen wenigen überbordenden "Besitzstandsbewahrern - und vermehrern"
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was ich habe, ist nicht "ueberbordend". ich bin kein superreicher. ich muss - leider - arbeiten, sonst geht mein vorrat irgendwann zur neige.
trotzdem trefft ihr mit manchen eurer vorstellungen wie zB geld ohne wertaufbewahrungsfunktion und extrem hohe erbschaftssteuer meinen lebensnerv.
ich kann daher solche sozialistischen vorstellungen nur bekaempfen, und zwar erbittert.
| Zitat: | | Ich sehe jedenfalls keine Möglichkeit, so wie bisher weiterzumachen, ohne den inneren Frieden nicht langfristig zu gefährden. |
nun, bei umsetzung der radikalen vorstellungen, die hier manchmal von linker seite geaeussert werden, waere der innere frieden auch hinueber. *auch saebelrassel*
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
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| (#1700692) Verfasst am: 31.10.2011, 00:05 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Die DDR war eine mieses totalitäres Regime, und von Demokratie war da keine Spur.
Was soll das überhaupt für eine Wahl in der DDR gewesen sein, auf der nur eine einzige Partei auf dem Parteizettel stand?
Verstehst du das unter Demokratie? |
Das sind solche Meinungsäusserungen, auf die ich total abfahre.
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Beantworte doch einfach meine Frage. Welche Auswahl hatten denn die DDR-Bürger?
Nach meinen Informationtionen hatten die DDR-Bürger gar keine Auswahl ....außer vielleicht nicht wähen zu gehen....
| Zitat: |
Was weisst Du überhaupt über die Wahlen in der DDR?
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Alles, was man darüber in einer Gesellschaft mit Informationsfreiheit darüber in Erfahrung bringen kann.
| Zitat: |
Was weisst Du, was auf dem Wahlzettel stand?
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Kann nicht viel draufgestanden haben, denn Wikipedia schreibt, dass die Zusammensetzung der Blockparteien unabhängig von den Wahlen war.
Also nochmal meine Frage an dich: Welche Wahl hatten denn die DDR-Bürger?
| Zitat: |
Dass Du keine Ahnung hast, ist ist aber nicht weiter schlimm, schließlich wurdest Du diesbezüglich nicht umfassend informiert. |
Ich finde das vermessen, wenn nicht gar unverschämt, was du hier so vom Stapel läßt.
Also erkläre mir unwissendem Wessi doch mal bitte, welche Alternativen ein DDR-Bürger bei der Wahl hatte.
Was ist denn falsch, an dieses Wikipediaartikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Politisches_System_der_DDR
Die DDR hatte ein Einparteiensystem, und war demzufolge eine Diktatur.
Möchtest du das wirklich abstreiten?
nv
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1700695) Verfasst am: 31.10.2011, 00:19 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | Wer Lob für sein Eintreten gegen Faschismus will, darf nicht selbst eine Diktatur errichten.
Ich find Hitler ja auch nicht toll, nur weil er Kommunisten verfolgt hat. |
Was weder über Hitler noch über Kommunisten etwas aussagt. Wohl aber über Dich.
Hattest Du eigentlich Religionsunterricht? |
Was sagt es denn über mich aus? Oder knickst du jetzt wieder ab, wenn ich dir eine Frage stelle? |
Wenn ich mal eine Diskussionen mit Dir nicht weiterführe, dann hat das den Grund, dass mich diese Diskussion mit Dir nicht weiter interessiert. Darfst das aber gern als Abknicken bezeichnen, wenn es Dir im Leben weiterhilft ...
Über Dich sagt Deine Wortmeldung aus, dass Du die Kommunistenverfolgung Hitlers durchaus toll findest.
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Schwachsinn!
Wer die DDR-Führung (mit Verlaub) Scheiße fand - wozu man jeden Grund haben kann, der muss deshalb noch lange nicht "gegen Links" sein...
| Zitat: |
Könntest ja noch was Nettes über Autobahnen und Beschäftigungspolitik schreiben .... |
Und du könntest ja ab und zu mal was Intelligentes schreiben, und vor allem auch mal eine Frage beantworten, anstatt dich durch konsequente Nichtbeantwortung von Fragen, die dir nicht ins Konzept passen, aus der Affaire zu ziehen.
nv.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1700705) Verfasst am: 31.10.2011, 00:56 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | Leute wie IR haben dafür gesorgt, dass ich mich politisch eher in die rechte Richtung orientiert habe.
Es ist keineswegs so, dass ich überzeugter Rechter bin, ich kenne keine rechte Person, Partei oder Publikation, die ich sofort bejahen würde. Es war weniger eine Hinwendung nach rechts als vielmehr eine Abwendung von links. |
Dazu mal eine allgemeine Anmerkung, ohne jetzt auf Deine Person einzugehen:
Rechts-Sein ist nie mit positiven, also eigenständigen Zielen verbunden, sondern immer nur mit deren Zerstörung. Rechts-Sein ist immer nur möglich als die Ablehnung und Bekämpfung des Links-Seins, also der Verfolgung revolutionärer, positiver und strategischer Ziele.
Es gibt also keine Rechten ohne Linke. Aber es kann Linke geben ohne Rechte, weil Linke sich grundsätzlich nicht bloß als Bekämpfer des Alten/Überholten, sondern vor allem um die produktive Kreation des Neuen und der modernen Zeit angemessenen kümmern.
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Hm....ich weiß ja nicht recht, aber ich finde dieser Definition von "Links" fehl das Wichtigste; nämlich dass "Links" für die Interessensvertretung der Bevölkerung steht, während die Konservativen für das Bewahren (also Konservieren) der Pfründe der Reichen und des (Geld)Adels steht. Dieser Begriff kommt nämlich schlicht von der Sitzordnung des ersten deutschen Parlamentes in der Frankfurter Pauslkirchen, weil dort nämlich die Vertreter des einfachen Volkes auf der linken Seite saßen, während rechts die Vertreter des Adels saß.
nv.
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1700720) Verfasst am: 31.10.2011, 10:02 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | Leute wie IR haben dafür gesorgt, dass ich mich politisch eher in die rechte Richtung orientiert habe.
Es ist keineswegs so, dass ich überzeugter Rechter bin, ich kenne keine rechte Person, Partei oder Publikation, die ich sofort bejahen würde. Es war weniger eine Hinwendung nach rechts als vielmehr eine Abwendung von links. |
Dazu mal eine allgemeine Anmerkung, ohne jetzt auf Deine Person einzugehen:
Rechts-Sein ist nie mit positiven, also eigenständigen Zielen verbunden, sondern immer nur mit deren Zerstörung. Rechts-Sein ist immer nur möglich als die Ablehnung und Bekämpfung des Links-Seins, also der Verfolgung revolutionärer, positiver und strategischer Ziele.
Es gibt also keine Rechten ohne Linke. Aber es kann Linke geben ohne Rechte, weil Linke sich grundsätzlich nicht bloß als Bekämpfer des Alten/Überholten, sondern vor allem um die produktive Kreation des Neuen und der modernen Zeit angemessenen kümmern.
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Hm....ich weiß ja nicht recht, aber ich finde dieser Definition von "Links" fehl das Wichtigste; nämlich dass "Links" für die Interessensvertretung der Bevölkerung steht, während die Konservativen für das Bewahren (also Konservieren) der Pfründe der Reichen und des (Geld)Adels steht. Dieser Begriff kommt nämlich schlicht von der Sitzordnung des ersten deutschen Parlamentes in der Frankfurter Pauslkirchen, weil dort nämlich die Vertreter des einfachen Volkes auf der linken Seite saßen, während rechts die Vertreter des Adels saß.
nv. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Politisches_Spektrum
Kommt von der Französischen Revolution 1789. 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1700736) Verfasst am: 31.10.2011, 11:44 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | Leute wie IR haben dafür gesorgt, dass ich mich politisch eher in die rechte Richtung orientiert habe.
Es ist keineswegs so, dass ich überzeugter Rechter bin, ich kenne keine rechte Person, Partei oder Publikation, die ich sofort bejahen würde. Es war weniger eine Hinwendung nach rechts als vielmehr eine Abwendung von links. |
Dazu mal eine allgemeine Anmerkung, ohne jetzt auf Deine Person einzugehen:
Rechts-Sein ist nie mit positiven, also eigenständigen Zielen verbunden, sondern immer nur mit deren Zerstörung. Rechts-Sein ist immer nur möglich als die Ablehnung und Bekämpfung des Links-Seins, also der Verfolgung revolutionärer, positiver und strategischer Ziele.
Es gibt also keine Rechten ohne Linke. Aber es kann Linke geben ohne Rechte, weil Linke sich grundsätzlich nicht bloß als Bekämpfer des Alten/Überholten, sondern vor allem um die produktive Kreation des Neuen und der modernen Zeit angemessenen kümmern. |
Hm....ich weiß ja nicht recht, aber ich finde dieser Definition von "Links" fehl das Wichtigste; nämlich dass "Links" für die Interessensvertretung der Bevölkerung steht, während die Konservativen für das Bewahren (also Konservieren) der Pfründe der Reichen und des (Geld)Adels steht. |
Das ist keine vollständige Definition, sondern nur die Benennung eines wesentlichen Charakterzuges der Reaktion. Diese vertritt keine eigenen Ziele, sondern wendet sich gegen gesellschaftlichen Fortschritt. Wenn überhaupt rechte Ziele vorhanden sind, so liegen sie in dem Bestreben, die Uhr zurück zu drehen in Richtung einer mittelalterlichen Ständegesellschaft.
Die Linke dagegen hat das Ziel, die bestehende Gesellschaft und ihre Beschränktheit zu überschreiten und umfassende Demokratie zu verwirklichen. Revolution eben, die Neues schafft.
Da die Bevölkerung aus Klassen besteht, deren Interessen sich widersprechen, wüsste ich jetzt nicht, wie Du Dir die "Interessensvertretung der Bevölkerung" durch die Linke vorstellst. Bitte erläutern!
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Dieser Begriff kommt nämlich schlicht von der Sitzordnung des ersten deutschen Parlamentes in der Frankfurter Pauslkirchen, weil dort nämlich die Vertreter des einfachen Volkes auf der linken Seite saßen, während rechts die Vertreter des Adels saß. |
Na, eher umgekehrt, die Sitzordnung - die es bereits 1789 in der Französischen Nationalversammlung gab, wie Telliamed richtigstellte - ist nicht die Ursache, sondern die Folge und der Ausdruck der politischen Gegensätze zwischen rechts und links.
Diesen Gegensatz nur zu einer Sitzordnung herab zu stufen, zeigt meiner Ansicht nach ein Politik-Verständnis, das wir eigentlich aus einschlägigen Richtungen kennen. Siehe dazu auch meine Signatur ...-! 
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Populismus ist keine Verschwörungstheorie
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1700764) Verfasst am: 31.10.2011, 12:40 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Wer nichts tut, lebt immerauf Kosten der Gesellschaft. Geld ist tote Arbeit. Von Vermögen leben, das andere erarbeitet haben, vermehrt nicht den Reichtum der Gesellschaft, sondern vermindert ihn. Das Verweigern der Arbeit verursacht Schattenkosten.
Es ist nicht schlimm, auf Kosten der Gesellschaft zu leben, wenn diese keinen Bedarf nach Arbeit hat [...]. |
Aufgrund der hohen Produktivität unserer Gesellschaft und der im Vergleich zur real vorhandenen Arbeit im Verhältnis zu den vorhandenen real arbeitswilligen Individuen besteht in dieser Gesellschaft kein wirklicher Bedarf nach Arbeit. |
Arbeit ist nicht immer (zu allen Bedingungen) verwertbar/profitabel und wird außerdem rationalisiert. Die Frage ist nur, wer die Güter und Dienste produziert, die von einem Geld-Vermögen eingekauft werden.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Besteht jedoch ein Bedarf nach bestimmten Arbeiten und ist ein Mensch in der Lage, diesen Bedarf (- zu anständigen Bedingungen, versteht sich! -) zu decken, so ist seine Weigerung, produktiv zu sein, eine unmoralische Belastung der Gesellschaft, die nicht hingenommen werden darf. |
Das ist mir zu autoritär (und die Definition, was "anständige Bedingungen sind" zu unbestimmt), da es erheblich mehr arbeitswillige Individuen gibt, als tatsächlich notwendige Arbeit gibt. Das Regulativ, welches die Menschen im notwendigen Ausmaß zur Arbeit motiviert sollte (falls denn wirklich ein Mangel an Arbeitskräften für ein Sache besteht, sollte in der Entlohnung bestehen, d.h. wenn als für eine bestimmte Arbeit ein Mangel an Arbeitskräften vorhanden wäre, so würde ich vermuten, dass diese Arbeit einfach zu schlecht bezahlt ist, und sich von selbst behebt, sobald die Bezahlung lukrativ genug ist. |
Der zu konsumierende Reichtum muss wie gesagt erst produziert werden. Und da sollte eine Verteilung dieser Reichtums-Produktion auf Alle stattfinden. Das ist nicht autoritär, sondern das ist Gleichheit und Fairness. Die Bezahlung muss ebenfalls für alle fair und tariflich gleichheitlich sein, jedoch differenziert nach Leistung.
