| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
|
 (#1701498) Verfasst am: 02.11.2011, 14:31 Titel: Re: Griechenland: Deutsche Banken und ihre Agenten haben sich verzockt |
 |
|
| AXO hat folgendes geschrieben: | | volkwirtschaftlichen Mittel macht es keinen Unterschied ob Bedürfnisse sofort oder später befriedigt werden. |
Selbstverständlich macht es das. Anstatt die Güter direkt zu konsumieren wie den Kaffee, kann ich damit ja tolle Sachen machen, z.B. eine Fabrik errichten, um Produkte herzustellen, die ich irgendwann in später Zukunft verkaufe.
Der Kreditgeber hat nicht das Know-How dazu, ich dagegen schon. Also profitieren wir wieder beide davon.
Wenn er geschickt ist, verdient der Kreditnehmer sogar viel mehr dadurch als der Kreditgeber. Geld ist nicht die einzige Form von Vermögen, durch die Investitionen in die Infrastruktur hat er anschließend viel mehr Vermögen als der Kreditgeber.
| Zitat: |
Aber darauf wollte ich bezüglich Tauschgeschäft überhaupt nicht hinaus -> schon durch die
bloße Möglichkeit Geld leistungslos zu vermehren |
Von leistungslos kann keine Rede sein. Ein Bank beschäftigt Mitarbeier, die die Kreditwürdigkeit überprüfen, usw.
| Zitat: | | Der Geldinhaber hingegen ist zum Tausch nicht gezwungen - im Gegenteil er profitiert vom "Nichttausch", lähmt damit Wirtschaft, entzieht ihr den Zins und setzt sich obendrein bei jeglichem Tausch in Vorteil. |
Natürlich ist er nicht zum Verleih des Geldes gezwungen, er hat nur nichts davon, wenn er das Geld hortet. Wenn er es weiter verleiht, bekommt er Zinsen und kann sich davon reale Güter kaufen. Deshalb gibt es Banken.
Geldinhaber könnten ihr Geld auch horten statt verleihen. Dann würden sich eben die Preise ein wenig ändern; auf und ab, je nachdem ob die Geldinhaber gerate dabei sind, Geld zu horten oder es gegen reale Güter einzutauschen. Es wäre für wie gesagt im Vergleich zum Verleih des Geldes ein Verlustgeschäft, da es keine Zinsen gäbe.
| Zitat: | | Staaten, Wirtschaft und Privatpersonen sind auf Kredite angewiesen |
Natürlich, und das ist auch gut so. Eine junge Familie will jetzt ein Haus kaufen. Gäbe es keine Kredit, müssten sie erst sparen. Und wenn sie das Geld zusammen hätten, bräuchten sie das Haus nicht mehr. Dann sind die Kinder schon längst ausgezogen und die Eltern geschieden.
Ohne Zinsen wäre niemand so bescheuert und würde einer jungen Familie Geld leihen. Dafür ist das Risiko einfach zu hoch.
| Zitat: | Wenn aber - wie Du teilweise richtig sagst - der Zins im aktuellen System dazu dient eventuelle
Verluste im Mittel auszugleichen - wozu dann die ganze Aufregung wenn der Verlust mal eintritt? |
Sie haben sich verrechnet; und der Staat kommt nach reiflicher Überlegung zum Ergebnis, es wäre besser, sie nicht Pleite gehen zu lassen. Das Problem sind aber nicht Zinsen und Kredite an sich.
| Zitat: | | weiter auszubluten würde Deine Theorie wiederlegen und offenbaren was Zins tatsächlich ist - ein Instrument um sich ohne Rücksicht auf jegliche Verluste an Wohlstand, Leib und Leben anderer zu bereichern. |
Eine Verschwörungstheorie also. Von Krediten profitieren wie gesagt beide Seiten: Kreditgeber und Kreditnehmer.
Dumm ist es natürlich, wenn man wie die Griechen das Geld nicht für Investitionen in die Infrastruktur ausgibt, sondern ein unfähiges, untätiges Beamten- und Angestellten-Heer durchfüttert. Dann geht die Gleichung nicht mehr auf.
|
|
| Nach oben |
|
 |
göttertod
Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
|
| (#1701522) Verfasst am: 02.11.2011, 15:33 Titel: Re: Griechenland: Deutsche Banken und ihre Agenten haben sich verzockt |
|
|
| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | weiter auszubluten würde Deine Theorie wiederlegen und offenbaren was Zins tatsächlich ist - ein Instrument um sich ohne Rücksicht auf jegliche Verluste an Wohlstand, Leib und Leben anderer zu bereichern. |
Eine Verschwörungstheorie also. Von Krediten profitieren wie gesagt beide Seiten: Kreditgeber und Kreditnehmer.
Dumm ist es natürlich, wenn man wie die Griechen das Geld nicht für Investitionen in die Infrastruktur ausgibt, sondern ein unfähiges, untätiges Beamten- und Angestellten-Heer durchfüttert. Dann geht die Gleichung nicht mehr auf. |
'beide Seiten profitieren' = FALSCH
eigentlich würde ich dich gerne fragen, ob du mir erklären kannst:
1. Wie Geld entsteht?
2. Wie Zins entsteht?
Aber ich verzichte darauf, weil du die richtige Antwort nicht weißt. Leider noch schlimmer, du hast eine Antwort, welche aber so falsch ist, dass jede Wiederholung kontraproduktiv ist.
-----> deswegen, in den mir wohl kleinstmöglichen Schritten:
1.1 Die Zentralbanken 'erfinden', vom Volk mehr oder weniger demokratisch gewährt, FIATGELD.
(FED und viele andere ZB's sind Privatbanken -> kotz!)
so weit noch ok! irgendein Tauschmittel ist ja nicht schlecht. (besser wäre Konsumpotential)
1.2 Zu Geld, wie du, ich, Mama, Papa, etc. es verstehen, wird es ERST, wenn es bei einer fast immer privaten Bank zu Buchgeld oder Giralgeld wird. Wenn es in das menschliche Beziehungssystem, das digitale Bankengeflecht, in ein System eingepflegt wird, welches der Realwirtschaft zugänglich ist (sein sollte --> Derivateblase -> kotz!). Zu 'Geld' wird es, wenn die Menschen an die Kohle rankommen können/müssen.
----------> GROOOOOOOOOßES Problem! WEIL ZINS!
2. Wenn die Zentralbank Geld an Banken vergibt - z.B. 1.000 Euro -, dann muss die Bank z.B. 1,5% Zinsen an die EZB zahlen.
Die 1,5% Zinsen wurden und werden aber als GELD NIEEEEEEEEEEEEEE hergestellt - es gibt sie nicht!
Noch schlimmer: Die 1000 Euro werden von den Banken für noch mehr Zinsen an Menschen weiterverliehen. Diese Zinsen wurden und werden aber NIEEEEEEEEEEEEEEE hergestellt (im Geldschöpfungsprozess).
Man einigt sich darauf, dass jemand das MONOPOL auf die Erschaffung eines Produktes hat, leiht von demjenigen das Produkt, der Hersteller verlangt für die Leihgabe aber das Produkt zurück + noch mehr von dem Produkt!!!!!!
--------> DAS GEHT NICHT ----> WIDERSPRUCH ----> NIX MÖGLICH ----> HIRNDÜNNSCHISS
Noch schlimmer: Dieser Zinsirrsinn ist ein wesentlicher Faktor für die (Kapital-)Akkumulation. (Auch wenn das Wort Zins im Artikel nicht vorkommt, was mich verwundert?)
Immer mehr Menschen auf der Welt müssen sich wegen dem Zins um immer weniger Geld (Ressourcen) prügeln und quasi töten!
Und hier haben wir die völlig kranke Ungerechtigkeit der Giral- oder Buchgeldschöpfung noch überhaupt nicht betrachtet.
Die Deutsche Bank - ACKERMANN - darf aus 1.000 Euro Zentralbankgeld 50.000 Euro Buchgeld herzaubern (2% Kapitalmindestreserve bei der EZB) - UND DAFÜR AUCH NOCH LEISTUNGSLOS ZINSEN KASSIEREN.
-----------------> obwohl er dieses Geld was gar nicht existierte erst selbst erfunden hat - um es zu verzinsen     
Kapierst du diesen IRRSINN nicht???
Und die ganze Scheiße mit dem ZinsundZinseszins und der Geldherstellung sorgt für die unausweichliche Umverteilung von Geld von Arm zu Reich, sorgt für die Staatsüberschuldungen, sorgt für den Kollaps.
Aber ja schon klar - "Wahlrecht nur für Steuerzahler" ---> KOTZ!!!!
_________________
auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
|
| (#1701523) Verfasst am: 02.11.2011, 15:38 Titel: |
|
|
Deine Beiträge sind absolut nicht lesbar! 
|
|
| Nach oben |
|
|
göttertod
Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
|
| (#1701525) Verfasst am: 02.11.2011, 15:42 Titel: |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Deine Beiträge sind absolut nicht lesbar! |
weil gespickt mit Emotion und Gewichtung?
_________________
auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1701526) Verfasst am: 02.11.2011, 15:42 Titel: Re: Griechenland: Deutsche Banken und ihre Agenten haben sich verzockt |
|
|
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Klar - es steckt immer ein Tausch dahinter - die Fixierung auf Tausch täuscht aber darüber hinweg das es immer ein ungleicher Tausch zu Gunsten des Geldinhabers ist.
Eben das macht zinsbehaftetes Geld als faires Tauschmittel nutzlos bzw. zum Instrument einer zwangsläufigen Umverteilung vom Leistungsträger zum Geldinhaber
und damit zur Ursache einer Entwicklung dessen Gipfel-/Endpunkt wir derzeit entgegen sehen.