Geld allein sollte aber - wie ich schon oben an tridi schrieb - nicht die alleinige Motivation sein, sondern vor allem die Tätigkeit an sich. Denn Arbeit ist idealerweise Teil der Selbstverwirklichung und nicht nur "Brotwerwerb" allein ...-
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#1700771) Verfasst am: 31.10.2011, 12:58 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Geld allein sollte aber - wie ich schon oben an tridi schrieb - nicht die alleinige Motivation sein, sondern vor allem die Tätigkeit an sich. Denn Arbeit ist idealerweise Teil der Selbstverwirklichung und nicht nur "Brotwerwerb" allein ...- |
Was mich schon immer mal interessiert hat; womit verwirklichst Du Dich eigentlich? Und, ist das deckungsgleich mit Dein Broterwerb?
Ohne Flachs jetzt.
(Kannst mich auch per PN senden)
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1700777) Verfasst am: 31.10.2011, 13:07 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Das Problem ist nach wie vor das Problem der exonentiellen Reichtumsvermehrung, welches, wie du bereits eingeräumt hast, langfristig das Wirtschaftssystem zum Umkippen bringt.
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das habe ich nicht eingeraeumt.
ich habe bestenfalls gesagt, dass es gar nicht moeglich ist, dass sich der reichtum unbeschraenkt exponentiell vermehrt. von einem umkippen des wirtschaftssystems habe ich nicht gesprochen.
reichtum kann sich durch zins und zinseszins nur dann theoretisch immer weiter vermehren, wenn diesen verzinslichen geldforderungen auch entsprechende schulden gegenueberstehen, die genauso exponentiell wachsen. nominal mag das auf ewig moeglich sein, aber faktisch haben diese forderungen irgendwann nur noch beschraenkten wert, weil der schuldner nicht mehr zahlen kann. wir erleben das grade zB bei griechenland.
notwendig waere, dass nur so viele schulden aufgenommen werden, dass man diese auch irgendwann zurueckzahlen kann. wo glaeubiger und schuldner dies missachten und einem schuldner immer mehr und mehr geld gegeben wird, kann das nicht ewig gut gehen, und dann gibts halt ne insolvenz. pech fuer den glaeubiger, aber der ist es selber schuld.
bloed ist nur, dass inzwischen solch massive luftbuchungen (also in wirklichkeit wertlose aktiva) in den bilanzen der banken stehen und diese sich gegenseitig so viel geld leihen, dass ein zusammenbruch aller banken zu befuerchten ist. man braeuchte da strengere vorschriften fuer die banken, z.B. mehr eigenkapital zur abdeckung von risiken, und es geht auch nicht an, dass beispielsweise staatsanleihen als risikolos gelten.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1700780) Verfasst am: 31.10.2011, 13:13 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | Leute wie IR haben dafür gesorgt, dass ich mich politisch eher in die rechte Richtung orientiert habe.
Es ist keineswegs so, dass ich überzeugter Rechter bin, ich kenne keine rechte Person, Partei oder Publikation, die ich sofort bejahen würde. Es war weniger eine Hinwendung nach rechts als vielmehr eine Abwendung von links. |
Dazu mal eine allgemeine Anmerkung, ohne jetzt auf Deine Person einzugehen:
Rechts-Sein ist nie mit positiven, also eigenständigen Zielen verbunden, sondern immer nur mit deren Zerstörung. Rechts-Sein ist immer nur möglich als die Ablehnung und Bekämpfung des Links-Seins, also der Verfolgung revolutionärer, positiver und strategischer Ziele.
Es gibt also keine Rechten ohne Linke. Aber es kann Linke geben ohne Rechte, weil Linke sich grundsätzlich nicht bloß als Bekämpfer des Alten/Überholten, sondern vor allem um die produktive Kreation des Neuen und der modernen Zeit angemessenen kümmern. |
Hm....ich weiß ja nicht recht, aber ich finde dieser Definition von "Links" fehl das Wichtigste; nämlich dass "Links" für die Interessensvertretung der Bevölkerung steht, während die Konservativen für das Bewahren (also Konservieren) der Pfründe der Reichen und des (Geld)Adels steht. |
Das ist keine vollständige Definition, sondern nur die Benennung eines wesentlichen Charakterzuges der Reaktion.
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Hm... ich würde sagen *des* wesentlichsten Charakterzuges und nicht "eines" Charakterzuges, und damit imho aber auch die Charakterisierung dessen, was man (von mir aus "ich") unter "Links" versteht.
| Zitat: |
Diese vertritt keine eigenen Ziele, sondern wendet sich gegen gesellschaftlichen Fortschritt. Wenn überhaupt rechte Ziele vorhanden sind, so liegen sie in dem Bestreben, die Uhr zurück zu drehen in Richtung einer mittelalterlichen Ständegesellschaft.
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Also bei "rechts" gibt es ja ganz unterschiedliche "Geschmacksrichtungen" - vom neoliberalen Spießer, über den Geldadelsbewahrer bis hin zum Hardcorenazi.
Der Begriff des "gesellschaftlichen Fortschritts" ist mir auch etwas zu wage forumuliert, so dass ich in letzter Konsequenz nicht so recht weiß, was ich mir darunter vorstellen soll...
| Zitat: |
Die Linke dagegen hat das Ziel, die bestehende Gesellschaft und ihre Beschränktheit zu überschreiten und umfassende Demokratie zu verwirklichen. Revolution eben, die Neues schafft.
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Auch hier sind mir die Begriffe zu wage und es fehlt mir der konkrete Inhalt, denn unter "Revolution" kann man sich alles mögliche vorstellen - durchaus nämlich auch eine Verschlechterung der Zustände.
Und was unterscheidet die derzeit existierende Demokratie von deiner "umfassenden Demokratie"? Sollen die Bürger in Zukunft über jedes Gesetz einzeln per Volksentscheid abstimmen dürfen?
Ok, die technichen Möglchkeiten für eine "Internetdemokratie" könnten vielleicht existieren....
...das Problem m.M.n. ist doch nicht, dass wir zu wenig Demokratie hätten, sondern dass die den Bürgern die Bildung fehlt, die Partei(en) zu wählen, die ihre Interessen vertreten - statt dessen haben sie CDU und FDP gewählt....
Es ist meiner Meinung kein Problem des Systems, sondern ein Problem der Menschen, die dieses System bevölkern.
| Zitat: |
Da die Bevölkerung aus Klassen besteht, deren Interessen sich widersprechen, wüsste ich jetzt nicht, wie Du Dir die "Interessensvertretung der Bevölkerung" durch die Linke vorstellst. Bitte erläutern!
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Darunter verstehe ich, dass man versucht, aus alle den verschiedenen Interessen, die es in einer Bevölkerung gibt, eine Art "Integral" zu bilden, und die Interessen, die von möglichst vielen Leuten geteilt werden stärker zu gewichten, als ein paar Einzelinteressen, die den Interessen der großen Mehrheit entgegensteht.
Wenn beispielsweise 7 Geldsäcke (Beispiel zur Verdeutlichung darmatisiert) 98% allen Vermögens und Kapitals als ihren Privatbesitz nennen, und deren Interesse es ist, ihr Kapital zu behalten und ihrer "Brut" zu vererben - so wie Tridi, und 81.999.993 Bürger des gemeinen Volkes aber dringend Geld (Kapital Vermögen) brauchen, um was "zu fressen zu haben", dann überwiegt das Intersse der 81.999.993 Bürger das der 7 Geldsäcke bei weitem, so dass die 7 Geldsäcke ihr Kapital/Vermögen zum aller größten Teil herausrücken müssen, da nun mal die Interessen von 82 Mio Leuten bei weitem schwerer wiegt, als die Partikularinteressen einer minimalistischen aber extrem Reichen Minderheit.
Ich denke schon, dass man mit etwas Abstraktionsvermögen Interessen formulieren kann, die von einer großen Mehrheit getragen werden, die es dann auch zu realsieren gilt.
Beispielsweise das Interresse nach
- sozialer Sicherheit
- qualitativ hochwertiger und bezahlbarer Unterkunft und Nahrung
- angemessene Freizeitgestaltungsmöglichkeiten
- Bildung ....
- der Möglichkeit, in einer freien, offenen aber trotzdem sicheren Gesellschaft zu leben....
Ich denke, das ist jetzt nur mal so ein grober Rahmen, aus dem sich dann jede Menge Detailfragen ableiten lassen, die alle einzeln beantwortet werden müssen....
| Zitat: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Dieser Begriff kommt nämlich schlicht von der Sitzordnung des ersten deutschen Parlamentes in der Frankfurter Pauslkirchen, weil dort nämlich die Vertreter des einfachen Volkes auf der linken Seite saßen, während rechts die Vertreter des Adels saß. |
Na, eher umgekehrt, die Sitzordnung - die es bereits 1789 in der Französischen Nationalversammlung gab, wie Telliamed richtigstellte - ist nicht die Ursache, sondern die Folge und der Ausdruck der politischen Gegensätze zwischen rechts und links.
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Verstehe ich nicht - wo hatte ich gesagt, dass die Sitzordnung Ursache für etwas gewesen wäre?
Die Vertreter des "einfachen Volkes" saßen halt nun mal links in der Frankfurter Paulskirche, genau so gut hätten sie auch rechts sitzen können, dann würden die Begriffe "rechts" und "links" heute jeweils die Bedeutung des Gegenparts inne haben....oder die Vertreter von Geldadel und einfachem Volk hätten auch "durcheinander" sitzen können, dann würde es die politischen Begriffe "links" und "rechts" gar nicht geben - sondern die hießen dann halt einfach Sozialisten und Geldadelsvertreter...(oder Kapitalisten, oder Ausbeuter oder...)
| Zitat: |
Diesen Gegensatz nur zu einer Sitzordnung herab zu stufen.... |
Es wird ja nicht zu Sitzordnung herabgestuft, sondern es wird damit ja etwas über die jeweilige Fraktion ausgesagt...
nv.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1700799) Verfasst am: 31.10.2011, 13:52 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Wer nichts tut, lebt immerauf Kosten der Gesellschaft. Geld ist tote Arbeit. Von Vermögen leben, das andere erarbeitet haben, vermehrt nicht den Reichtum der Gesellschaft, sondern vermindert ihn. Das Verweigern der Arbeit verursacht Schattenkosten.
Es ist nicht schlimm, auf Kosten der Gesellschaft zu leben, wenn diese keinen Bedarf nach Arbeit hat [...]. |
Aufgrund der hohen Produktivität unserer Gesellschaft und der im Vergleich zur real vorhandenen Arbeit im Verhältnis zu den vorhandenen real arbeitswilligen Individuen besteht in dieser Gesellschaft kein wirklicher Bedarf nach Arbeit. |
Arbeit ist nicht immer (zu allen Bedingungen) verwertbar/profitabel und wird außerdem rationalisiert. Die Frage ist nur, wer die Güter und Dienste produziert, die von einem Geld-Vermögen eingekauft werden.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Besteht jedoch ein Bedarf nach bestimmten Arbeiten und ist ein Mensch in der Lage, diesen Bedarf (- zu anständigen Bedingungen, versteht sich! -) zu decken, so ist seine Weigerung, produktiv zu sein, eine unmoralische Belastung der Gesellschaft, die nicht hingenommen werden darf. |
Das ist mir zu autoritär (und die Definition, was "anständige Bedingungen sind" zu unbestimmt), da es erheblich mehr arbeitswillige Individuen gibt, als tatsächlich notwendige Arbeit gibt. Das Regulativ, welches die Menschen im notwendigen Ausmaß zur Arbeit motiviert sollte (falls denn wirklich ein Mangel an Arbeitskräften für ein Sache besteht, sollte in der Entlohnung bestehen, d.h. wenn als für eine bestimmte Arbeit ein Mangel an Arbeitskräften vorhanden wäre, so würde ich vermuten, dass diese Arbeit einfach zu schlecht bezahlt ist, und sich von selbst behebt, sobald die Bezahlung lukrativ genug ist. |
Der zu konsumierende Reichtum muss wie gesagt erst produziert werden.