Die Leistungsträger verarmen zusehens - die Geldinhaber "ersticken" im Zaster und üben mittels diesen die Macht aus die Entwicklung mit allen Mitteln
zu weiteren Lasten der Leistungsträger in Gang zu halten. |
soll ich das wie folgt verstehen:
ein "geldinhaber" leiht einem, der das geld braucht, um zb ne maschine damit zu kaufen und so irgendwas zu produzieren, das geld gegen zinsen. den darlehensnehmensnehmer bezeichnest du hier als "leistungstraeger", weil er wohl irgendwas produziert.
nun steigt der wert der schuld exponentiell (dank zins und zinseszins), aber was der leistungstraeger produziert, waechst mit der zeit bestenfalls linear => die schulden erdruecken den leistungstraeger irgendwann, der geldinhaber "erstickt" im zaster und hat den leistungstraeger dann in der hand.
daraus schliesst du: zinsbehaftetes geld ist was boeses, was immer auf eine unfaire verteilung zugunsten des geldinhabers rauslaeuft.
so verstehe ich dich... ich halte das fuer gnadenlosen bloedsinn, aber eh ich das begruende, wuesste ich gern, ob das wirklich die von dir vertretene logik ist, oder ob ich nur irgendwas gewaltig missverstehe (koennte ja mal sein).
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1701529) Verfasst am: 02.11.2011, 16:22 Titel: Re: Griechenland: Deutsche Banken und ihre Agenten haben sich verzockt |
|
|
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Klar - es steckt immer ein Tausch dahinter - die Fixierung auf Tausch täuscht aber darüber hinweg das es immer ein ungleicher Tausch zu Gunsten des Geldinhabers ist.
|
Es tut mir leid, dir widersprechen zu müssen, obwohl ich dir wahrscheinlich politisch näher stehe als beispielsweise dem tridi.
Du bist mit deiner Theorie auf dem Holzweg.....das Verleihen von Geld gegen einen gewissen Profit ist entgegen deiner Auffassung weder unfair, noch anrüchig noch sonst irgendwie zu beanstanden....sondern einfach ein Tauschgeschäft, von dem _BEIDE_ Parteien profitieren...
| Zitat: |
Eben das macht zinsbehaftetes Geld als faires Tauschmittel nutzlos bzw. zum Instrument einer zwangsläufigen Umverteilung vom Leistungsträger zum Geldinhaber
|
Die Tatsache, dass zinsbehaftetes Geld ein Instrument der Umverteilung von Reich nach Arm ist, wie du richtigerweise erkannt hast, mach dieses Tauschmittel weder zu einem "unfairen" noch zu einem "illegitimen" Taschmittel.
Du solltest einmal versuchen, diese Sache zu kapieren, denn wenn Geld nicht mehr gegen Geld (also Profit), verliehen werden könnte, dann würde (fast) *kein* Mensch mehr Geld verleihen, und damit wäre nahezu jeder technologischer und gesellschaftlicher Fortschritt unmöglich gewesen.
Es gäbe keine Elektrizitätswerke, keine Fabriken, keine Massenproduktion, wir würden praktsich noch leben wie im Mittelalter...
Du hast nach meiner Ansicht das "intellektuelle Problem", dass du, aufgrund des Nachteils den du auch richtig erkannt hast als der Umverteilung von "Arm" nach "Reich" bei der prifitablen Verleihung von Geld, das profitable Geldverleihen selbst als verachtenswerte und auszumerzende Tätigkeit verdammen möchtest, anstatt zu erkennen, dass ohne diese von dir verachtete Tätigkeit unsere Gesellschaft, in dem jetzigen technologischen Fortschritt überhaupt nicht exisiteren würde.
Ich finde, du solltest einen anderen gedanklichen Ansatz gehen - nämlich einfach zu akzeptieren, dass es legitim ist, wenn jemand sein Geld verleiht, und dafür auch einen Profit verlangt, und statt dessen dir überlegen, wie man die dabei entstehenden gesellschaftlichen Schieflagen korrigieren könnte, ohne den wichtigen wirtschaftlichen Prozess selbst zu stören.
| Zitat: |
und damit zur Ursache einer Entwicklung dessen Gipfel-/Endpunkt wir derzeit entgegen sehen.
Die Leistungsträger verarmen zusehens - die Geldinhaber "ersticken" im Zaster und üben mittels diesen die Macht aus die Entwicklung mit allen Mitteln
zu weiteren Lasten der Leistungsträger in Gang zu halten. |
Ich kann mich einfach nur widerholen, dass es sinnlos ist, eine Notwendigkeit nur deshalb zu dämonisieren, nur weil in ihr gewichtige Nachteile innewohnen.
Denn wenn du die Notwendigkeit selbst unterbinden willst, dann unterbindest du auch die damit verbundenen positiven Entwicklungen.
Statt dessen wäre es klüger, die Notwendigkeit selbst als Notwendigkeit zu erkennen und zu akzeptieren, und statt dessen sich eine Maßnahme zu überlegen, welche die in der Notwendigkeit innewohnenden Nachteile kompensiert.
Denk mal drüber nach!
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1701532) Verfasst am: 02.11.2011, 16:37 Titel: Re: Griechenland: Deutsche Banken und ihre Agenten haben sich verzockt |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: |
daraus schliesst du: zinsbehaftetes geld ist was boeses, was immer auf eine unfaire verteilung zugunsten des geldinhabers rauslaeuft.
so verstehe ich dich... ich halte das fuer gnadenlosen bloedsinn, aber eh ich das begruende,
|
Nun tridi, wir waren uns bereits einig, dass jedes exponentielles Wachstum das System, in dem etwas exponentiell wächst, zerstört.
So wachsen also auch die Vermögen der Kapitalsverleiher exponentiell.
Und damit bist du nach wie vor die Antwort auf die ungelöste Frage schuldig geblieben, wie du die Vernichtung der Gesellschaft durch den exponentiellen Zuwachs an Vermögen von einigen Wenigen verhindern willst.
Nach meiner Ansicht nach geht das nur, in dem man das exponentielle Vermögenswachstumg der Reichen durch eine entsprechende Vermögensteuer kompensiert, und damit das Vermögen, was die Reichen durch ihren Geldverleih hinzugewonnen haben, durch eben eine Vermögensteuer wieder zurück führt zum Wohle der "nichtkapitalistischen Bevölkerung".
Nun bist du aber immer noch die Antwort schuldig geblieben, wie du die Zerstörung unserer Gesellschaft durch den exponentiellen Zuwachs an Vermögen in den Händen von Wenigen verhindern willst.
....oder, und das unterstelle ich dir jetzt ganz einfach mal, geht dir die Zerstörung dieser Gesellschaft "links am Arsch vorbei", so lange nur der tridi-Clan und seine Genträger davon verschon bleiben.
Nun ja - ich meine, diese Einstellung ist legitim, wie genau es dann auch von der Gesellschaft legitim wäre, dich als Feind der Gesellschaft anzusehen, und dich entsprechend zu behandeln....
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1701534) Verfasst am: 02.11.2011, 16:48 Titel: Re: Griechenland: Deutsche Banken und ihre Agenten haben sich verzockt |
|
|
| göttertod hat folgendes geschrieben: | | DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Von Krediten profitieren wie gesagt beide Seiten: Kreditgeber und Kreditnehmer. |
'beide Seiten profitieren' = FALSCH
|
wenn nicht beide seiten profitieren, ja verflixt, warum unterschreibt die seite, die nicht profitiert, denn dann den kreditvertrag?
wenn du ueberlegst, dir von mir geld zu leihen, aber zu dem schluss kommst, dass du von dem kredit nicht profitierst angesichts des von mir geforderten zinssatzes: ja, dann ist die loesung doch ganz simpel: lass es doch einfach sein.
| Zitat: |
Zu Geld, wie du, ich, Mama, Papa, etc. es verstehen, wird es ERST, wenn es bei einer fast immer privaten Bank zu Buchgeld oder Giralgeld wird.
|
haeh?
bargeld ist auch geld.
| Zitat: |
----------> GROOOOOOOOOßES Problem! WEIL ZINS!
2. Wenn die Zentralbank Geld an Banken vergibt - z.B. 1.000 Euro -, dann muss die Bank z.B. 1,5% Zinsen an die EZB zahlen.
Die 1,5% Zinsen wurden und werden aber als GELD NIEEEEEEEEEEEEEE hergestellt - es gibt sie nicht!
Noch schlimmer: Die 1000 Euro werden von den Banken für noch mehr Zinsen an Menschen weiterverliehen. Diese Zinsen wurden und werden aber NIEEEEEEEEEEEEEEE hergestellt (im Geldschöpfungsprozess).
Man einigt sich darauf, dass jemand das MONOPOL auf die Erschaffung eines Produktes hat, leiht von demjenigen das Produkt, der Hersteller verlangt für die Leihgabe aber das Produkt zurück + noch mehr von dem Produkt!!!!!!
--------> DAS GEHT NICHT ----> WIDERSPRUCH ----> NIX MÖGLICH ----> HIRNDÜNNSCHISS
|
auf den punkt gebracht: wenn die einzigen 1000 euro, die es auf der welt gibt, von A an B verliehen werden zu ... % zins, dann kann B das geld nicht an A zurueckzahlen, denn mehr als 1000 euro gibt es ja gar nicht.
diese logik stimmt, solange B an A nichts verkauft und auch sonst in keiner weise geld von B an A fliesst.
das aber sollte nicht der fall sein => dein angeblicher widerspruch ist fuer die tonne und der duennschiss in deinem hirn beheimatet.