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Das wird immer mehr von Maschinen übernommen....der Rest an tatsächlich noch notwendiger menschlicher "Restarbeit" verringert sich immer weiter, und ist nicht wirklich ein Problem...
| Zitat: |
Und da sollte eine Verteilung dieser Reichtums-Produktion auf Alle stattfinden. Das ist nicht autoritär, sondern das ist Gleichheit und Fairness.
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Mein Vorwurf des Autoritäten bezog sich auf folgenden Satz:
| Zitat: |
Satz von Skeptiker:
Besteht jedoch ein Bedarf nach bestimmten Arbeiten und ist ein Mensch in der Lage, diesen Bedarf (- zu anständigen Bedingungen, versteht sich! -) zu decken, so ist seine Weigerung, produktiv zu sein, eine unmoralische Belastung der Gesellschaft, die nicht hingenommen werden darf.
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Ein Mensch hat in *jedem* Fall das Recht, sich individuell einer Arbeitsleistung zu verweigern.
Eine Berechtigung, hier mit irgend einem Druckmittel nachzuhelfen erwächst höchstens in der Situation, in der es "wirklich nicht anders geht", und die Gesellschaft auf "jede anpackende Hand" angewiesen ist.
Ein solcher Fall könnte höchstens durch eine Naturkatastrophe eintreten - beispielsweise bei einer drohenden Überschwämmung o.ä. - das ist aber nicht der Normalfall.
Der Normalfall sieht so aus, dass, eine entsprechende Bezahlung vorausgesetzt, für nahezu jede Tätigkeit mehr als genug williges Personal zu Verfügung steht.
| Zitat: |
Die Bezahlung muss ebenfalls für alle fair und tariflich gleichheitlich sein, jedoch differenziert nach Leistung.
Geld allein sollte aber - wie ich schon oben an tridi schrieb - nicht die alleinige Motivation sein, sondern vor allem die Tätigkeit an sich. Denn Arbeit ist idealerweise Teil der Selbstverwirklichung und nicht nur "Brotwerwerb" allein ...- |
...nun, es gibt in unserer Gesellschaft einfach Tätigkeiten, die sind unangenehm, ekelhaft und die verreichtet ein Mensch nur, wenn ihm eine bestimmte Belohnung erwartet, z.B. die Reinigung und Instandsetzung von Abwasserkanälen, die Arbeit unter Tage in Bergwerken, nur um man zwei solcher "Horrorberufe" zu nennen....aber auch 40 Stunden in der Woche Mülltonnen zu leeren oder Briefe auszutragen sind keine Tätigkeiten, bei denen man sich "Selbstverwirklichung" vorstellt. Man kann diese Tätigkeiten nur dadurch attraktiv machen, in dem man die Arbeitszeit drastisch senkt und zu dem noch ein fürstliches Gehalt für diese Tätigkeiten zahlt.
Hier kann man nicht davon ausgehen, dass eine jede Tätigkeit etwas mit "Selbstverwirklichung" zu tun habe - die meisten Jobs haben nix mit Selbstverwirklichung zu tun, sondern mit dem stupiden ausüben einer Funktion...
nv.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1700810) Verfasst am: 31.10.2011, 14:18 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Das wird immer mehr von Maschinen übernommen....
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was von maschinen uebernommen werden kann, ist doch weitestgehend bereits von maschinen uebernommen worden.
was heute noch an arbeit uebrig ist, laesst sich groesstenteils nicht mehr so leicht auf maschinen abwaelzen.
| Zitat: |
...nun, es gibt in unserer Gesellschaft einfach Tätigkeiten, die sind unangenehm, ekelhaft und die verreichtet ein Mensch nur, wenn ihm eine bestimmte Belohnung erwartet, z.B. die Reinigung und Instandsetzung von Abwasserkanälen, die Arbeit unter Tage in Bergwerken, nur um man zwei solcher "Horrorberufe" zu nennen....aber auch 40 Stunden in der Woche Mülltonnen zu leeren oder Briefe auszutragen sind keine Tätigkeiten, bei denen man sich "Selbstverwirklichung" vorstellt. Man kann diese Tätigkeiten nur dadurch attraktiv machen, in dem man die Arbeitszeit drastisch senkt und zu dem noch ein fürstliches Gehalt für diese Tätigkeiten zahlt.
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gibt es denn bei den von dir erwaehnten berufen bereits arbeitskraeftemangel?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#1700821) Verfasst am: 31.10.2011, 14:55 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | z.B. die Reinigung und Instandsetzung von Abwasserkanälen, die Arbeit unter Tage in Bergwerken, nur um man zwei solcher "Horrorberufe" zu nennen....aber auch 40 Stunden in der Woche Mülltonnen zu leeren oder Briefe auszutragen sind keine Tätigkeiten, bei denen man sich "Selbstverwirklichung" vorstellt. Man kann diese Tätigkeiten nur dadurch attraktiv machen, in dem man die Arbeitszeit drastisch senkt und zu dem noch ein fürstliches Gehalt für diese Tätigkeiten zahlt.
Hier kann man nicht davon ausgehen, dass eine jede Tätigkeit etwas mit "Selbstverwirklichung" zu tun habe - die meisten Jobs haben nix mit Selbstverwirklichung zu tun, sondern mit dem stupiden ausüben einer Funktion...
nv. |
Man soll nicht zu sehr von sichselbst auf andern schliessen.
Zur Zeiten meiner Gasumstellung habe ich z. B. in der Edelsteinindustrie, nirgends soviele Leute getroffen wie dort, die meinten "ich hätte einen langweiligen Beruf". (Ich ging von Wohnung zu Wohnung, und habe die Leute ihre Gasgeräte von Stadtgas auf Erdgas umgestellt. Die Arbeit hat mir sowas von Spass gemacht. Zumal ich sehr viel über Menschen kennengelernt habe, die ich täglich in ihr Privatbereich beobachten konnte)
Sie saßen den ganzen Tag am Schleifstein, und haben Edelsteine geschliffen.
Etwas langweiligeres konnt ich mir nie vorstellen.
Aber das mit "fürstlichem Gehalt". Da ist was drann. Das wertet immer auf.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1700835) Verfasst am: 31.10.2011, 15:47 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | Leute wie IR haben dafür gesorgt, dass ich mich politisch eher in die rechte Richtung orientiert habe.
Es ist keineswegs so, dass ich überzeugter Rechter bin, ich kenne keine rechte Person, Partei oder Publikation, die ich sofort bejahen würde. Es war weniger eine Hinwendung nach rechts als vielmehr eine Abwendung von links. |
Dazu mal eine allgemeine Anmerkung, ohne jetzt auf Deine Person einzugehen:
Rechts-Sein ist nie mit positiven, also eigenständigen Zielen verbunden, sondern immer nur mit deren Zerstörung. Rechts-Sein ist immer nur möglich als die Ablehnung und Bekämpfung des Links-Seins, also der Verfolgung revolutionärer, positiver und strategischer Ziele.
Es gibt also keine Rechten ohne Linke. Aber es kann Linke geben ohne Rechte, weil Linke sich grundsätzlich nicht bloß als Bekämpfer des Alten/Überholten, sondern vor allem um die produktive Kreation des Neuen und der modernen Zeit angemessenen kümmern. |
Hm....ich weiß ja nicht recht, aber ich finde dieser Definition von "Links" fehl das Wichtigste; nämlich dass "Links" für die Interessensvertretung der Bevölkerung steht, während die Konservativen für das Bewahren (also Konservieren) der Pfründe der Reichen und des (Geld)Adels steht. |
Das ist keine vollständige Definition, sondern nur die Benennung eines wesentlichen Charakterzuges der Reaktion. Diese vertritt keine eigenen Ziele, sondern wendet sich gegen gesellschaftlichen Fortschritt. Wenn überhaupt rechte Ziele vorhanden sind, so liegen sie in dem Bestreben, die Uhr zurück zu drehen in Richtung einer mittelalterlichen Ständegesellschaft.
Die Linke dagegen hat das Ziel, die bestehende Gesellschaft und ihre Beschränktheit zu überschreiten und umfassende Demokratie zu verwirklichen. Revolution eben, die Neues schafft.
Da die Bevölkerung aus Klassen besteht, deren Interessen sich widersprechen, wüsste ich jetzt nicht, wie Du Dir die "Interessensvertretung der Bevölkerung" durch die Linke vorstellst. Bitte erläutern!
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Dieser Begriff kommt nämlich schlicht von der Sitzordnung des ersten deutschen Parlamentes in der Frankfurter Pauslkirchen, weil dort nämlich die Vertreter des einfachen Volkes auf der linken Seite saßen, während rechts die Vertreter des Adels saß. |
Na, eher umgekehrt, die Sitzordnung - die es bereits 1789 in der Französischen Nationalversammlung gab, wie Telliamed richtigstellte - ist nicht die Ursache, sondern die Folge und der Ausdruck der politischen Gegensätze zwischen rechts und links.
Diesen Gegensatz nur zu einer Sitzordnung herab zu stufen, zeigt meiner Ansicht nach ein Politik-Verständnis, das wir eigentlich aus einschlägigen Richtungen kennen. Siehe dazu auch meine Signatur ...-! |
Revolutionen
Im 20. Jahrhundert gab es den Revolutionstyp, bei dem eine kleinere Gruppierung von Intellektuellen sich als "Vorhut" begriff, die der vom Wesen her trägen, unaufgeklärten Masse voranging und sagte, was sie zu tun hatte. Erstmals gelangte eine solche Gruppierung durch den Oktoberaufstand 1917 zur Macht, wobei tatsächlich der Wunsch großer Massen nach Frieden und Landzuteilung ausschlaggebend war.
Dort, wo die sowjetischen Waffen 1945 in Europa gesiegt hatten, wurden prosowjetische Systeme installiert, die durch äußeren und von Moskau ausgehenden Druck zusammengeschweißt wurden und aus denen kein Land mehr ausscheren konnte. Im Innern dieser Länder kam es sowohl zu sozialen Errungenschaften, die den Massen zugute kamen, auch wenn sie ökonomisch nicht gesichert waren (Vollbeschäftigung, niedrige Preise auf lebenswichtigen Gebieten, Errungenschaften in Volksbildung und Kultur), als auch zu massenhaften Menschenrechtsverletzungen. Solche abstoßenden Regimes mit verrücktem Personenkult wie in Rumänien und Albanien, in Asien wie in China und Korea, die Tausende und Millionen Menschenleben forderten, konnten ebenfalls im Windschatten des Kalten Krieges - von dem man einfach nicht abstrahieren kann! - etabliert werden.
Es gab auch Versuche friedlicher Revolutionen, von denen sich besonders die in Chile 1973 und in Portugal 1974 einprägten. Sie gingen im Blutvergießen unter oder wurden relativ friedlich durch den Druck von innen und außen (Großkapital und Großagrarier, NATO, Sozialdemokratie) beendet.
Daneben gab es Länder in Europa, in denen "Revolutionen" kaum vorstellbar waren und auch nicht nötig erschienen. Die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung lebte in diesen Ländern im Windschatten der sich im Kalten Krieg befindlichen Länder weitgehend zufrieden und stützte die herrschende Gesellschaftsordnung.
Jetzt zu dem Unterschied, der uns offensichtlich unterscheidet: Ich erwarte von einer "Linken" keine Revolution. Auch in absehbarer Zeit wird die Konstellation des 20. Jahrhunderts mit ihren gegenüberstehenden, waffenstarrend-hochgerüsteten Militärblöcken nicht wiederkehren.
Die Linke ist auf absehbarer Zeit vor allem mit Abwehr befasst und nicht auf eine Offensive eingestellt. Diese Abwehr betrifft den Abbau sozialer Errungenschaften der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, betrifft die Beteiligung an Kriegsabenteuern, speziell in Deutschland die Abwertung von Lebensläufen der unterlegenen Seite des Kalten Krieges.