(klar sollte B sich nur geld leihen, wenn er was herstellen kann (was dann zB auch A kauft) und er fuer mit dem erloes den kredit dann zurueckzahlen kann.)
| Zitat: |
Die Deutsche Bank - ACKERMANN - darf aus 1.000 Euro Zentralbankgeld 50.000 Euro Buchgeld herzaubern (2% Kapitalmindestreserve bei der EZB) - UND DAFÜR AUCH NOCH LEISTUNGSLOS ZINSEN KASSIEREN.
|
einfach so kann die bank das nicht. das klappt nur, wenn jemand einen kredit von ihnen haben will und derjenige das erhaltene "erzauberte" giralgeld dann auf seinem girokonto schimmeln laesst. dann muss er die zinsen halt zahlen 
(wenn er, wie normalerweise, von dem geld was kauft, ist das geld halt als giralgeld auf einem anderen konto. aendert auch nicht viel, wenn derjenige (also der verkaeufer) das geld dann unverzinst auf seinem girokonto schimmeln laesst. zahlt derjenige aber einen bankkredit ab, so ist das "erzauberte" geld wieder vernichtet, ohne dass die bank da was gegen machen kann. gleiches gilt, wenn der verkaeufer dem kaeufer geld leiht und der damit den bankkredit wieder zurueckzahlt.)
man kann allerdings durchaus drueber reden, ob die banken wirklich auf diese weise den (giral-)geldbedarf (der ja offenbar besteht) decken und die entsprechenden zinsen einkassieren sollten, oder ob der mindestreservesatz fuer sichteinlagen nicht besser bei 100% liegen sollte. das wuerde die banken auch unempfindlicher gegen einen run machen, was in diesen tagen recht wichtig waere. der geldbedarf wuerde dann komplett von der zentralbank gedeckt werden muessen, sie waere es dann auch, die die entsprechenden zinsen dafuer bekaeme.
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1701536) Verfasst am: 02.11.2011, 16:56 Titel: Re: Griechenland: Deutsche Banken und ihre Agenten haben sich verzockt |
|
|
| göttertod hat folgendes geschrieben: |
Und die ganze Scheiße mit dem ZinsundZinseszins und der Geldherstellung sorgt für die unausweichliche Umverteilung von Geld von Arm zu Reich, sorgt für die Staatsüberschuldungen, sorgt für den Kollaps.
|
Ich habe mir erlaubt, alles was du davor und darüber geschrieben hast, einfach mal zu löschen, weil es für das Verständnis nicht nötig ist, und eher mehr für Verwirrung und Fragen sorgt, als dass es die Verhältnisse klärt.
Du hast richtig erkannt, dass wer so viel Geld hat, dass er sein Geld gegen Profit verleihen kann, damit auf Kosten dessen, der sich das Geld leiht (oder leihen muss), dabei immer Reicher und Reicher wird, und dass der, der für die Zinsen aufkommen muss dabei immer ärmer wird, und dieses kann man durch aus aufgrund der Spaltung der Gesellschaft, wie auch aus der derzeitigen Finanzkrise ablesen.
Bis hierher also kein Widerspruch von mir.
Die Gretchenfrage, die sich stellt, ist, was tun - vor allem, was tun, um
a) die wirtschaftliche Selbstzerstörung der Gesellschaft zu stoppen
und GLEICHZEITIG
b) die Funktion unserer Wirtschaft nicht zu gefährden.
Das ist doch die Frage, an der sich die Geister scheiden.
Jeder "gewaltsame" Versuch, dieses "Schweinesystem" zu revolutionieren, auf den Kopf zu stellen oder was auch immer, gefährdet mittelfristig und langfristig die ökonomische Basis dieser Gesellschaft.
Man kann "Kapitalismus" nicht einfach "verbieten", man kann lediglich versuchen, die negativen Auswirkungen dieser Wirtschaftform durch entsprechende "Spielregeln" erträglich ....oder sogar so angenehm wie möglich zu gestalten.
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1701539) Verfasst am: 02.11.2011, 17:14 Titel: Re: Griechenland: Deutsche Banken und ihre Agenten haben sich verzockt |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Nun tridi, wir waren uns bereits einig, dass jedes exponentielles Wachstum das System, in dem etwas exponentiell wächst, zerstört.
|
dieser von dir behaupteten einigkeit habe ich bereits widersprochen. da wird nix zerstoert, das wachstum wird nur irgendwann an seine grenzen kommen (so stark wachsen wie das tatsaechliche wachstum des gesamtvermoegens der erde kann es allerdings).
| Zitat: |
So wachsen also auch die Vermögen der Kapitalsverleiher exponentiell.
|
ich habe dir bereits dazu geantwortet: das klappt nur, solange diese kapitalsverleiher auch darlehensnehmer finden, die exponentiell wachsend schulden aufnehmen.
tun sie es tatsaechlich, dann sind sie irgendwann zahlungsunfaehig mit der folge, dass die nominal exponentiell gewachsenen schulden ploetzlich nix mehr wert sind. das vermindert das vermoegen der glaeubiger, womit es nicht mehr exponentiell waechst.
man sieht das ja grade an griechenland... uswusf... verflixt, das hab ich doch vor kurzem schon mal an dich geschrieben, wieso soll ich es eigentlich nochmal schreiben?
hast du es verlegt/uebersehen? soll ichs dir nochmal raussuchen?
| Zitat: | Und damit bist du nach wie vor die Antwort auf die ungelöste Frage schuldig geblieben,
|
noe... ich hab dir geantwortet, weiss ich genau... oder sollte tatsaechlich was beim speichern kaputtgegangen sein, ich es nicht gespeichert haben?
nochmal ins kurzform: dieses exponentielle wachstum klappt nur, wenn glaeubiger und schuldner, das zulassen, dass es exponentiell ueber alle sinnvollen grenzen waechst. wenn sie es tun,
- geht der schuldner halt bankrott
- verliert der glaeubiger halt seine kohle, die aber eh zuletzt nur virtuell existierte, weil der schuldner eh ueberschuldet war und seine schulden das papier nicht wert waren, auf dem sie geschrieben waren.
schade fuer beide. wenn die auch beide so bloed sind... pech fuer sie. shit happens.
wo ist das problem?
(ja, ok, ein problem gibt es, und da muss auch dran gearbeitet werden. ich schrieb es aber doch bereits ausfuehrlich, oder?)
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1701540) Verfasst am: 02.11.2011, 17:26 Titel: |
|
|
@nv: du hast offenbar diesen beitrag von mir uebersehen:
| tridi hat folgendes geschrieben: | | |
das ist aber nicht der einzige, den du uebersehen hast.
ein anderer zB bezog sich auf 9 (?) billionen immobilienvermoegen, die du mal eben kurz zum gesamtvermoegen dazuphantasiert hast. darauf hast du wohl aus gutem grund nicht mehr geantwortet. war, glaub ich, in "vorprogrammierte staatsbankrotte".
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1701550) Verfasst am: 02.11.2011, 18:27 Titel: |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: | @nv: du hast offenbar diesen beitrag von mir uebersehen:
| tridi hat folgendes geschrieben: | | |
das ist aber nicht der einzige, den du uebersehen hast.
ein anderer zB bezog sich auf 9 (?) billionen immobilienvermoegen, die du mal eben kurz zum gesamtvermoegen dazuphantasiert hast. darauf hast du wohl aus gutem grund nicht mehr geantwortet. war, glaub ich, in "vorprogrammierte staatsbankrotte". |
Wieso hab ich das "hinzuphantasiert"? Ich habe den Web-Link des Magazins, welches diese Behauptung gebracht hat, hinzugefügt.
Im übrigen hast du Recht, dass der Umstand, dass Banken von dem Geld der Einleger Staatsanleihen kaufen, die Diskussion an _der_ Stelle ziemlich unübersichtlich hätte werden lassen.
Deshalb hab ich an dieser Stelle mal einen "Break" gemacht.
Das ändert aber nichts an der logischen Gesamtbeurteilung der Situation.
Die sieht nämlich folgendermaßen aus:
1. Wir haben keinen Krieg
2. Wie haben eine tolle Infrastruktru
3. Wir haben eine noch *nie* dagewesene Produktivität
Aus diesen drei Punkten folgt zwangsmäßig die Schlußfolgerung, dass es *keinen* auch nur annähernd zu rechtfertigen Grund gibt, weshalb es in Zukunft jemandem schlechter gehen sollt, oder weshalb jemand seinen Gürtel enger zu schnallen hätte....
....und doch haben wir eine Finanzkrise, bei der implizit die Forderung für viele Menschen die Forderung im Raum steht, den Gürtel enger zu schnallen zu müssen.
Bei der defakto in den letzten 15 Jahren bei den meisen Menschen die Realeinkommen gesunken ist, die Gesellschaft sich spaltet, und während auf der einen Seite sich unermesslicher Reichtum anhäuft, sich auf der anderen Seite Abgründe in der Armut auftun.
Wären die Punkte 1 - 3 nicht, dann könnte man das ja noch "irgendwie" erklären.
Da wir aber in den äußerlichen Rahmenbedinungen glänzend da stehen, ist es der "Gesellschaftsvertrag" der marode ist, und dafür sorgt, dass es eine großen Mehrheit der Menschen immer beschissener geht, und dieser "Gesellschaftsvertrag" ist deshalb "renovierungsbedürftig" - und zwar in der Form, dass die Leute, sie hier ständig reicher werden ihn ihrem Reichtum zu gunsten der Allgemeinheit beschnitten werden müssen.
Das ist ein logischer Monolit, der in sich selbst widerspruchsfrei ist, weshalb ich dieses Diskussionsgeplänkel am Rande auch nur als eine Art billiger Propaganda von dir sehe, mit der du versuchst, die politischen Vorstellungen, die dir zuwider sind, unten zu halten.
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
|
| (#1701557) Verfasst am: 02.11.2011, 18:58 Titel: |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Aus diesen drei Punkten folgt zwangsmäßig die Schlußfolgerung, dass es *keinen* auch nur annähernd zu rechtfertigen Grund gibt, weshalb es in Zukunft jemandem schlechter gehen sollt, oder weshalb jemand seinen Gürtel enger zu schnallen hätte.... |
Du übersiehst da ein paar Punkte:
- die Rohstoffe (Öl,...) werden knapper, immer teurer abzubauen
- anderen Länder (China, Indien, Brasilien, usw.) holen relativ zu uns auf und wollen auch ein Stück vom Kuchen
- Bevölkerungszuwachs in zahlreichen Ländern, die auch versorgt sein wollen.