Linke Alternativkonzepte, die noch erarbeitet werden, können nur unter Friedensbedingungen eine größere Akzeptanz in der Bevölkerung erreichen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1701083) Verfasst am: 01.11.2011, 08:23 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | sinnvoll erscheint mir das nicht, ... |
Mir erscheint so manches nicht sinnvoll, wie es heutzutage läuft. Ehrlich gesagt, sogar bedeutend sinnloser für einen großen Teil Gesellschaft. Wie will man die denn weiterhin motivieren, dafür, dass einige wenige ihre Vermögen steuerfrei an ihre Familien weitergeben können, auf immer mehr grundsätzliche Leistungen, die der Staat zu erbringen verpflichtet ist, zu verzichten?
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ich denke, dass der staat nicht zu so vielen leistungen verpflichtet, wie du wahrscheinlich denkst.
und grundsaetzlich sollte mal jeder selber zusehen, dass er sein leben finanziert. |
Da haben wir ein abweichendes Bild von den Aufgaben und dem Sinn eines Staates.
Ist aber nichts Neues, immerhin streiten selbst Staatsrechtler noch heute über die Auslegung.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | ja, es gibt leute, die sind nicht dazu in der lage. und natuerlich muessen die unterstuetzt werden. und natuerlich kostet das die etwas reicheren steuerzahler geld. das muss so, ganz klar. |
Schön. Nur ist das bisher nicht so, sondern es trifft eher die mit mittleren und kleinen Einkommen überproportional zu denen, die bedeutend mehr haben. Und da will/würde ich ansetzen.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | aber mit deinen vorstellungen von gleichen chancen fuer alle kinder gehst du weit darueber hinaus. sicher ist ein sozialismus theoretisch denkbar, bei dem jeder nur fuer sich selber sorgen muss und alles, was er nicht braucht, dem staat zufaellt, aber keinesfalls seinen eigenen kindern. aber eine solche welt will ich nicht. ich will fuer meine kinder sorgen duerfen; wenn du daran kratzt, triffst du einen lebensnerv von mir, und entsprechend erbittert werde ich mich wehren... |
Wo steht das? Wie kannst du so etwas in meine Ausführungen hineininterpretieren, nachdem ich doch soeben deutlich ausgeführt habe, dass deine Kinder, so du denen etwas zu vererben in der Lage bist, noch immer im Vorteil ggü. der Mehrheit der Gesellschaft sind?
Du übertreibst ganz klar, nur um von deinem Standpunkt nicht abrücken zu müssen und deine Verlustängste pflegen zu können. Du kannst doch zeitlebens für deine Kinder sorgen, sie umhegen und mit Liebe und Geschenken überhäufen. Du kannst ihnen auch eine Erbschaft hinterlassen, wenn du dass mit "sorgen" meinst, nur, dass diese Erbschaft eben auf Beträge beschränkt ist, die dem Staat wieder Handlungsfähigkeit und den Kapitaleignern weniger Macht beschert.
Aber jetzt mal ganz klar ab von fiskalischen Betrachtungen ... was Kinder von ihren Eltern wollen und erwarten (zumindest ist das bei mir so und ich denke da auch für die Mehrheit zu sprechen) ist zwar sicherlich unterschiedlich, ein besonders umfangreiches Erbe zählt mMn jedoch nicht dazu...
Aber das ist wahrscheinlich auch so eine Sache von Anspruchsdenken.
Wie du jetzt davon:
| tridi hat folgendes geschrieben: | weisst du, ich weiss, dass sehr grosse teile der bevoelkerung von der hand in den mund leben und nicht einen mueden euro auf der hohen kante haben. zum teil sind das leute, die einfach pech gehabt haben im leben und von wenig geld auskommen muessen. zum teil sind es leute, die wenig oder nichts verdienen, weil sie entweder zu faul sind oder zu den zeiten, zu denen man gewoehnlich fuer seine ausbildung sorgt, faul waren, zum guten teil sind es aber auch leute, die genug verdienen oder sogar sehr viel verdienen, aber grundsaetzlich alles geld ausgeben, was sie haben. (ich kenn so eine: muesste geld satt haben, aber solang noch ein kleines bisschen vom dispokreditrahmen uebrig ist, wird geld fuer allen moeglichen scheiss ausgegeben.)
nun gut, sollen die leute so leben. ist deren bier, nicht meines. soll jeder so leben, wie er damit gluecklich wird. (und, ja, ein teil kann ja auch gar nicht anders.)
aber ich lebe nicht so. was ich ausgebe, hat nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, was ich im portemonnaie habe oder auf dem girokonto. ich habe einen gewissen vorrat geld; was ich verdiene, kommt dazu; was ich brauche, geht davon ab. brauche ich weniger als ich verdiene, dann wird der vorrat halt groesser, ist es dagegen umgekehrt, dann wird er halt kleiner. aber ich gebe nicht mehr geld aus, nur weil ich es grade habe, das erscheint mir auch sinnlos und auch oekologisch unverantwortlich.
und ich arbeite auch nicht weniger, nur weil ich grad aktuell nicht so viel geld brauche: zum einen kann man eh nicht so einfach alle naslang seine arbeitsmenge aendern, je nachdem, wie viel geld man braucht. zum anderen aber gibts gewiss auch mal wieder schlechte zeiten, und dann wird man das geld brauchen. vielleicht nicht ich, aber vielleicht irgendwann meine kinder. jungen eltern geht es oft finanziell nicht so gut, das schicksal hab ich selbst erlebt. aber ich hab meine familie immer unterstuetzt, wo ich konnte, und in der situation hat meine familie mich auch nicht im stich gelassen. so will ich es auch mit meinen kindern halten.
fuer den staat ist das ganze uebrigens ziemlich billig: er brauchte keinen mueden euro zu zahlen, als wir mal sehr wenig verdient haben. bei leuten, die in guten zeiten immer gleich alles ausgeben, sieht das anders aus, wenn dann mal schlechte zeiten kommen.
aber gut, ich betreibe halt so eine vorratswirtschaft, waehrend andere von der hand in den mund leben. letztere koennen ihre kinder natuerlich nicht so unterstuetzen und ihnen auch nichts vererben, klar. aber jedem das seine, soll doch jeder leben, wie er will. es gibt ja sogar leute, die goennen ihren kindern nicht die butter aufm brot. versteh ich zwar nicht, aber muss ich ja auch nicht verstehen.... |
auf dies:
| tridi hat folgendes geschrieben: | aber eines sag ich dir: wenn dann typen ankommen, meinen vorrat sehen, fuer den ich tagtaeglich sorge, und dann "sozialismus!" und "chancengleichheit fuer alle kinder!" rufen und meinen, ich muesse meinen vorrat mit allen teilen (bzw. an die gesellschaft vererben statt an meine kinder), dann seh ich rot. blutrot.
dabei kann ich ja die, die durch pech (mangelndes talent, behinderung, krankheit, unverschuldeten arbeitsplatzverlust, ...) nix haben, vielleicht noch verstehen. aber es gibt genug andere, die selber auch einen vorrat haben koennten, wenn sie es denn gewollt haetten, entsprechend gearbeitet haetten und oder einfach weniger konsumiert haetten. und mit denen soll ich teilen? deren kinder sollen so viel bekommen wie meine? selber nicht vorsorgen, aber dann meinen vorrat haben wollen? von wegen! nicht mit mir! :vogel zeig: :stinkefinger: .... |
schließt, wird wahrscheinlich dein Geheimnis bleiben. Weder kann ich das rational nachvollziehen, noch von meinem humanistischen Standpunkt aus teilen. Aber dennoch geht es wieder am Kern der Sache vorbei, da du absolut nicht sehen kannst(?), dass das Gefettete gar nicht so ist, dass ich dies gar nicht so geschrieben habe oder befürworte, wie du es absolut auslegst.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | langer rede kurzer sinn: ihr wollt mir meine lebensweise unmoeglich machen. wundert euch nicht, wenn ihr da heftig contra von mir kriegt..... |
Jetzt überleg mal, was deine Lebensweise andere interessieren könnte, so lange du nicht auf Kosten anderer so lebst? Nichts? Um so besser. Deshalb interessiert mich deine Lebensweise (wie du sie hier beschreibst) auch eigentlich nicht. Umso erstaunlicher dein Einsatz für andere, wo die dich doch gar nicht interessieren... 
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Das hat nicht mal mehr etwas mit Interessenabwägung zu tun, da geht es an die blanke Existenz. Und so sehr dich das vielleicht auch schmerzt, wird es über kurz oder lang so weit kommen, dass, um vielen ein menschenwürdiges Überleben zu ermöglichen,
|
ach herrje, die arme menschenwuerde wird mal wieder ueberstrapaziert. man braucht genug zu essen und ein dach ueberm kopf, aber es ist nicht menschenunwuerdig, weniger zu haben als andere leute, die im gleichen land leben. die meisten menschen auf dieser welt haben viel weniger als hartz iv, mit hartz iv wuerde man in den meisten laendern dieser erde schon als reich angesehen. das ist nicht menschenunwuerdig...... |
Aufrechnung von Unvollkommenheiten bringt eben so wenig etwas, wie unpassende Vergleiche. Wir leben hier zusammen - Arme und Reiche. Niemand bestreitet, dass es bei globaler Betrachtung Ausreißer nach unten und oben gibt. Daraus kann man aber nichts für Deutschland ableiten. Wir müssen schon erst mal unsere Probleme bewältigen.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | einigen wenigen überbordenden "Besitzstandsbewahrern - und vermehrern"
|
was ich habe, ist nicht "ueberbordend". ich bin kein superreicher. ich muss - leider - arbeiten, sonst geht mein vorrat irgendwann zur neige.
trotzdem trefft ihr mit manchen eurer vorstellungen wie zB geld ohne wertaufbewahrungsfunktion und extrem hohe erbschaftssteuer meinen lebensnerv.
ich kann daher solche sozialistischen vorstellungen nur bekaempfen, und zwar erbittert.... ... |
Dir ist also auch schon aufgefallen, dass es mir gar nicht mal um dich und deinen marginalen Besitz geht. Super. Warum dann das Geschrei?
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich sehe jedenfalls keine Möglichkeit, so wie bisher weiterzumachen, ohne den inneren Frieden nicht langfristig zu gefährden. |
nun, bei umsetzung der radikalen vorstellungen, die hier manchmal von linker seite geaeussert werden, waere der innere frieden auch hinueber. *auch saebelrassel* |
Was hat unsere Unterhaltung nun wieder mit radikalen linken Vorstellungen zu tun?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1701148) Verfasst am: 01.11.2011, 12:02 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
ich denke, dass der staat nicht zu so vielen leistungen verpflichtet, wie du wahrscheinlich denkst.
und grundsaetzlich sollte mal jeder selber zusehen, dass er sein leben finanziert. |
Da haben wir ein abweichendes Bild von den Aufgaben und dem Sinn eines Staates.
Ist aber nichts Neues, immerhin streiten selbst Staatsrechtler noch heute über die Auslegung.
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gibt es einen staatsrechtler, der dem letzten satz aus meinem obigen quote widersprechen wuerde?
| Zitat: | | Schön. Nur ist das bisher nicht so, sondern es trifft eher die mit mittleren und kleinen Einkommen überproportional zu denen, die bedeutend mehr haben. Und da will/würde ich ansetzen. |
mir ist kein steuertarif bekannt, der kleine und mittlere einkommen überproportional besteuern wuerde im vergleich zu grossen. ganz im gegenteil (progression!).
| Zitat: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | aber mit deinen vorstellungen von gleichen chancen fuer alle kinder gehst du weit darueber hinaus. sicher ist ein sozialismus theoretisch denkbar, bei dem jeder nur fuer sich selber sorgen muss und alles, was er nicht braucht, dem staat zufaellt, aber keinesfalls seinen eigenen kindern. aber eine solche welt will ich nicht. ich will fuer meine kinder sorgen duerfen; wenn du daran kratzt, triffst du einen lebensnerv von mir, und entsprechend erbittert werde ich mich wehren... |
Wo steht das? Wie kannst du so etwas in meine Ausführungen hineininterpretieren, nachdem ich doch soeben deutlich ausgeführt habe, dass deine Kinder, so du denen etwas zu vererben in der Lage bist, noch immer im Vorteil ggü. der Mehrheit der Gesellschaft sind?
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ich wollte hier dir und anderen hier noch einmal meine grundsaetzliche position darstellen. mir ist klar, dass du zB vom erbe ein bisschen lassen wolltest. aber bei einer groessenordnung des wertes eines hauses (mal mit grob 200 000 angesetzt) willst du schon mindestens 37,5% davon kassieren, wahrscheinlich eher mehr, denn der tarif soll jenseits der 100 000 deinen ausfuehrungen nach ja schon ansteigen.
damit waer wohl grob die haelfte weg. zwar nicht alles, aber doch so viel, dass meine wirtschaftsweise damit witzlos wird (insbesondere die investition so langlebige wirtschaftsgueter wie immobilien). das versuchte ich dir begreiflich zu machen.
| Zitat: | | Du übertreibst ganz klar, nur um von deinem Standpunkt nicht abrücken zu müssen und deine Verlustängste pflegen zu können. |
bei der grundsaetzlichen darstellung habe ich in der tat nicht beruecksichtigt, wer der hier anwesenden foristen einem nun grade wieviel noch lassen wuerde. deine erbschaftsteuertarifvorschlaege aber treffen mich durchaus erheblich, auch wenn sie noch unter 100% liegen.
| Zitat: | Du kannst doch zeitlebens für deine Kinder sorgen, sie umhegen und mit Liebe und Geschenken überhäufen. Du kannst ihnen auch eine Erbschaft hinterlassen, wenn du dass mit "sorgen" meinst, nur, dass diese Erbschaft eben auf Beträge beschränkt ist, die dem Staat wieder Handlungsfähigkeit und den Kapitaleignern weniger Macht beschert.
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das ist doch laecherlich. ich nehme mit meinem kleinen vermoegen dem staat nicht die handlungsfaehigkeit.
| Zitat: |
Aber jetzt mal ganz klar ab von fiskalischen Betrachtungen ... was Kinder von ihren Eltern wollen und erwarten (zumindest ist das bei mir so und ich denke da auch für die Mehrheit zu sprechen) ist zwar sicherlich unterschiedlich, ein besonders umfangreiches Erbe zählt mMn jedoch nicht dazu...
Aber das ist wahrscheinlich auch so eine Sache von Anspruchsdenken.
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kein kind hat ein erbe zu erwarten oder ansprueche zu stellen. darum geht es ueberhaupt nicht.
mein kind kann nicht von mir verlangen, ihm was zu hinterlassen. es waere mein recht, alles zu verprassen bzw. irgendwann vorzeitig die arbeit einzustellen, das vermoegen aufzubrauchen und im alter dem staat als hartz-iv-fall zur last zu fallen. dann verbleibt meinem kind nichts.
es geht also nicht um das recht des kindes auf irgendwas oder um irgendein anspruchsdenken seinerseits.
es geht mir um was anderes, naemlich um *mein* recht, vermoegen aufbauen und meinen kindern hinterlassen zu koennen.
| Zitat: | | Weder kann ich das rational nachvollziehen, noch von meinem humanistischen Standpunkt aus teilen. |
schade 
| Zitat: |
Jetzt überleg mal, was deine Lebensweise andere interessieren könnte, so lange du nicht auf Kosten anderer so lebst? Nichts? Um so besser. Deshalb interessiert mich deine Lebensweise (wie du sie hier beschreibst) auch eigentlich nicht.
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dummerweise aber wollen du und andere hier im forum meine lebens- bzw. wirtschaftsweise, auch wenn sie dich nicht interessiert, ziemlich unmoeglich machen. und das wiederum interessiert mich, bzw. es interessiert mich sehr, dass das nicht passiert.
| Zitat: | | Wir leben hier zusammen - Arme und Reiche. |
aber die tatsache, dass du nen reichen nachbarn hast, laesst dich nicht menschenunwuerdig arm werden. die frage der menschenwuerdigkeit ist nicht an dem zu messen, was andere leute in dem jeweiligen land haben.
| Zitat: |
Dir ist also auch schon aufgefallen, dass es mir gar nicht mal um dich und deinen marginalen Besitz geht. Super. Warum dann das Geschrei?
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doch, dir geht es offenbar darum. du gibst es nur nicht zu, sondern tust, wie andere hier leider auch, so als ginge es nur um superreiche. gleichzeitig willst du aber zB bei der erbschaftssteuer alles vermoegen, was ueber 50 000 hinausgeht, schon zur haelfte fuer den staat einsacken.
(sag mal, kann das sein, dass wir einfach verschiedene vorstellungen von riesigem reichtum haben? kann es sein, dass der fuer dich schon bei 50 000 beginnt, weswegen du ab da ja schon heftige erbschaftsteuern forderst?)
| Zitat: | | Was hat unsere Unterhaltung nun wieder mit radikalen linken Vorstellungen zu tun? |
ich empfinde deine vorstellungen als ziemlich radikal links. siehst du das anders?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1701196) Verfasst am: 01.11.2011, 13:52 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
ich denke, dass der staat nicht zu so vielen leistungen verpflichtet, wie du wahrscheinlich denkst.
und grundsaetzlich sollte mal jeder selber zusehen, dass er sein leben finanziert. |
Da haben wir ein abweichendes Bild von den Aufgaben und dem Sinn eines Staates.
Ist aber nichts Neues, immerhin streiten selbst Staatsrechtler noch heute über die Auslegung.
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gibt es einen staatsrechtler, der dem letzten satz aus meinem obigen quote widersprechen wuerde?. |
Auch wenn du es nicht glauben solltest, ja.
Bspw. Klaus Tipke: http://www.deutschesfachbuch.de/info/news.php?keyword=Die+Steuerrechtsordnung&type=search
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Schön. Nur ist das bisher nicht so, sondern es trifft eher die mit mittleren und kleinen Einkommen überproportional zu denen, die bedeutend mehr haben. Und da will/würde ich ansetzen. |
mir ist kein steuertarif bekannt, der kleine und mittlere einkommen überproportional besteuern wuerde im vergleich zu grossen. ganz im gegenteil (progression!).. |
Die derzeitige Progression sowohl bei der Einkommensteuer, als auch bei anderen Steuern ist doch Augenwischerei, wenn man zugrunde legt, dass die Spitzensteuersätze eher lachhaft sind und es keine Kappungsgrenzen gibt.
Es ist doch vollkommen Banane für den Einzelfall, ob ich von 500.000.000€ oder von 150.000.000€ oder von 1.500.000€ über den Freibetrag 27% Steuern hinaus zahlen muss .... die Frage ist doch viel eher die Falldichte und Wirtschaftlichkeit. Von mir aus kann man sogar die Freibeträge so belassen, muss aber dann die Progression deutlich höher schrauben oder aber eine Obergrenze einführen.
| tridi hat folgendes geschrieben: |
ich empfinde deine vorstellungen als ziemlich radikal links. siehst du das anders? |
Ja. Ich empfinde sie als sehr human.
Es hat auch nichts mit meiner Vorstellung von Reichtum zu tun, sondern mit der Gegenüberstellung von Vermögen und (nein, nicht Unvermögen, auch wenn dies ein Punkt sein sollte, sondern) Schulden.
Es geht nicht an, dass immer mehr Sozialleistungen (zu denen der Staat durchaus verpflichtet ist) und originären Aufgaben der staatlichen Teilhabe wie bspw. Versorgung, Verkehr und Infrastruktur aus Gründen der "staatlichen Mißwirtschaft" gekürzt werden, bzw. sich zurückgezogen wird - während im Gegenzug durch "staatliches Mißmanagement" Steuerausfälle und gesellschaftliche Schieflage gegründet werden, weil Lobbyverbände und Kapitaleigner eben gerade die Politik der staatlichen Mißwirtschaft in beiden Fällen begründen und forcieren.
Beides Seiten ein und der selben Medaille, die wechselwirkend zu betrachten sind.
Nun steht man da und fragt sich, wo fängt man an? Wo beginnt die Wertschöpfung Einzelner auf Kosten der Gesellschaft?
Ich hatte ja bereits bisher in fast jedem Post eingeräumt, dass man über Zahlen und Prozente "feilschen" kann. Was man definitiv nicht kann, ist ein "Weiter so!". Das geht gegen den Baum und was haben dann deine Kinder davon? Stolze Besitzer von leerstehenden (oder dann zwangsbesetzten) Immobilien auf wertlosem Grund die den hart arbeitenden Papa viel zu zeitig unter die Erde bringen mussten und dabei viel zu selten gesehen haben, weil er hart dafür gearbeitet hat.
Ich weiß nicht ob dies wirklich in deinem Sinne ist?
Du scheinst nicht richtig zu verstehen, dass ich genau diese daraus erwachsenden Auswüchse aus "revolutionärem" Ursprung versuche zu verhindern, indem ich bisher geltende Maßstäbe verschiebe, maßvolles und damit nachhaltiges Wirtschaften fordere. Wie dies geschieht liegt ja durchaus nicht unbedingt in meinem Ermessen, aber Nachdenken anregen kann ich schon.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1701311) Verfasst am: 01.11.2011, 21:40 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Die DDR war eine mieses totalitäres Regime, und von Demokratie war da keine Spur.
Was soll das überhaupt für eine Wahl in der DDR gewesen sein, auf der nur eine einzige Partei auf dem Parteizettel stand?
Verstehst du das unter Demokratie? |
Das sind solche Meinungsäusserungen, auf die ich total abfahre.
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Beantworte doch einfach meine Frage. Welche Auswahl hatten denn die DDR-Bürger?
Nach meinen Informationtionen hatten die DDR-Bürger gar keine Auswahl ....außer vielleicht nicht wähen zu gehen.... |
Deine Informationen sind diesbezüglich falsch.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Was weisst Du überhaupt über die Wahlen in der DDR?
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Alles, was man darüber in einer Gesellschaft mit Informationsfreiheit darüber in Erfahrung bringen kann. |
Da habe ich so meine Zweifel.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Was weisst Du, was auf dem Wahlzettel stand?
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Kann nicht viel draufgestanden haben, denn Wikipedia schreibt, dass die Zusammensetzung der Blockparteien unabhängig von den Wahlen war. |
Immerhin schreibst Du schonmal von Parteien im Plural. Das ist doch definitiv etwas anderes als eine einzige Partei, oder?
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Also nochmal meine Frage an dich: Welche Wahl hatten denn die DDR-Bürger? |
Sie hatten die Wahl, die Kandidaten auf dem Wahlzettel zu streichen oder dies nicht zu tun.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Dass Du keine Ahnung hast, ist ist aber nicht weiter schlimm, schließlich wurdest Du diesbezüglich nicht umfassend informiert. |
Ich finde das vermessen, wenn nicht gar unverschämt, was du hier so vom Stapel läßt. |
Inwiefern? Du hast doch keine Ahnung, hast es auch noch nicht einmal versucht, diesbezüglich Informationen einzuholen. Auch mache ich Dir nicht zum Vorwurf, dass Du nicht weisst, was auf dem DDR-Wahlzettel stand, die sind trotz Suchmaschinen und Bildersuche nicht einfach zu finden.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Also erkläre mir unwissendem Wessi doch mal bitte, welche Alternativen ein DDR-Bürger bei der Wahl hatte. |
Wie schon gesagt, sie hatten durchaus die Alternative, die Kandidaten zu streichen.
Auf dem Wahlzettel standen meines Wissens nur die Namen der Wahlkreiskandidaten, deren Fotos und Parteizugehörigkeit wurden wochenlang penetrant bekanntgegeben. Diesen Wahlzettel bekam der DDR-Wähler in die Hand gedrückt, in der Erwartung, dass dieser schlicht gefaltet und in die nebenan aufgestellte Urne gesteckt wurde. Dier Wahlkabine befand sich sowohl nach meiner Erfahrung nach als auch Berichten anderer Wähler in der Regel am anderen Ende des Wahllokals. Diese konnte man aufsuchen und Kandidaten von dieser Liste streichen. Das war nicht tödlich, ich habe es problemlos überlebt.
Dass der DDR-Bürger keine Wahl hatte, ist so also nicht richtig. Auch standen nicht nur Kanidaten aus den verschiedenen Parteien nach einem festgelegten Schlüssel auf dem Wahlzettel, auch Kandidaten aus dem Gewerkschaftsbund, der FDJ, dem Frauenverband und dem Kulturbund standen zur Wahl und waren in der Volkskammer vertreten.