- der Durchschnittsalter der Menschen in Europ steigt, die Produktivität und Innovation sinkt.
Aus diesen Punkten wird wohl ein sozialer Abstieg für die Menschen in Europa folgen, da bin ich mir ziemlich sicher. Und das alles hat überhaupt nichts mit Krediten und Zins zu tun. Zeit, den Gürtel enger zu schnallen.
Und war das nicht immer der Traum aller Linken? Umverteilung von den reicheren, westlichen Industrienationen hin zu den Entwicklungsländern? Genau das passiert doch momentan. Chinesen wollen auch feiern, nicht nur deutsche Rentner.
| Zitat: | | Bei der defakto in den letzten 15 Jahren bei den meisen Menschen die Realeinkommen gesunken ist, |
In anderen Ländern der EU ist er dafür gestiegen, finanziert u.a. mit unserem Vermögen. Sind wir nicht nett, dass wir andere auch etwas abgeben.
| Zitat: | | während auf der einen Seite sich unermesslicher Reichtum anhäuft, sich auf der anderen Seite Abgründe in der Armut auftun. |
Armut gibt es in Deutschland nicht wirklich. Ein hiesiger Hartz-IVler hat einen höheren Lebensstandard als ein mittelalterlicher Aristokrat. Selbst viele Forderungen von Karl Marx sind erfüllt. Dass er nicht morgens jagen und mittags fischen kann, liegt einfach an der Bevölkerungsdichte. Es gibt zu wenig Fischtümpel und Wild. Er muss sich damit begnügen, morgens im Wald spatzieren zu gehen und mittags die Enten zu füttern. Abends kann er gerne philosophieren. Wenn er in einer größeren Stadt lebt, kann er die dortige Bibliothek nutzen. Dort hat er Zugriff auf einen Bücherbestand, der um ein vielfaches größer ist als derjenige von Karl Marx.
Ein relatives Leistungsgefälle wird es immer geben. Hartzis müssen endlich lernen, ihre Neidkomplexe in den Griff zu bekommen. In anderen Ländern klappt das schließlich auch.
Wir können den Leistungsträger nicht noch höher besteuern. Die könnten auch einfach in die Schweiz abhauen oder nach Kanada, dann würden die hiesigen Hartzis noch weniger abbekommen. Was nicht da ist, kann auch nicht umverteilt werden.
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1701566) Verfasst am: 02.11.2011, 19:27 Titel: Re: Griechenland: Deutsche Banken und ihre Agenten haben sich verzockt |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Nun tridi, wir waren uns bereits einig, dass jedes exponentielles Wachstum das System, in dem etwas exponentiell wächst, zerstört.
|
dieser von dir behaupteten einigkeit habe ich bereits widersprochen.
|
Dann nenne mir doch mal ein einziges exponentielles Wachsum irgend eines Systems, welches am Ende das System nicht zum Umkippen bringt?
Gibt es da ein Beispiel - wenigstens ein einziges?
Im übrigen hab ich das anders in der Erinnerung ....
| Zitat: |
da wird nix zerstoert, das wachstum wird nur irgendwann an seine grenzen kommen
|
Dann wenn die Reichen alles haben, und die Armen gar nix mehr haben - nur dann *ist* das System schon zerstört, weil dann nämlich die Existenzgrundlagen der Allgemeinheit nicht mehr vorhanden sind....
| Zitat: |
(so stark wachsen wie das tatsaechliche wachstum des gesamtvermoegens der erde kann es allerdings).
|
So, so.... das Gesamtvermögen der Erde wächst also....bis in alle Unendlichkeit?
Und das das Gesamtvermögen der Erde in den Händen einer keinen Minderheit sich ansammelt, das scheint dich wohl auch nicht sonderlich zu kümmern....
| Zitat: |
| Zitat: |
(Versehentlich hatte ich den folgenden Satz Tridi "untergeschoben", tatsächlich war dieser Satz eine Aussage von mir aus dem Posting davor)
So wachsen also auch die Vermögen der Kapitalsverleiher exponentiell.
|
|
Und wie alles, was exponentiell wächst, Endet so ein exponentielles Wachsum damit, dass die Mehrheit am Ende besitzlos ist, während eine kleine Minderheit im Besitz von allem ist.
Das schlimme für die Allgemeinheit ist, dass, wenn die "Kapitalisten" allen Wohlstand soweit aufgesaugt haben, bis ihre Kapitalsvermehrung an die "natürliche" Grenze kommt, dass dann für die Allgemeinheit kein Wohlstand mehr übrig ist, weil sämlicher Wohlstand, alles Vermögen nur noch in den Händen einiger weniger sein wird.
Das was dann noch an Allgemeinheit übrig bleibt, wird über die Staatsschulden bei den Reichen verschuldet und selbst Besitzlos sein.
Je nach dem, wie schnell oder langsam dieser Vorgang vonstatten geht, wird er entweder von bürgerkriegsähnlichen Zustanden begleitet sein, oder er wird so langsam und schleichend vonstatten gehen, dass sich nachfolgende verarmte Generationen schon gar nicht mehr vorstellen können, dass es auch einmal bessere Zeiten gab, in denen so etwas wie "allgemeiner Wohlstand" gab.
| Zitat: |
ich habe dir bereits dazu geantwortet: das klappt nur, solange diese kapitalsverleiher auch darlehensnehmer finden, die exponentiell wachsend schulden aufnehmen.
|
Nun müssen wir mal ein bischen abstrahieren...
Auch Aktienbesitzer sind in gewisser Art und Weise Kapitalsverleiher, auch wenn hier das Geschäftsmodell ein bischen anders aussieht.
Hier wird das Kapital nämlich nur "indrekt" verliehen, in dem nämlich die Fabrik, die anteilsmäßig dem Aktienbesitzer gehört, nicht mehr in Form von Bargeld verliehen wird, sondern die Fabrik wird in Form ihres Nutzwertes verliehen wird.
Das heißt konkret:
Die Fabrik wird zum Teil als Arbeitsplatz an Arbeiter verliehen.
Die Bezahlung des Arbeiters besteht in der Leistung seiner Arbeitskraft
und
zum anderen Teil wird die Fabrik an den Konsumenten verliehen.
Der Nutzwert für den Konsumenten besteht in dem Produkt, welches er erwirbt, und die Bezahlung des Konsumenten das ist der Preis.
Es ist nach wie vor vom Prinzip her gesehen das gleiche Geschäftsmodell, auch wenn es hier nicht mehr so einfach durchschaubar ist, wie beim einfachen Kapitalverleiher, so ist doch das Prinzip - nämlich dass jemand sein Geld in ein Projekt steckt, um am Ende mehr Geld aus seinem Investment herauszuholen das gleiche geblieben.
Der Profit für dieses investierte Geld wird nach wie vor im Endergebnis von der Allgemeinheit aufgebracht, und zwar vom Arbeiter, in dem er einen zu geringen Lohn erhält, und vom Konsumenten, in dem er einen zu hohen Preis für die Ware zahlt.
Wenn also - wie du es bereits sagtes - der Geldinvestor mit seinem Investment keinen Gewinn mehr erzeugen kann, dann ist das System bereits umgekippt - denn es gibt niemanden mehr, der das Geld hat, sich industriell gefertigte Produkte leisten zu können.
Genau diesen Zustand gilt es ja zu verhindern!
| Zitat: |
tun sie es tatsaechlich, dann sind sie irgendwann zahlungsunfaehig mit der folge, dass die nominal exponentiell gewachsenen schulden ploetzlich nix mehr wert sind. das vermindert das vermoegen der glaeubiger, womit es nicht mehr exponentiell waechst.
|
Nun ja - wenn das alles "so einfach" wäre, dann könnte man ja auch den Gläubigern gleich das Geld in Form einer Vermögenssteuer abnehmen - dann würde es erst gar nicht zu Staatspleiten kommen.
Leider ist das alles nicht "so einfach", denn so eine Staatspleite bedeutet zunächst einmal einen ganz massiven Einbruch an wohlstand in der "einfachen Bevölkerung", und _DAS_ ist es, was nicht einzusehen ist, weil:
1. Kein Krieg
2. Keine Naturkatastrophe
3. Hervorragende Infrastruktur
4. Eine noch nie dagewesene Höhe der Produktivität.
Und deshalb, wegen 1 - 4 ist es nicht einzusehen, dass es auch nur einem einzigen Menschen schlechter gehen soll, nur weil die Kapitalisten den Rachen nicht voll genug bekommen können, und unsere Politiker unfähg sind, den Kapitalisten das Maul zu stopfen, und ihnen statt dessen Zucker in den Arsch blasen, anstatt ihnen eine Vermögensteuer zu verpassen, "....dass ihnen hören und sehen vergeht....".
Und nochmal....etwas was oft genug wiederholt wird, soll ja manchmal bei genügend häufiger Widerholung haften bleiben:
Die Finanzkrise hat keinerlei materiellen Ursachen (Krieg, Naturkatastrophen, Unterentwicklung etc), sondern ist lediglich der Ausdruck der politischen Unfähigkeit, eine funktionierende Regulation zwischen den unterschiedlichen gesellschaftlichen Schichten zu etablieren.
Das Ergebnis ist, dass die einen immer Reicher werden, während die Anderen sich bei den Reichen immer weiter verschulden.
Und auch wenn du tridi, aus ideologischer Blindheit, dieses einfach kybernetische Modell nicht verstehen können willst (und das *obwohl* du behauptest Mathematiker zu sein), so ändert das nix daran, dass es *genau* dieses kybernetische Modell ist - und immer, wenn in der Kybernetik irgend etwas aus dem Ruder läuft, dann muss man regelnd eingreifen.
In der Forstwirtschaft würde man vielleicht ein paar Wildschweine, Wölfe, Füchse oder Hasen zum verschwinden bringen - je nach dem, wer gerade dabei ist, das ökologische Geleichgewicht zu stören - sei froh, dass ich *nur* eine Vermögensteuer fordere....andere Menschen, die sich von dem System gedemütigt fühlen sind da weniger empathisch ...
nv.
Zuletzt bearbeitet von Navigator2 am 10.11.2011, 00:29, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1701598) Verfasst am: 02.11.2011, 20:53 Titel: |
|
|
| DerBernd hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Aus diesen drei Punkten folgt zwangsmäßig die Schlußfolgerung, dass es *keinen* auch nur annähernd zu rechtfertigen Grund gibt, weshalb es in Zukunft jemandem schlechter gehen sollt, oder weshalb jemand seinen Gürtel enger zu schnallen hätte.... |
Du übersiehst da ein paar Punkte:
- die Rohstoffe (Öl,...) werden knapper, immer teurer abzubauen
|
Das wird durch die technologische Entwicklung mehr als kompensiert.
| Zitat: |
- anderen Länder (China, Indien, Brasilien, usw.) holen relativ zu uns auf und wollen auch ein Stück vom Kuchen
|
Das ist richtig, aber auch hier gibt es im Bevölkerungswachstum bereits eine Stagnation.
Davon abgesehen, dass die technologische Entwicklung der Entwicklungsländer nicht nur Ressourcen kostet - sie kann auch dazu führen, dass diese Länder gleich zu umweltschonender Produktion übergehen.
Und - was ganz entscheident ist, dass die derzeitige Fianzkrise mit den Entwicklungsländen nix zu tun hat, so dass hier imho die lineare Argumentationsführung fehlt.
| Zitat: |
- Bevölkerungszuwachs in zahlreichen Ländern, die auch versorgt sein wollen.
|
siehe oben - fehlende lineare Argumentationsführung.
Möglich, dass das Bevölkerungswachstum auf der Erde einmal zu einem Problem wird, aber mit der derzeitigen Finanzkrise hat sie wohl eher nix zu tun...
| Zitat: |
- [...], die Produktivität und Innovation sinkt.
|
Falsch
Von 1991 - 2006 ist die Produktivität um 30% gestiegen!
Link
Link gekürzt - Alchi
Die Überalterung der Gesellschaft wird durch die Produktivitätssteigerungen mehr als ausgeglichen.
Darüber hinaus ist unsere chronische Massenarbeitslosigkeit ein Indiz dafür, dass es nicht an Arbeitskräften mangelt...
| Zitat: |
Aus diesen Punkten wird wohl ein sozialer Abstieg für die Menschen in Europa folgen,
|
Man wird es uns so begründen wollen - gleichzeitig bin ich mir aber sicher, dass die Vermögen in der Gesamtsumme aber steigen werden, und damit wird der Gegenbeweis geliefert, dass es sich bei den von dir angeführten Argumenten um "Strohmanargumente" handeln wird - denn der Grund, der hinter der weiteren Verarmung eines Großteils der Bürger Europas secken wird, sind nicht die Rahmenbedinungen, denn die sind nach wie vor glänzend, und könnten kaum besser sein, sondern es wird nach wie vor die "Zinsknechtschaft" sein, welche den Reichen auch weiterhin prosperierenden Rechtum auf Kosten der weiteren Verarmung weiter Teile der Bevölkerung bescheren wird.
| Zitat: |
Und das alles hat überhaupt nichts mit Krediten und Zins zu tun.
|
Alles nur auf Kredite und Zins zu reduzieren heißt den Kapitalismus nicht verstanden zu haben. Kredite und Zins ist die eine Schiene, mit welcher die Kapitalisten ihren Reichtum vermehren - die andere Schiene ist über das Verhältnis des Lohn- und Preisgefälles. Es ist ein ziemlich komplexes Zusammenwirken vieler Faktoren, die am Ende immer zu dem gleichen Ergebnis führen, nämlich dass die Reichen reicher, die Armen ärmer werden.
| Zitat: |
Zeit, den Gürtel enger zu schnallen.
|
Wie eng denn noch?
| Zitat: |
Und war das nicht immer der Traum aller Linken? Umverteilung von den reicheren, westlichen Industrienationen hin zu den Entwicklungsländern? Genau das passiert doch momentan. Chinesen wollen auch feiern, nicht nur deutsche Rentner.
|
Nein das war nicht der "Traum aller Linken" - der Traum aller Linken war lediglich eine gerechte Bezahlung der Arbeiter überall auf der Welt und die Teilhabe eines jeden Menschen an dem technologischen Fortschritt.
Momentan sieht es eher so aus, dass von dem technologischen Fortschritt im wesentlichen die Reichen profitieren, in dem sie eine neue Machine einsetzen, und dafür 5 Arbeitnehmer vor die Türe setzten, und damit Lohnkosten sparen.
| Zitat: |
| Zitat: | | Bei der defakto in den letzten 15 Jahren bei den meisen Menschen die Realeinkommen gesunken ist, |
In anderen Ländern der EU ist er dafür gestiegen, finanziert u.a. mit unserem Vermögen. Sind wir nicht nett, dass wir andere auch etwas abgeben.
| Zitat: |
Das ist schön für die Menschen in den Ländern, in denen die Löhne gestiegen sind - hat aber im wesentlichen nicht mit unserem Beitrag zu EU zu tun, sondern wohl eher mit den asozialen Gesetzen der Schröder-SPD und den Nachfolgeregierungen, die, damit Doitschland Exportweltmeister wird, sich an den Verdienstmöglichkeiten der einfachen Bevölkerung "vergriffen" hat, in dem sie erst durch ihre Gesetzte einen Billiglohnsektor geschaffen und forciert haben, natürlich mit dem Ergebnis, das die Löhne auf breiter Basis gesunken sind. Maßgeblich verantwortlich sind hier die Veränderungen des Arbeitnehmerüberlassungsgesetzes und den Harz-Gesetzgebungen...
|
| Zitat: | | während auf der einen Seite sich unermesslicher Reichtum anhäuft, sich auf der anderen Seite Abgründe in der Armut auftun. |
Armut gibt es in Deutschland nicht wirklich. Ein hiesiger Hartz-IVler hat einen höheren Lebensstandard als ein mittelalterlicher Aristokrat.
| Zitat: |
Deine Vergleiche sind komplett sinnfrei, denn wir leben nicht mehr im Mittelalter.
|
Selbst viele Forderungen von Karl Marx sind erfüllt. Dass er nicht morgens jagen und mittags fischen kann, liegt einfach an der Bevölkerungsdichte. Es gibt zu wenig Fischtümpel und Wild. Er muss sich damit begnügen, morgens im Wald spatzieren zu gehen und mittags die Enten zu füttern. Abends kann er gerne philosophieren. Wenn er in einer größeren Stadt lebt, kann er die dortige Bibliothek nutzen. Dort hat er Zugriff auf einen Bücherbestand, der um ein vielfaches größer ist als derjenige von Karl Marx.
Ein relatives Leistungsgefälle wird es immer geben. Hartzis müssen endlich lernen, ihre Neidkomplexe in den Griff zu bekommen. In anderen Ländern klappt das schließlich auch.
Wir können den Leistungsträger nicht noch höher besteuern.
|
Seit wann sind Kapitalisten denn Leistungsträger?
Welche "Leistung" tragen den Geldverleiher - und welche Leistung (Erbschaft) hat dazu geführt, dass du sie jetzt "Leistungsträger" nennst.
Man kann nämlich durch aus bei einigen dieser sogenannten "Leistungsträger" auch den Eindruck bekommen, dass ein nicht unwesentlicher Teil dieser Herrschaften Schmarozer in Nadelstreifen sind.
Man muss nicht zu einer solchen Einschätzung kommen - allerdings so wie du die Armut von HarzIV-Empfängern rechtfertigen willst, bekommt man Lust, Kapitalisten als Schmarotzer in Nadelstreifen zu bezeichen - denn viele von diesen Herrschaften haben in ihrem Leben noch gar nix geleistet, sondern sind mit dem goldenen Löffel im Mund geboren, und machen sich jetzt aufgrund ihrer tollen Erbschaft ein "geiles Leben", und werden ganz nebenbei - ohne einen Finger krumm zu machen, ständig noch reicher, weil sie nämlich gar nicht so viel Geld ausgeben können, wie sie ohne ihr Zutun hinzuverdienen.
| Zitat: |
Die könnten auch einfach in die Schweiz abhauen oder nach Kanada, dann würden die hiesigen Hartzis noch weniger abbekommen. Was nicht da ist, kann auch nicht umverteilt werden. |
Diese Argumentation ist Dünnschiss, denn genau so könnte ich argumentieren, dass wenn der deutsche Staat die Industrien einfach alle verstaatlichen würde, diese Herrschaften einfach selbst mittelos wären, und sich vermutlich weder die Schweiz, noch Kanda leisten könnten.
Da der HarzIV-Satz aber gar nix mit diesen Herrschaften, denen du so in den After kriechst, zu tun hat, und dass diese Leute in Nadelstreifen in *Wirklichkeit* ein völlig unproduktives Gesochs ist, welches auf Kosten der Allgemeinheit lebt - das ist nämlich auch eine Sichtweise, die eine gewisse Berechtigung hat.
Normalerweise neige ich nicht dazu, die Unproduktivtät von Menschen - egal ob es unproduktive Reiche oder unproduktive Arme sind, zu kritisieren, wenn du allerdings hier den Eindruck erwecken willst, das die HarzIV-Leute alles nur "Schmarzoer" sind, denen es zu gut gehe, dann mache ich dir mal klar, wo hier die wirklichen Schmarozer in der Gesellschaft sind, und ich würde mal behaupten, das so macher HarzIV Empfänger in seinem Leben schon wesentlich mehr gearbeitet hat als so macher Schnösel in seinem Nadelstreifenanzug...