Wenn es mehrere Parteien gibt, welche auch alle im Parlament vertreten sind, ist es in meinen Augen absoluter Blödsinn, von einem Einparteiensystem zu schreiben.
Wie untergeordnet die Blockparteien sein mussten, konnte man ab Herbst 1989 live beobachten. Warum sie es bis dahin waren, ist eine ganz andere Story. Dies tatsächlich aufzuklären, die Schere im Kopf, die eigene Anpassung trotz aller mehr oder weniger lächerlicher Rebellion, die Fügsamkeit in scheinbar unabänderliche Verhältnisse, die dann mit relativ harmlosen Mitteln grundlegend geändert werden konnten, könnte mal ein interessantes Projekt sein. Mit griffigen Schlagwörtern und sich verselbstständigenden historisch falschen Behauptungen wird das wohl aber nichts.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1701320) Verfasst am: 01.11.2011, 22:07 Titel: |
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hmmm... ich wuerd dich ja gern um ein zitat daraus bitten, aber ein einzelner aus dem zusammenhang gerissener satz bringts wohl eh nicht und ich kann dir schlecht zumuten, das seitenweise abzuschreiben...
| Zitat: |
Die derzeitige Progression sowohl bei der Einkommensteuer, als auch bei anderen Steuern ist doch Augenwischerei, wenn man zugrunde legt, dass die Spitzensteuersätze eher lachhaft sind und es keine Kappungsgrenzen gibt.
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ne kappungsgrenze scheint mir doch arg daneben. (kappungsgrenze soll heissen, dass alles darueber als steuer an den staat geht, oder?) wieso sollte sich da noch einer bemuehen, mit unternehmerischem risiko mehr geld zu verdienen, wenn dieses geld komplett an den staat ginge?
mit sowas schoesse sich der staat ins eigene knie, da kann er besser den spitzensteuersatz auf deutlich unter 100% belassen, das laesst die steuereinnahmen eher sprudeln.
| Zitat: |
Es ist doch vollkommen Banane für den Einzelfall, ob ich von 500.000.000€ oder von 150.000.000€ oder von 1.500.000€ über den Freibetrag 27% Steuern hinaus zahlen muss ....
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wie kommst du auf nur 27% ? die spitzenbelastung in der einkommensteuer liegt doch deutlich hoeher.
(27% spitzensteuersatz hielte auch ich fuer zu niedrig, grade in der derzeitigen situation. bei naeherer befassung mit der sache scheint mir uebrigens die derzeitige koerperschaftsteuer auch unter beruecksichtigung der gewerbesteuer bedenklich niedrig, speziell wenn man einbehaltene gewinne betrachtet; da koennte ich verstaendnis haben, wenn du eine erhoehung forderst. meintest du vielleicht die besteuerung der kapitalgesellschaften mit koerperschaftsteuer und gewerbesteuer?)
| Zitat: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
ich empfinde deine vorstellungen als ziemlich radikal links. siehst du das anders? |
Ja. Ich empfinde sie als sehr human.
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widersprechen sich deiner ansicht nach "links" und "human"? 
| Zitat: |
Ich hatte ja bereits bisher in fast jedem Post eingeräumt, dass man über Zahlen und Prozente "feilschen" kann. Was man definitiv nicht kann, ist ein "Weiter so!".
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weiter so geht nicht, wir bewegen uns mit riesenschritten auf die staatsinsolvenz zu.
ich moechte aber lieber, dass der staat ausgaben einspart. das muessen nicht nur sozialausgaben sein, auch so manche sachausgabe (in prestigeobjekte zB) sollte gestrichen werden. und auch so manche subvention. dagegen habe ich was gegen zu hohe spitzensteuersaetze, das fuehrt nur zur abwanderung ins ausland und damit dazu, dass noch weniger an steuern eingenommen wird statt mehr. auch manche buerokratie kostet mehr als sie einbringt; da koennte manches gestrichen werden.
was das feilschen angeht: soweit du spitzensteuersaetze unter 50% angreifst (bezueglich steuern aufs einkommen), kann ich das durchaus verstehen. vielleicht kann ich in der aktuellen situation sogar zustimmen, dass die bei 50% liegen sollten. aber viel mehr nicht, das sorgt nur dafuer, dass das einkommen ins ausland abwandert und die steuereinnahmen sinken statt steigen.
(bei erbschaften seh ich hohe erbschaftsteuern ja ein bei vermoegen, die so hoch sind, dass niemand die vernuenftiger weise je ausgeben kann ohne es sinnlos zu verprassen. aber doch bitte nicht bei vermoegen in einer hoehe, das einen grade erst unabhaengig macht von so "boesen kapitalisten", die einen mit ihren mieten (bzw. hypothekenzinsen) "abzocken". gleiches gilt fuer eventuelle wiedereinfuehrung von vermoegenssteuern.)
| Zitat: |
Das geht gegen den Baum und was haben dann deine Kinder davon? Stolze Besitzer von leerstehenden (oder dann zwangsbesetzten) Immobilien auf wertlosem Grund |
wuesste nicht, wieso die leerstehen sollten oder der grund wertlos werden sollte. (bzw. wenn, dann ists mein persoenliches pech, wenn ich die falschen immobilien gekauft/ererbt/erhalten habe. ich habe aber keine sorge, dass immobilien durch einen staatsbankrott wertlos werden koennten, wieso sollten sie?)
| Zitat: | Du scheinst nicht richtig zu verstehen, dass ich genau diese daraus erwachsenden Auswüchse aus "revolutionärem" Ursprung versuche zu verhindern, indem ich bisher geltende Maßstäbe verschiebe, maßvolles und damit nachhaltiges Wirtschaften fordere.
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die sache mit dem geld mit eingebautem wertverfall verhindert gerade vorsichtiges und nachhaltiges wirtschaften, indem es zur sofortigen geldausgabe verleitet und ein ansparen (zB zwecks hausbau) unmoeglich macht. saubloede idee.
wenn du massvolles, aber nachhaltiges wirtschaften ermoeglichen und foerdern willst, dann freu dich drueber, wenn es leuten gelingt, wenigstens haus und ein paar wirtschaftsgueter mehr als vermoegen aufzubauen. bei denen ist das risiko dann auch gering, dass die jemals zum sozialfall werden. also lass bitte leute mit einem vermoegen von unter 300 000 einfach in ruh (wenns sein muss 250 000 oder 200 000). wenn du von den leuten geld brauchst, dann machs ueber die einkommensteuer, das trifft die leute mit gleichem einkommen wenigstens gleichermassen.
wenn du statt dessen aber das vermoegen als besteuerungsgrundlage nimmst (erschafts- oder vermoegenssteuer) und das auch bei kleineren vermoegen, dann strafst du die, die massvoll, vorsichtig und nachhaltig wirtschaften und zB eigenes immobilienvermoegen aufbauen wollen oder schon aufgebaut haben, verglichen mit denen, die genauso viel einkommen haben, dieses aber gleich sinnlos komplett verprassen.
zu auswuechse aus "revolutionaerem" ursprung: es gibt immer noch weit mehr leute, die ihren lebensunterhalt selbst verdienen, als von sozialleistungen abhaengige. so haben letztere allein keine chance, ne revolution durchzubekommen. erstere haben gewiss nichts dagegen, wenn die, die mehr geld haben, als sie je ausgeben koennen (das oberste prozent oder so), etwas geschroepft werden. aber so viele sind das nicht, so fuerchterlich viel kommt dabei nicht rein, das ueberschaetzen die moechtegern-revolutionaere. je groesser die sozialleistungsforderungen also werden, desto mehr wird denen, die sich selbst unterhalten ohne superreich zu sein, klar werden, dass sie selbst es sind, die die rechnung bezahlen muessen - auch wenn von ganz links noch so oft betont wird, dass sie ja eigentlich gar nicht gemeint seien.
es liegt also in deren elementarem interesse, solche revolutionaeren auswuechse lieber auszuhalten als ihnen nachzugeben.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1701323) Verfasst am: 01.11.2011, 22:16 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Diese konnte man aufsuchen und Kandidaten von dieser Liste streichen. Das war nicht tödlich, ich habe es problemlos überlebt. |
du hast ja selbst die erfahrung gemacht: was hat man denn gefuerchtet, dass es einem bluehen koennte? was haette einem realistischerweise passieren koennen?
eigentlich nichts? oder haette es sein koennen, dass man (oder die kinder) bezueglich ausbildung, beruf etc. benachteiligt worden waeren, da man offenbar nciht linientreu war?
(ich bin wessi, so richtig westlich, weit weg von der (ex)DDR, keine kontakte da hin, und habe insofern echte vorstellungsschwierigkeiten, ich weiss einfach nicht, wie es damals dort war.)
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1701340) Verfasst am: 01.11.2011, 23:00 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Diese konnte man aufsuchen und Kandidaten von dieser Liste streichen. Das war nicht tödlich, ich habe es problemlos überlebt. |
du hast ja selbst die erfahrung gemacht: was hat man denn gefuerchtet, dass es einem bluehen koennte? was haette einem realistischerweise passieren koennen?
eigentlich nichts? oder haette es sein koennen, dass man (oder die kinder) bezueglich ausbildung, beruf etc. benachteiligt worden waeren, da man offenbar nciht linientreu war?
(ich bin wessi, so richtig westlich, weit weg von der (ex)DDR, keine kontakte da hin, und habe insofern echte vorstellungsschwierigkeiten, ich weiss einfach nicht, wie es damals dort war.) |
Da widersprechen sich die Erzählungen. Sicher war es in den sechziger Jahren anders als in den achtzigern, in studentischem Umfeld anders als in einem normalen Ort. Es war mehr der allgemeine gesellschaftliche Druck a la sowas tut man nicht und am Wahlsonntag wurde eben morgends zum Wahllokal gepilgert wie in Bayern in die Kirche. Schon wer erst am Nachmittag wählen ging, konnte schräg angesehen werden. Auch war es Usus, dass die fliegende Wahlurne nicht nur zu immobilen Mitbürgern unterwegs war, sondern auch zu wahlunwilligen.
Wenn von Nachteilen und Repressionen berichtet wird, ist die Wahlverweigerung oder Kandidatenstreichung wohl nur einer von vielen Gründen gewesen. Wer nur mal einen oder zwei Kandidaten streichen wollte, weil man diesen Kandidaten nicht haben wollte und ansonsten nicht staatskritisch auffiel, wurde allein deswegen wohl nicht politisch verfolgt.
Viele Unterdrückungsgeschichten existieren wohl auch deshalb, weil kaum jemand zugeben möchte, freiwillig mitgemacht zu haben. Die 99% wurden nicht mit vorgehaltener MP zur Urne gezwungen und Wahlfälschungen gab es, aber wohl nicht in der Masse sondern in einzelnen Wahllokalen bzw. Wahlkreisen, wo eine nennenswerte Anzahl von Wählern sich zur Stimmverweigerung bzw. zur Nein-Abstimmung verabredet hatten. Wenn ich es recht in Erinnerung habe, wurde von etwa 90%(!) auf knapp 99% "hochgefälscht".
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1701358) Verfasst am: 01.11.2011, 23:49 Titel: |
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@I.R (und andere ossis): welchen einfluss haette man denn theoretisch auf das wahlergebnis nehmen koennen? wenn mehr als die haelfte der waehler einen kandidaten durchgestrichen haette, durch wen waere der ersetzt worden? durch einen ersatzmann derselben blockpartei? oder durch jemanden von einer anderen partei?
haette man theoretisch die mehrheitsverhaeltnisse aendern koennen, indem mehr als die haelfte der waehler alle SED-kandidaten gestrichen haetten?
eine neue partei zu gruenden, fuer sie werbung zu machen, und zu beantragen, dass diese partei auch auf den wahlzettel kommt, waer ziemlich unbekoemmlich fuer die eigene zukunft gewesen, oder?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1701409) Verfasst am: 02.11.2011, 07:19 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Es ist doch vollkommen Banane für den Einzelfall, ob ich von 500.000.000€ oder von 150.000.000€ oder von 1.500.000€ über den Freibetrag 27% Steuern hinaus zahlen muss ....
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wie kommst du auf nur 27% ? die spitzenbelastung in der einkommensteuer liegt doch deutlich hoeher.
(27% spitzensteuersatz hielte auch ich fuer zu niedrig, grade in der derzeitigen situation. bei naeherer befassung mit der sache scheint mir uebrigens die derzeitige koerperschaftsteuer auch unter beruecksichtigung der gewerbesteuer bedenklich niedrig, speziell wenn man einbehaltene gewinne betrachtet; da koennte ich verstaendnis haben, wenn du eine erhoehung forderst. meintest du vielleicht die besteuerung der kapitalgesellschaften mit koerperschaftsteuer und gewerbesteuer?)
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Es ging doch aber um Erbschaftssteuer und deine Kinder: http://de.wikipedia.org/wiki/Erbschaftsteuer_in_Deutschland#Steuertarif_f.C3.BCr_Erbf.C3.A4lle_und_Schenkungen
zu beachten hierbei, dass in der Tabelle die Werte von 2010 stehen. 2011 ist die Obergrenze von 30% auf 27% gesunken.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
ich empfinde deine vorstellungen als ziemlich radikal links. siehst du das anders? |
Ja. Ich empfinde sie als sehr human.
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widersprechen sich deiner ansicht nach "links" und "human"? |
In keiner Weise. Allerdings widersprechen meine Ansichten deutlich dem von dir gebrauchten Begriff: radikal.
Edit:
| tridi hat folgendes geschrieben: |
hmmm... ich wuerd dich ja gern um ein zitat daraus bitten, aber ein einzelner aus dem zusammenhang gerissener satz bringts wohl eh nicht und ich kann dir schlecht zumuten, das seitenweise abzuschreiben... |
Sowohl Vorwort, als auch diverse Kommentare sind frei einsehbar. Bedien dich. Stichwort: Steuergerechtigkeit
Zuletzt bearbeitet von Defätist am 02.11.2011, 11:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1701410) Verfasst am: 02.11.2011, 07:22 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | @I.R (und andere ossis): welchen einfluss haette man denn theoretisch auf das wahlergebnis nehmen koennen? wenn mehr als die haelfte der waehler einen kandidaten durchgestrichen haette, durch wen waere der ersetzt worden? durch einen ersatzmann derselben blockpartei? oder durch jemanden von einer anderen partei?
haette man theoretisch die mehrheitsverhaeltnisse aendern koennen, indem mehr als die haelfte der waehler alle SED-kandidaten gestrichen haetten?
eine neue partei zu gruenden, fuer sie werbung zu machen, und zu beantragen, dass diese partei auch auf den wahlzettel kommt, waer ziemlich unbekoemmlich fuer die eigene zukunft gewesen, oder? |
Willst du das wirklich zum Inhalt des Threads über die Linkspartei machen? Weder hat das eine mit dem anderen etwas zu tun, weil die Linkspartei nicht die DDR ist und zum anderen will die Linkspartei keine Rückkehr zu DDR-Verhältnissen. Soviel sollte doch mittlerweile auch mal endlich angekommen sein?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1701603) Verfasst am: 02.11.2011, 21:06 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Es ist doch vollkommen Banane für den Einzelfall, ob ich von 500.000.000€ oder von 150.000.000€ oder von 1.500.000€ über den Freibetrag 27% Steuern hinaus zahlen muss ....
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wie kommst du auf nur 27% ? die spitzenbelastung in der einkommensteuer liegt doch deutlich hoeher.
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Es ging doch aber um Erbschaftssteuer und deine Kinder:
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ups, das hab ich anders verstanden, da vorher von einkommen die rede war. ok, dann lag da einfach ein missverstaendnis zwischen uns vor.
wenn es dir in dem augenblick um erbschaftssteuer ging und dann sagtest du auch noch "Von mir aus kann man sogar die Freibeträge so belassen", dann sind wir gar nicht mehr so weit voneinander weg. denn um die freibetraege gings mir ja insbesondere. wenn du mir die in heutiger hoehe zugesteht, dann ist tatsaechlich der kleine hausbesitzer nicht betroffen.
wenn du dann auch noch sagst, dass 30% spitzensteuersatz zu wenig sind, dann kann ich dir fuer extrem grosse vermoegen durchaus folgen. (woher hast du eigentlich, dass der spitzensteuersatz 2011 auf 27% gefallen sein soll? hab ich nichts zu gefunden.) leute, die 6 millionen erben, die haben damit so viel, da koennen die auch wohl 50% von abgeben, da schwimmen die hinterher trotzdem noch in geld. und wenn du bei erbschaften von 13 oder 26 millionen auch noch mehr als 50% forderst, naja, die koennen es sich echt leisten. ueber 2/3 wuerd ich aber nicht gehen. 70% geht vielleicht grad noch, aber ne kappungsgrenze wuerde zu verschwendung und anderem unfug fuehren. (dann erleben wir irgendwann oeffentliche massensprengungen fabrikneuer ferraris o.ae., just for fun. da kann man lieber dem erben einen gewissen anteil lassen und dafuer den rest als steuer kassieren.)
| Zitat: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
ich empfinde deine vorstellungen als ziemlich radikal links. siehst du das anders? |
Ja. Ich empfinde sie als sehr human.
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widersprechen sich deiner ansicht nach "links" und "human"? |
In keiner Weise. Allerdings widersprechen meine Ansichten deutlich dem von dir gebrauchten Begriff: radikal. |
so, wie ich sie damals verstehen musste, lagen sie massiv links der SPD, das war nicht nur einfach links.
wenn du nun aber sogar die bisherigen freibetraege akzeptieren wuerdest (s.o.), hat sich meine einschaetzung "radikal links" erledigt.
--- einschub: holla, ich hab die nachrichten grad so verstanden, als sei es im reaktorblock 2 von fukuschima zu erneuter kritikalitaet gekommen... ich spuls gleich zurueck, mehr im entsprechenden thread ---
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1701606) Verfasst am: 02.11.2011, 21:12 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Willst du das wirklich zum Inhalt des Threads über die Linkspartei machen?
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ich hab das nur hier geschrieben, weil das thema hier darauf gekommen ist; von mir aus kann das in einen neuen thread zu DDR-wahlen ausgelagert werden.
nein, einen besonderen bezug zur linkspartei sehe ich da nicht, ich wuerd nur gern verstehen, wie das damals war. selbst der ex-SED, die sich heute nach zwei umbenennungen "die linke" nennt, traue ich zu, sich vom damaligen wahlsystem verabschiedet zu haben.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1701646) Verfasst am: 02.11.2011, 22:46 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | @I.R (und andere ossis): welchen einfluss haette man denn theoretisch auf das wahlergebnis nehmen koennen? wenn mehr als die haelfte der waehler einen kandidaten durchgestrichen haette, durch wen waere der ersetzt worden? durch einen ersatzmann derselben blockpartei? oder durch jemanden von einer anderen partei? |
Keine Ahnung. Das war wahrscheinlich ausserhalb jedes Vorstellungsvermögens. Findet sich möglicherweise was zu im Wahlgesetz, mag ich jetzt aber nicht suchen.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | haette man theoretisch die mehrheitsverhaeltnisse aendern koennen, indem mehr als die haelfte der waehler alle SED-kandidaten gestrichen haetten? |
Die SED als "Fraktion" hatte gar keine Mehrheit. http://www.wahlrecht.de/lexikon/ddr.html#wp-9
| tridi hat folgendes geschrieben: | | eine neue partei zu gruenden, fuer sie werbung zu machen, und zu beantragen, dass diese partei auch auf den wahlzettel kommt, waer ziemlich unbekoemmlich fuer die eigene zukunft gewesen, oder? |
Zum falschen Zeitpunkt möglicherweise.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1701660) Verfasst am: 02.11.2011, 23:38 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | ... (woher hast du eigentlich, dass der spitzensteuersatz 2011 auf 27% gefallen sein soll? ... |
War mein Fehler. Mein Steuerproggi hat nur bis 26.000.000 beherrscht und da steht die Obergrenze bei 27% ... 
Die hier: http://www.bundesfinanzministerium.de/DE/Wirtschaft__und__Verwaltung/Steuern/Veroeffentlichungen__zu__Steuerarten/Erbschaft__Schenkungssteuerrecht/081__Erbschaftsteuer.html
sind auf dem neuesten Stand.
Die Freibeträge erscheinen mir zwar insgesamt etwas hoch, aber mit deutlicherer Progression lässt sich da einiges gegensteuern. Sind aber eh nur Zahlenspielereien.
Kappungsgrenzen führen nicht zwangsläufig zu Verschwendung, hab jetzt k.A. wie du auf so etwas kommst. Und wenn jemand seine Ferrarisammlung sprengen will - bitte, ist auch sein Bier. Müssen die (Nicht-)Erben eben neue erwerben. So kommt das Geld auch unter die Leute und in den Wirtschaftskreislauf, anstatt in dunklen Zahlenreihen zu vergammeln.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | selbst der ex-SED, die sich heute nach zwei umbenennungen "die linke" nennt, traue ich zu, sich vom damaligen wahlsystem verabschiedet zu haben. |
Naja ... ich könnt es dir erzählen, aber ich habe leider das Gefühl, dass es keinen Sinn hätte ... ganz ehrlich wirklich nicht.
Gibt da so ´ne "nette" Kolumne ( http://www.stern.de/politik/deutschland/schnauze-wessi-nachrichten-aus-einem-besetzten-land-1520575.html ) beim Stern.online, die leider, leider(!) viel zu oft ins Schwarze trifft - ich beziehe mich dabei rein auf die Verständigungsprobleme.
Ich denke (und hoffe) mal, dass sich das in mehreren Generationen eh überlebt hat und dann interessiert das eh keinen mehr.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1701735) Verfasst am: 03.11.2011, 11:53 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Die DDR war eine mieses totalitäres Regime, und von Demokratie war da keine Spur.
Was soll das überhaupt für eine Wahl in der DDR gewesen sein, auf der nur eine einzige Partei auf dem Parteizettel stand?
Verstehst du das unter Demokratie? |
Das sind solche Meinungsäusserungen, auf die ich total abfahre.
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Beantworte doch einfach meine Frage. Welche Auswahl hatten denn die DDR-Bürger?
Nach meinen Informationtionen hatten die DDR-Bürger gar keine Auswahl ....außer vielleicht nicht wähen zu gehen.... |
Deine Informationen sind diesbezüglich falsch.
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Nun, ich bin bereit dir zu zeigen, dass meine Informationen richtig sind.
In Wikipedia ist unter folgendem link das folgende zu lesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/DDR#Verfassung_und_Wahlen
| Zitat: |
Zitat Wikipedia:
Bei allen Wahlen fanden die Wahlberechtigten nur eine Einheitsliste mit Kandidaten der Parteien und Massenorganisationen vor, die in der Nationalen Front zusammengebunden waren. Die Möglichkeit zur Wahl einzelner Personen oder Parteien bestand nicht. Für die auf eine reine Bestätigungsfunktion der Herrschenden angelegten Wahlen wurden die Wahlberechtigten aufwendig mobilisiert und in den Kollektiven, denen sie angehörten, mit einigem Nachdruck zur Teilnahme motiviert bzw. genötigt. Der individuelle Wahlvorgang selbst wurde üblicherweise ohne jeden Aufwand und nicht geheim durchgeführt: Die meisten Wähler verzichteten – unter aufmerksamer Beobachtung stehend – darauf, die im hinteren Teil des Wahllokals aufgestellten Wahlkabinen zu benutzen, sondern falteten lediglich ihren Zettel mit der Einheitsliste und warfen ihn in die Urne. Schon bei der ersten Volkskammerwahl 1950 kam es zu den dann in dieser Größenordnung üblich gewordenen Ergebnissen: 98 Prozent Wahlbeteiligung und 99,7 Prozent Zustimmung.
Ende Zitat Wikipedia.
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Also lieber "I.R" wo ist das denn eine Wahl, wenn es gar nicht die Möglichkeit gab, einzelne Parteien zu wählen?
Oder möchtest du dich jetzt auch noch soweit entblöden, und behaupten, das Wikipedia lügt?
| Zitat: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Was weisst Du überhaupt über die Wahlen in der DDR?
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Alles, was man darüber in einer Gesellschaft mit Informationsfreiheit darüber in Erfahrung bringen kann. |
Da habe ich so meine Zweifel.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Was weisst Du, was auf dem Wahlzettel stand?
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Kann nicht viel draufgestanden haben, denn Wikipedia schreibt, dass die Zusammensetzung der Blockparteien unabhängig von den Wahlen war. |
Immerhin schreibst Du schonmal von Parteien im Plural. Das ist doch definitiv etwas anderes als eine einzige Partei, oder?