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1701608) Verfasst am: 02.11.2011, 21:17 Titel: Re: Griechenland: Deutsche Banken und ihre Agenten haben sich verzockt |
|
|
| Westerle Merkwelle hat folgendes geschrieben: | Der griechische Ministerpräsident scheint doch noch einen Funken Anstand zu haben. Statt sein Volk komplett an IWF, EU und die Banken zu verfüttern, fragt er nun sein Volk, ob sie sich verfüttern lassen möchten!
Liebe Griechen: Ein deutsches Sprichtwort sagt:
Nur die dümmsten Kälber wählen ihre Metzger selber.
|
Meinst du wirklich, dass es in Griechenland keine Metzger gäbe, die griechische Kälber schlachten?
Ich glaube nicht, das sich die Situation in Griechenland selbst wirklich ändern wird.
Man wird "weiterwursteln" wie früher auch - aber ob es dabei den Griechen wirklich besser gehen wird, das wage ich zu bezweifeln.
Gut - man steht nicht mehr so unter dem Pantoffel der neuen Geldgeber, die in ihrer Borniertheit ohnehin die Quadratur des Kreises verlangten, die nicht zu leisten ist.
Es steht allerdings zu befürchten, das Griechenland der Anfang des Zerfalls von Euroland ist, und ich bin mir unschlüssig, ob ich das so gut finden soll....
| Zitat: |
Das Vertrauen der Märkte ist völlig irrevant, wenn es um Eurer Glück und Euren Stolz geht. Kehrt zurück zur Natur ( Ziegen, leckeren Käse, Oliven, Touristen, die Euch und Euer schönes Land mögen etc. ).
Zeigt den Geldgeiern Euren Mittelfinger. Es gibt für Euch eine Zukunft in Würde!!! Stimmt mit Nein gegen Eure Versklavung!
Ihr müsst dann zwar auf den neuesten iPad, iWieBlöd und das iGeld verzichten - aber dafür behaltet Ihr Eure Würde. Das ist doch etwas, oder? Und:
In Südamerika wird am Ende des Jahres ein neuer amerikanischer Staatenbund (??? =>Googlen nach "CELAC" !!) entstehen, dem außer Kanada und den USA alle Ländern des Kontinents angehören. Die CELAC - Länder haben die Schnauze von USA, IWF und Weltbank gestrichen voll und werden mit Euch sicher gerne einen fairen Handel auf Augenhöhe treiben. Also: Es gibt Alternativen zur Sklavenkarriere!!
"Nach Darstellung der staatlichen venezolanischen Nachrichtenagentur AVN ist das Ziel des neuen Bündnisses, "die Stärkung gleichwertiger Beziehungen (zwischen den Mitgliedsstaaten) ohne die Vorherrschaft von Hegemonialmächten". Die AVN hob auch hervor, dass mit der Celac ein Gegengewicht zur Organisation Amerikanischer Staaten (OAS) entstehe, die von mehreren Regierungen der Region als US-dominiert wahrgenommen wird.
Die Celac wird 33 Staaten Lateinamerikas und der Karibik vereinen. Sie wird damit neben der OAS die größte amerikanische Regionalorganisation. Anders als bei der OAS werden die USA und Kanada kein Teil der Celac sein." [Quelle: http://amerika21.de/meldung/2011/10/40961/celac-gruendung-chavez ]
Noch ne Anmerkung: Dieser von mir erstellte Text darf unter den Bedingungen der "COMMONS PUBLIC LICENSE" ( http://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/2.0/de/legalcode ) von anderen Forenteilnehmern an anderer Stelle verwendet werden. |
Klingt irgendwie alles ziemlich romantisch...
Nun - irgendwann wollten doch wohl die Griechen mal unbedingt zu Euroland gehören, also haben sie sich wohl ihrgendwelche Vorteile davon versprochen. Ich weiß nicht, ob alle Griechen mit dem Motto "Zurück zur Natur..." so glücklich sein werden, aber wir werden sehen, die nächsten Jahre werden spannend...
Wir könnten ja mal ein paar Wetten abschließen, wie lange die Eurozone noch existiert, und wer als nächstes Land nach Griechenland den Euroraum verlässt....
....und dazu ob ich das gut oder schlecht finde, dazu hab ich mich noch gar nicht geäußert, aber ich befürchte, dass die *grundsätzlichen* Probleme weiterbestehen werden, denn der Euro ist gar nicht das Problem - das Problem heist imho "ungeregelter Kapitalismus" - und der existiert ob mit oder ob ohne Euro...
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1701698) Verfasst am: 03.11.2011, 02:05 Titel: Re: Griechenland: Deutsche Banken und ihre Agenten haben sich verzockt |
|
|
irgendwie hab ich nicht den eindruck, dass du gelesen hast, was ich nun (zum zweiten mal) geschrieben habe.
auch legst du mir durch falsches zitieren worte in den mund, die du selbst geschrieben hast, nicht ich. waer nett, wenn du das reparieren koenntest.
| Zitat: |
Leider ist das alles nicht "so einfach", denn so eine Staatspleite bedeutet zunächst einmal einen ganz massiven Einbruch an wohlstand in der "einfachen Bevölkerung", (...)
|
ich habs nun schon zweimal versucht, es dir zu sagen:
schuld an dem dilemma sind nicht zins und zinseszins, sondern die aufnahme von soviel kredit, dass dieser nicht zurueckgezahlt werden kann.
wer sich ueber gebuehr verschuldet, wird eben insolvent.
den von dir erwaehnten massiven einbruch an wohlstand haben die griechen ihren verantwortungslosen politikern zu verdanken.
wissentlich erst verzinslichen kredit aufnehmen und dann hinterher seine haende in unschuld waschen, weil man ja die boesen, boesen zinsen nicht zahlen koenne, geht nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1701706) Verfasst am: 03.11.2011, 08:26 Titel: Re: Griechenland: Deutsche Banken und ihre Agenten haben sich verzockt |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: |
irgendwie hab ich nicht den eindruck, dass du gelesen hast, was ich nun (zum zweiten mal) geschrieben habe.
auch legst du mir durch falsches zitieren worte in den mund, die du selbst geschrieben hast, nicht ich. waer nett, wenn du das reparieren koenntest.
|
Irgendwie hab ich den Eindruck, dass es sinnlos ist, wenn du mich mit "..." zitierst, und dann meinst behaupten zu können, ich habe dir durch falsches Zitieren Worte in den Mund gelegt.
Wenn du schon behauptest, dass ich irgendwo falsch zitiert hätte - ich will nicht ganz ausschließen, dass mir so etwas passiert, dass ich mal Quote-Anfang und Quote-Ende falsch setze...., aber nicht, um dir Worte in den Mund zu legen, sonder halt als Fehler, dann wäre ein Hinweis nicht schlecht, und der Fehler wird dann von mir selbstverständlich umgehend beseitigt.
Ich hab es nicht nötig, jemandem absichtlich Worte in den Mund zu legen...
| Zitat: |
| Zitat: |
Leider ist das alles nicht "so einfach", denn so eine Staatspleite bedeutet zunächst einmal einen ganz massiven Einbruch an wohlstand in der "einfachen Bevölkerung", (...)
|
ich habs nun schon zweimal versucht, es dir zu sagen:
schuld an dem dilemma sind nicht zins und zinseszins, sondern die aufnahme von soviel kredit, dass dieser nicht zurueckgezahlt werden kann.
|
...ja ganz meine Rede, ich hab ja schon immer dafür plädiert, dass die Politiker, statt Schulden zu machen, die Reichen ganz einfach höher besteuern, um die nötigen Finanzmittel zu haben...
Aber irgendwie passt jetzt auch dein Vorwurf an der Stelle nicht so richtig.
Ich schreibe etwas davon, dass eine Staatspleite einen massiven Einbruch an Wohlstand in der "einfache Bevölkerung" verursacht, worauf du meinst mir etwas zur "Schuldfrage" erklären zu müssen, warum das so sei.
| Zitat: |
wer sich ueber gebuehr verschuldet, wird eben insolvent.
den von dir erwaehnten massiven einbruch an wohlstand haben die griechen ihren verantwortungslosen politikern zu verdanken.
|
Nun - in gewisser Weise geb ich dir sogar recht, die griechischen Verantwortlichen hätten, anstatt Kredite aufzunemen, die Reichen entsprechend hoch besteuern müssen .... aber das passt dir ja auch nicht ins Konzept, und wird von dir "bekämpft", in dem du diese Möglichkeit als "Unmöglichkeit" hinstellen willst...
| Zitat: |
wissentlich erst verzinslichen kredit aufnehmen und dann hinterher seine haende in unschuld waschen, weil man ja die boesen, boesen zinsen nicht zahlen koenne, geht nicht. |
Ganz meine Rede - anstatt Schulden aufzunehmen wäre es Besser gewesen, die Reichen zur Ader zu lassen....
Dumm nur, dass man sich das entweder nicht getraut hat, oder dass man sich von "den Reichen" hat bestechen lassen, damit genau dieses nicht passiert.
Nun ist aber mal dieser Fehler begangen worden, und die Frage ist, wie man dieses Dilemma so behebt, dass niemand darunter zu Leiden hat - und dazu gibt es nur eine Antwort, die du kennst.
Alles andere geht zu Lasten der "einfachen Bevölkerung" und ist deshalb asozial
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1701710) Verfasst am: 03.11.2011, 09:16 Titel: Re: Griechenland: Deutsche Banken und ihre Agenten haben sich verzockt |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Nun tridi, wir waren uns bereits einig, dass jedes exponentielles Wachstum das System, in dem etwas exponentiell wächst, zerstört.
|
dieser von dir behaupteten einigkeit habe ich bereits widersprochen.
|
Dann nenne mir doch mal ein einziges exponentielles Wachsum irgend eines Systems, welches am Ende das System nicht zum Umkippen bringt?
Gibt es da ein Beispiel - wenigstens ein einziges?
|
Nun tridi, da du dich offenbar weigerst, auf diese Frage zu antworten, sehe ich mich genötigt, mich an der Stelle mich selbst zu quoten, um deutlich zu machen, dass du bei dieser Frage kneifst.
Noch einmal zusammfassend den Sinnzusammenhang, um was es geht:
Aufgrund der Marktmechanismen (die nicht ausreichend von der Regierung oder dem Gesellschaftsvertrag kompensiert sind) erzielen Kapitalanleger ein exponentiellen Zuwachs ihres Vermögens.
Dieser Vermögenszuwachs geht zu Lasten der Allgemeinheit - macht also die Allgemeinheit ärmer, und die Kapitalanleger reicher.
Nun erfolgt hier die These, dass ein *jedes* System, in dem eine Komponente ständig exponentiell anwächst - so wie beispielsweise die Vermögen der Reichen - sich früher oder später selbst zerstört.
Egal welches System man da jetzt nimmt...
Ein See, dem man exponentiell ständig mehr Wasser entnimmt wird irgendwann vertrocknet sein,
Eine Tiergattung, die sich mangels Fressfeinde exponentiell vermehren, wird das Ökosystem, in dem es lebt zum Umkippen bringen...(...und damit ihre eigene Lebensgrundlage zerstören...)....
Eine Bakterienkultur, die exponentiell wächst, wird irgendwann das ganze Trägermedium verseucht haben....
genau wie:
Eine Reichenschicht, deren Rechtum exponentiell wächst, dazu führt, dass irgendwann aller Reichtum in den Händen der Reichenschicht ist.
Und das hat dann zwangsläufig die Folge, dass wir, also die große Mehrheit, die wir nicht zur "Reichenschicht" zählen, am Ende bettelarm und unserer Lebensgrundlage beraubt sind.
Und ganz einfach aus diesem Grunde *MUSS* dem exponentiellen Reichtumszuwachs der Reichen entgegengewirkt werden, wenn man nicht will, dass diese Gesellschaft umkippt und zu einem Slum wird, in dem einige Wenige alles besitzen und die überwiegende Mehrheit garnix mehr besitzt.
Linke haben das längst begriffen, denn es stellt so etwas wie den kleinsten gemeinsamen Nenner des linken Denkens dar - lediglich in der Wahl der Mittel, wie man diese Reichtumsbegrenzung bewerkstelligen soll ist innerhalb des linken Spektrums strittig.
Den Rechten muss man allerdings vorwerfen, dass sie an dieser Entwicklung keinen Anstoß nehmen, und man kann ihnen daher mit Fug und Recht eine gewisse "Assozialität" bescheinigen, ...und zusätzlich bei vielen auch noch eine Portion Dummheit, denn sie haben (noch) nicht begriffen, dass sie früher oder später selbst unter ihren eigenen Prinzipien zu leiden werden haben, sofern sie nicht das Glück haben, dass sie zu den wenigen auserwählten Reichen zu gehören, in deren Händen aller Besitz im Endstadium sein wird....
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
|
| (#1701787) Verfasst am: 03.11.2011, 17:31 Titel: |
|
|
Krise in Athen
Papandreou sagt griechisches Euro-Referendum ab
| Zitat: | | Griechenlands Premier Papandreou hat die von ihm angestoßene Volksabstimmung zur Euro-Mitgliedschaft zurückgenommen. Eine neue Notregierung soll das hoch verschuldete Land nun aus der Krise führen. |
Kaum proklamiert, wird das demokratische Referendum in Griechenland auch schoin wieder vom Tisch gefegt. - Jetzt soll also eine "Notregierung" (bedeutet das auch Notstandsgesetzgebung?) den Weg aus der Krise finden.
Eine Alternative auch für Deutschland, falls es mal hart auf hart, wie in Griechenland, kommt?
|
|
| Nach oben |
|
|
DerBernd
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.10.2010
Beiträge: 1043
|
| (#1701788) Verfasst am: 03.11.2011, 17:55 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Griechenlands Finanzminister Evangelos Venizelos sprach sich am Donnerstagmorgen überraschend gegen das Referendum aus. Die Zugehörigkeit zur Euro-Zone sei eine "historische Errungenschaft des griechischen Volks", die nicht durch ein Referendum in Frage gestellt werden könne. |
Ganz genau. Das griechische Volk durfte weder über den EU-Beitritt, noch den Euro-Beitritt noch diverse EU-Verfassungen (verschiedende Namens) abstimmen. Wo kommen wir denn da hin, wenn sie jetzt plötzlich abstimmen könnten?
| Zitat: | | Eine Alternative auch für Deutschland, falls es mal hart auf hart, wie in Griechenland, kommt? |
Warum nicht. Mit Not-Regierungen, Ermächtigungsgesetzen und ähnlichem haben wir in Deutschland schließlich schon einiges an Erfahrung sammeln können
|
|
| Nach oben |
|
|
Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
|
| (#1701793) Verfasst am: 03.11.2011, 18:35 Titel: |
|
|
| Baldur hat folgendes geschrieben: | | Eine Alternative auch für Deutschland, falls es mal hart auf hart, wie in Griechenland, kommt? |
quatsch,
wir machen grosse koalition und alles ist in butter 
_________________
I'm tapping in the dusternis
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1701941) Verfasst am: 04.11.2011, 01:38 Titel: Re: Griechenland: Deutsche Banken und ihre Agenten haben sich verzockt |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Wenn du schon behauptest, dass ich irgendwo falsch zitiert hätte - ich will nicht ganz ausschließen, dass mir so etwas passiert, dass ich mal Quote-Anfang und Quote-Ende falsch setze...., aber nicht, um dir Worte in den Mund zu legen, sonder halt als Fehler, dann wäre ein Hinweis nicht schlecht, und der Fehler wird dann von mir selbstverständlich umgehend beseitigt.
|
bitte sehr: es ging um "So wachsen also auch die Vermögen der Kapitalsverleiher exponentiell. "
| Zitat: | | Zitat: |
schuld an dem dilemma sind nicht zins und zinseszins, sondern die aufnahme von soviel kredit, dass dieser nicht zurueckgezahlt werden kann.
|
...ja ganz meine Rede, ich hab ja schon immer dafür plädiert, dass die Politiker, statt Schulden zu machen, die Reichen ganz einfach höher besteuern, um die nötigen Finanzmittel zu haben...
|
das ist eine moeglichkeit - unter mehreren.
bezogen auf griechenland, wo sich die reichen offenbar lange erfolgreich vor steuern druecken konnten, waere das vielleicht (oder sogar wahrscheinlich) die richtige moeglichkeit gewesen, das hab ich aber auch frueher schon gesagt.
aber schoen, dass wir beide uns wenigstens einig sind, dass nicht zins und zinseszins das problem sind (AXO sieht das vermutlich anders).
| Zitat: |
Nun - in gewisser Weise geb ich dir sogar recht, die griechischen Verantwortlichen hätten, anstatt Kredite aufzunemen, die Reichen entsprechend hoch besteuern müssen .... aber das passt dir ja auch nicht ins Konzept, und wird von dir "bekämpft", in dem du diese Möglichkeit als "Unmöglichkeit" hinstellen willst...
|
ich hab noch nie behauptet, dass es unmoeglich gewesen waere, die reichen griechen tatsaechlich hoeher zu besteuern, oder dass mir das nicht ins konzept passe.
die griechische besteuerung scheint ziemlich mangelhaft gewesen.
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1701944) Verfasst am: 04.11.2011, 02:10 Titel: Re: Griechenland: Deutsche Banken und ihre Agenten haben sich verzockt |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Nun erfolgt hier die These, dass ein *jedes* System, in dem eine Komponente ständig exponentiell anwächst - so wie beispielsweise die Vermögen der Reichen - sich früher oder später selbst zerstört.
|
das problem ist hier deine unklare definition von "system".
und: wenn das exponentielle wachstum irgendwann aufhoert, muss eh nichts zerstoert werden.
ich habe dir bereits begruendet, dass der reichtum der reichen nicht unbeschraenkt wachsen kann und nicht unbeschraenkt waechst. somit muss auch nichts zerstoert werden.
wenn du es als "system" bezeichnest, dass dieser reichtum unbeschraenkt exponentiell wachse, dann, ja, dann geht dieses "system" irgendwann kaputt. da hast dann aber weder du was dagegen noch hab ich was dagegen. schadet also nichts, also: was solls? wo ist das problem?
das problem in deinem kopf scheint zu sein - und deshalb machts auch wenig sinn, sich mit deinen ausfuehrungen lange zu befassen - dass du zwei verscheidene systembegriffe zu einem verquirlst, naemlich unser wirtschaftssystem einerseits mit dem system, dass der reichtum der reichen unbeschraenkt exponentiell wachse, andererseits.
wenn zu dem "system", auf dem du rumreitest, das unbeschraenkte exponentielle wachstum gehoert, ja, dann hast du recht, dass das irgendwann nicht mehr geht.
das sagt aber nichts aus ueber unser wirtschaftssystem, das ja seit eh und je auch mit insolvenzen lebt, insbesondere dann, wenn sich jemand voellig ueberschuldet.
also, was weiss ich, was du mit "system" meinst. definier das doch mal genauer, dann kannst du auch eher antworten kriegen (wenn ich denn in naechster zeit ueberhaupt dazu komme).
| Zitat: |
Eine Bakterienkultur, die exponentiell wächst, wird irgendwann das ganze Trägermedium verseucht haben....
|
sowas brauchst du mir nicht noch 100 mal zu erzaehlen. ich kenne exponentielles wachstum... ich bin mathematiker (was so ziemlich jeder hier weiss, nur du scheinst es nicht zu glauben, weil du eh jeden, der deiner verqueren "logik" nicht folgen will, fuer bescheuert erklaerst).
aber ein hinweis: die petrischale geht durch die bakterienkultur nicht kaputt.
und das tier, das sich mangels fressfeind exponentiell vermehrt: dessen vermehrung wird irgendwann stoppen. und das muss nicht der moment der zerstoerung des oekosystems sein, wie du behauptest.
| Zitat: |
Eine Reichenschicht, deren Rechtum exponentiell wächst, dazu führt, dass irgendwann aller Reichtum in den Händen der Reichenschicht ist.
|
dass deren reichtum so lange exponentiell wachse, bis aller reichtum in deren haenden sei, ist nur eine behauptung von dir.