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Das hat aber immer noch nix mit Demokratie zu tun, denn diese Parteien konkurrierten nicht um die Wählergunst, und der Wähler hatte auch gar keine Möglichkeit, mit seiner Wahl irgend einen politischen Einfluß zu nehmen. Deshalb waren die Wahlen in der DDR keine Wahlen, sondern eine Farce, die du aufgrund welcher politischen Verklemmung auch immer du hier hier als Wahl verteidigst.
Eine Wahl ist nämlich nur dann eine Wahl, wenn ich etwas zu wählen habe.
Es müssen:
1. Verschieden Alternativen geben. - gab es nicht.
2. Muss eine Wahl frei und geheim sein - auch dieser Grundsatz wurde in der DDR nicht berücksichtigt, wie man auf Wikipedia nachlesen kann.
....aber Wahrscheinlich ist Wikipedia auch bloß eine Propagandainstrument des Klassenfeindes aus dem Westen... ....nicht wahr, so beliebt es doch ein DDR-Nostalgiker zu sehen...?
Und dann noch etwas:
Parteien sind keine Parteien, wenn sie nicht miteinander im Wettstreit um die Wählergunst stehen, sondern nur eine Art "Einheitspampe", die miteinander ohne regulative Eingriffsmöglichkeit der Bevölkerung untereinander auskungeln, was zu gelten hat, und so etwas nennt man DIKTATUR!
Und deshalb war die DDR keine Demokratie, sondern schlicht und ergreifend eine DIKTATUR.
....und wenn du das bis heute nicht begriffen hast, dann musst du wohl irgend eine politische Verklemmung haben. Würde mich jetzt auch nicht wundern, wenn du die Objektivität von Wikipedia in Frage stellst....
| Zitat: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Also nochmal meine Frage an dich: Welche Wahl hatten denn die DDR-Bürger? |
Sie hatten die Wahl, die Kandidaten auf dem Wahlzettel zu streichen oder dies nicht zu tun.
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Das ist keine Wahl, sondern nur ein von dir vorgeschobener Blödsinn, um deine politische Verklemmung irgendwie zu rechtfertigen.
Zum einen behaupte ich mal, dass eine solche Streichung von Kandidaten von dem Wahlzettel gar nicht vorgesehen ist, und damit wohl der Wahlzettel als "ungültig" gewertet worden wäre - es steht dir frei, mir anhand von DDR-Unterlagen zu beweisen, dass das "Streichen von Kandidaten" von der Liste eine vorgesehenes Wahlverfahren gewesen sein soll.
Aus Wikipedia ist nämlich bekannt, dass die prozentuale Zusammensetzung der Blockparteien bereits vor der Wahl feststand, und sich über viele Wahlperioden nicht änderte.
Also nochmals die Frage an dich: Wo ist denn die Wahl der Bürger, wenn die prozentuale Zusammensetzung der Volkskammer bereits vor der Wahl fest steht?
Und - was ist das überhaupt für eine Wahl - wenn, wie in Wikipedia steht - "der Wähler bei der Wahl unter aufmerksamer Beobachtung steht, und die meisten Wähler deshalb auf Wahlkabinen und Geheimhaltung verzichteten?
Jeder unvoreingenommene Mensch kommt angesichts dieser Schilderungen zu dem Schluß, dass die Wahl in der DDR eine einzige große Verarschung war, die den Namen Wahl nicht verdient, weil es mit Wahl nämlich gar nix zu tun hat.
Bereits der Begriff "Blockparteien".... oder Blockflöten, macht mit seiner Ironie des "Blockes" deutlich, dass es sich hier nur pro forma um unterschiedliche Parteien handelte - in Wirklichkeit aber die ganze Parteiensoße der DDR ein einziger diktatorischer Block darstellte, und die von dir behauptete Demokratie ist nur blödes Geschwurbel, um die Leute zu verdummen, um sie in die Illusion zu versetzen, in einer Demokratie gelebt zu haben....nur, wenn willst du denn heute noch mit diesem Käse verdummen?
Meinst du wirklich, du findest noch jemand, der die Hose mit der Beißzange anzieht, und dir deinen Unsinn abkauft?
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Dass Du keine Ahnung hast, ist ist aber nicht weiter schlimm, schließlich wurdest Du diesbezüglich nicht umfassend informiert. |
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Was für ein Glück, dass ich Dich kennengelernt habe, ansonste müsste ich wahrscheinlich Dumm sterben....
....und die Mauer der DDR diente wohl auch bloß dem Zweck, die DDR vor den bösen faschistischen Wessis zu schützen, dabei wollten die gar nicht die DDR, sondern umgekehrt, wollten die Ossis in den goldenen Westen.
Na ja, die Grenzposten der DDR, die auf die flüchtenden Ossis geschossen habent hatten da wohl schon so ihre Orientierungsschwierigkeiten - waren wohl den ganzen Tag besoffen, um das Elend besser ertragen zu können, da kann man schon mal einen flüchtenden Ossi mit einem pöhsen faschistischen Wessi, der die DDR infiltrieren will verwechseln. Schließlich hieß ja die Mauer bei euch "Antifaschistischer Schutzwall" und nicht DDR-Gefängnismauer....
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Ich finde das vermessen, wenn nicht gar unverschämt, was du hier so vom Stapel läßt. |
Inwiefern?
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Weil du hier eine miese verkackte DDR-Diktatur, die auf die eigenen Leute schießen ließ, wenn sie das Land verlassen wollten, als Demokratie zu verherrlichen versuchtst, anstatt sie beim Namen zu nennen:
Eine miese dreckige Diktatur, die nur duch Spitzeldienste, Repressionen, Gewaltakte und eine Gefängnismauer ihre Macht erhalten konnten.
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Du hast doch keine Ahnung, hast es auch noch nicht einmal versucht, diesbezüglich Informationen einzuholen.
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....ach ja? Ich hab keine Ahnung....?
Klar...google....lügt, Wikipedia....lügt, ...die Erde .... eine Scheibe....und überhaupt bin ich ja total ungebildet und habe von nix eine Ahnung, vor allem bin ich ja sowas von Unfähig, selbstständig zu denken....
...hatte ich noch was vergessen?
Ach ja....die Sonne dreht sich selbstverständlich um die Erde, und Erik Mielke und seine Stasi-Spießgesellen hat nur aus reiner Nächstenliebe Menschen, die aus der DDR raus wollten, in den Knast gesteckt.
Wie gut dass ich dich getroffen habe, und dass du mir die Augen geöffnet hast, ansonsten hätte ich wohl dumm sterben müssen.....
(...ein mehr an Ironie bekomme ich jetzt nicht mehr zustande, ich hoffe, du weißt es entsprechend zu deuten...)
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Auch mache ich Dir nicht zum Vorwurf, dass Du nicht weisst, was auf dem DDR-Wahlzettel stand, die sind trotz Suchmaschinen und Bildersuche nicht einfach zu finden.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Also erkläre mir unwissendem Wessi doch mal bitte, welche Alternativen ein DDR-Bürger bei der Wahl hatte. |
Wie schon gesagt, sie hatten durchaus die Alternative, die Kandidaten zu streichen.
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...üblicherweise wählt man bei einer Wahl, und streicht nicht, denn es heißt ja Wahl und nicht Steich....obgleich bei den DDR-Wahlen viellecht doch eher von Posse oder von Streich die Rede sein sollte.
Aber jetzt mal Abseits jeder Polemik und jeder Ironie - war das denn überhaupt offiziell vorgesehen, dass die Bürger einzelne Kandidaten zu steichen?
Das zum einen.
Zum anderen sollte einem wachen Geist aber auch bereits die Wahlergebnisse, die in einem auffälligen Mißverhältnis zur Unzufriedenheit der DDR-Bevölkerung mit seiner Regierung standen, bereits Hinweis genug sein, um diese Wahl als Fake zu entlarven.
Wie kann es denn kommen, dass die DDR-Bevölkerung angeblich zu 98,x % für seine Regierung stimmt, dann aber zu fast 100% aus der DDR türmen will, weil sie es satt hat, unter der Knute der DDR-Diktatur zu leben?
Bereits hier sollte einem intelligenten Menschen klar sein, dass das mit der Wahl in der DDR eine Verarschung ist.....
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Auf dem Wahlzettel standen meines Wissens nur die Namen der Wahlkreiskandidaten, deren Fotos und Parteizugehörigkeit wurden wochenlang penetrant bekanntgegeben. Diesen Wahlzettel bekam der DDR-Wähler in die Hand gedrückt, in der Erwartung, dass dieser schlicht gefaltet und in die nebenan aufgestellte Urne gesteckt wurde.
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Retourkutsche:
Als Ostler mache ich dir keinen Vorwurf, wenn du so etwas für eine demokratische Wahl hältst - denn du hast es ja nicht anders gelernt - (...und du hattest ja nur 20 Jahre Zeit, deine Bildungslücken zu schließen...) - ein Wessi würde sich verarscht vorkommen, wenn man ihm erzählen würde, dass die Erwartung, einen Zettel einfach öffentlich zu falten und in eine Urne zu stecken eine demokratische Wahl wäre.
Aber man hat euch im Osten ja auch nicht erzählt, dass eine demokratische Wahl nach bestimmten Grundsätzen wie Geheim, Frei, Gleich und Unmittelbar zu erfolgen hat.
So muss man wohl mit dir Nachsicht haben, ....20 Jahre sind wohl nicht ausreichend, um solche Bildungslücken zu schließen....
| Zitat: |
Dier Wahlkabine befand sich sowohl nach meiner Erfahrung nach als auch Berichten anderer Wähler in der Regel am anderen Ende des Wahllokals. Diese konnte man aufsuchen und Kandidaten von dieser Liste streichen. Das war nicht tödlich, ich habe es problemlos überlebt.
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Auf die Idee, dass die Art und Weise, wie die "Wahlen" in der DDR abgehalten wurden, dem Sinn der Wahl, nämlich wirklich _frei_ zu wählen, zuwieder läuft, und desshalb diese "Wahl" den Namen gar nicht verdient, weil es nämlich eine einzige Verarsche war, auf diesen Gedanken bist du als Ossi natürlich nicht gekommen.
Statt dessen präsentierst du dich hier mit stolz geschwellter Brust als einer der wenigen Ossis, die sich getaut haben, die Wahlkabine zu benutzen.
Die Tatsache, dass du das überlebt hast, ist aber noch längst kein Beweis dafür, dass die Wahl auch wirklich eine Wahl gewesen ist, denn schließlich musste derjenige, der die Wahlkabine in Anspruch nahm zumindest mit der Möglichkeit rechnen, dass er anschließend irgendwelchen Repressalien ausgesetzt ist.
Und alleine die Tatsache, dass ein Wähler so etwas befürchten muß, verfälscht ein Wahlergebnis in der Weise, dass man hier nicht mehr von einer freien und unabhängigen Wahl sprechen kann, sondern das ganze nur noch als Verarschung wahr nehmen kann.....und das war es doch schließlich auch.
Also höre auf, hier so einen Unsinn zu erzählen, von wegen die DDR wäre demokratisch gewesen. Man hat sich redlich bemüht, demokratisch zu erscheinen, und du bist drauf reingefallen, und hast bis heute deinen Irrtum nicht bemerkt.
Das spricht nicht gerade für dich....
nv.
....ach ja, zu dem Rest gibt es dann auch nicht mehr viel zu sagen, denn ich hatte es oben schon geschrieben, dass Parteien nur wirklich dann in der Mehrzahl auftreten, wenn sie miteinander um die Wählergunst konkurrieren, und nicht, wenn es ein einziger Blockparteienklüngel ist, und deshalb trifft der Begriff "Einparteiensystem" nämlich genau eure DDR-Soße - die "Claims" - waren bei euch schon vor der Wahl abgesteckt, und wegen der festgelegten Seilschaften hat sich bei euch auch keiner getraut, "aus der Reihe" zu tanzen.
Zum einen hätte es sich für ihn nicht gelohnt, denn die Verteilung des Fells lag bei euch schon vor Wahl fest, und zum anderen musste jeder, der von eurer offiziellen Staatslinie abwich, ganz massive Repressalien befürchten, die von Karrierevelust bis Knast reichen konnten, aber auch vor privaten Diffamierungsversuchen, um Leute in den Selbstmord zu treiben, auch davor hat eure Stasi nicht zurück geschreckt.....aber verherrliche du nur ruhig weiter die DDR-Diktatur...
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