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1702059) Verfasst am: 04.11.2011, 20:15 Titel: Re: Griechenland: Deutsche Banken und ihre Agenten haben sich verzockt |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Nun erfolgt hier die These, dass ein *jedes* System, in dem eine Komponente ständig exponentiell anwächst - so wie beispielsweise die Vermögen der Reichen - sich früher oder später selbst zerstört.
|
das problem ist hier deine unklare definition von "system".
|
Ablenkungsversuch, irrelevant. Wenn du nicht weist, was ein System ist, guck in ein Lexikon.
Ich habs hier mal für dich gemacht:
System allg.: Prinzip, nach dem etwas gegliedert geordnet wird.
(c) Meyers Lexikonverlag.
| Zitat: |
und: wenn das exponentielle wachstum irgendwann aufhoert, muss eh nichts zerstoert werden.
|
Die Tatsache, dass das exponentielle Wachstum - egal von welchem System - irgendwann aufhört ist der Beweis dafür, dass das System aus den Latschen gekippt ist.
Wenn also bei "den Reichen" kein exponentielles Wachstum mehr möglich ist, so kann das unter kapitalistischen Gesichtspunkten nix anderes bedeuten, als dass "die Reichen" allen zur Verfügung stehenden Reichtum aufgesogen haben. Und das widerum bedeutet, dass die Masse der Bevölkerung bettelarm geworden ist, und man aus ihr keinen weiteren Reichtum aussaugen kann....
Nun werden "die Reichen" (zu deren Anwalt du dich offensichtlich zählst) zwar argumentieren, dass das alles "formalrechtlich" gesehen alles schon so seine Ordnung sei mit ihrem Reichtum - ähnlich wie einst die Monarchen ihren Stand mit "Gottes Gnades" gerechtfertigt wurde, allerdings ist kaum anzunehmen, dass das gemeine Volk sich mit dieser Rechtfertigung wird abspeisen lassen....
| Zitat: |
ich habe dir bereits begruendet, dass der reichtum der reichen nicht unbeschraenkt wachsen kann und nicht unbeschraenkt waechst. somit muss auch nichts zerstoert werden.
|
Und ich habe dir oben erklärt, dass der Endpunkt dieses Wachstums bereits die Zerstörung des Systems - das System ist in _diesem_ Falle unser Gesellschaftssystem, in dem man idealer weise mit einer anstandigen Ausbildung auch eine anständig bezahlte Arbeit findet, oder alternativ dazu eine anderweitig menschenwürdige Existenzsicherung zur Verfügung gestellt bekommt.
Dass hier bereits die Zerstörung unseres Gesellschaftssystem in vollem Gange ist, erkennt man an der Massenarbeitslosigkeit, an dem Versuch der Politiker, unsere Sozialsystem zu demontieren, an der Staatsverschuldung und an dem ausufernden Billiglohnsektor.
Das alles zusammen ergibt die Zerstörung des System schlechthin - man muss nur die derzeitigen Entwicklungen konsequent zuende denken, und sich die richtigen Fragen stellen. Was passiert, wenn die Marktmonopole in den Händen einiger weniger Besitzer die Märkte beherrschen? Werden die "tridi-immobilien-haie" der Zukunft sich mit sozialen Mieten zufrieden geben, oder werden sie versuchen, so viel Kohle aus ihrem Immobilienmonopol herauszukitzeln, wie das nur irgend möglich ist.
Und ebenso wie die "tridi-immobilien-haie" versuchen werden, ein Maximum an Profit aus ihrem Vermögen herauszukitzeln, eben werden dass alle andere Marktmonopolisten versuchen - die Geschröpften werden die Mehrzahl der Menschen sein, die in der großen Masse weder eine anständig bezahlte Arbeit bekommen und für das wenige Geld was ihnen bleibt aufgrund von Wucherpreisen kein menschenwürdiges Auskommen mehr haben.
Das - genau so sieht die Zerstörung des Systems aus - natürlich mit allen Konsequenzen, wie Verlumung der Städte und enormem Anstieg der Kriminalität ... so dass sich ein "tridi-Immobilien-hai" ohne persönlichen Bodyguard nicht mehr auf die Straße trauen kann....
| Zitat: |
wenn du es als "system" bezeichnest, dass dieser reichtum unbeschraenkt exponentiell wachse, dann, ja, dann geht dieses "system" irgendwann kaputt. da hast dann aber weder du was dagegen noch hab ich was dagegen. schadet also nichts, also: was solls? wo ist das problem?
|
Das Problem ist nur, dass ich das scheiße finde, wenn die Lebensbedingngen hier für die Mehrzahl der Menschen immer beschissener werden, und das trotz des technologischen Fortschritts - der ja eigentlich dafür nützlich sein soll, dass sich die Lebensbedinungen verbessern sollten. Mehr Problem ist da nicht...
| Zitat: |
das problem in deinem kopf scheint zu sein - und deshalb machts auch wenig sinn, sich mit deinen ausfuehrungen lange zu befassen - dass du zwei verscheidene systembegriffe zu einem verquirlst, naemlich unser wirtschaftssystem einerseits mit dem system, dass der reichtum der reichen unbeschraenkt exponentiell wachse, andererseits.
|
Der Begriff "System" ist von mir nur ganz allgemein gehalten - und wird in diesem Sinne von mir gebraucht.
Das "System" beseht für mich aus der Gesellschaft, so wie sie *JETZT* existiert, denn so wie sie *JETZT* exisitert wird sie nicht mehr exisiteren, wenn der Reichtumswachstum an seinem Ende angelangt ist, denn dann werden nur nach ganz wenige sehr sehr reich sein, und ganz ganz viele werden bettelarm sein.
DAS IST die ZERSTÖRUNG des Systems. Und weil ich keine Lust habe, bettelarm zu sein, dieses aber langfristig gesehen nicht verhindern kann, deshalb hab ich etwas dagegen, dass sich Kapitalistensäcke hier immer mehr bereichern, ohne das sie dafür zur Kasse gebeten werden - ganz einfach. Denn der Reichtum der einen, das ist die Armut der anderen.
Du scheinst das ja ganz in Ordnung zu finden, wofür ich dich von Herzen verachte und es mir eine besondere Freude bereiten würde, wenn du dich dereinst mal in der anderen Position befinden würdest.... nun ja, so wie es aussieht ist deine Lebenszeit wohl schon soweit fortgeschritten, dass es unwahrscheinlich sein wird, dass du das noch erlebst...aber wer weiß, was deine Kinder (...oder gar Enkel) vielleicht noch erleben werden, in dem von dir so gut geheißenen System der einseitigen Abzocke, denn ob die einmal zu den wenigen gesellschaftlichen Gewinnern gehören werden, oder sich ebenfalls eingliedern müssen in das Heer der hoffnungslos verarmten Menschenmasse, das bleibt abzuwarten, jedoch wirst du davon vermutlich aufgrund der Begrenztheit deiner eigenen Lebensspanne keine Kenntnis mehr nehmen, so dass du getrost in selbstgefälliger Ignoranz deinen Abschied nehmen kannst....
| Zitat: |
wenn zu dem "system", auf dem du rumreitest, das unbeschraenkte exponentielle wachstum gehoert, ja, dann hast du recht, dass das irgendwann nicht mehr geht.
|
JEHOVA! Ist es denn die Möglichkeit, dass ein winziger Lichtstrahl der Erkenntnis dein dunkles Zimmer erhellt?
Und jetzt musst du nur noch kapieren, welche gesellschaftlichen Bedingungen es sind, die ein Wachstum des Reichtums bei einigen Wenigen ermöglichen, und wie (trostlos) unsere Gesellschaft dann aussieht, wenn diese Bedinungen nicht mehr exisitieren, weil aller Reichtum, alles Vermögen, alles was irgendwie einen Wert darstellt, im Besitz einiger Weniger ist, und die nix wichtigeres zu tun haben, als auch noch den Rest an "verwertbarer Substanz" aus der Bevölkerung heraussaugen wollen.
Ich fürchte, dass du mit diesen Überlegungen hoffnungslos überfordert sein wirst, denn du müsstest erkennen, wie asozial dein Politikentwurf ist, aber dafür gibt es genügend andere Menschen, die begriffen haben, was die rücksichtslose Ausbeutung der Bevölkerung für Konsequenzen für die Gesellschaft hat, und die werden euch Kapitalisten hoffentlich (bildlich gesprochen) irgendwann recht herzhaft in den Hintern treten....
| Zitat: |
das sagt aber nichts aus ueber unser wirtschaftssystem, das ja seit eh und je auch mit insolvenzen lebt, insbesondere dann, wenn sich jemand voellig ueberschuldet.
|
Es geht mir nicht um das "formlistische" System, es geht mir um die gewachsene Gesellschaft, um die "ökonomische" Umwelt, die bis jetzt noch für die meisten Menschen hier in Deutschland ein einigermaßen auskömmliches Leben - mit Einschränkungen - ermöglicht. Wobei die ersten Menschen bereits an dem Punkt angekommen sind, wo es "nicht mehr auskömmlich" ist, in dem sie nämlich trotz Vollzeitjob so wenig verdienen, dass es zum Leben nicht mehr reicht, und sie den Staat "anbetteln" müssen.
Von daher sind die Lebensbedinungen schon erheblich eingeschränkt - denn wer schuftet wie blöde, nur dass er gerade mal so über die Runden kommt, und das sind sehr viele bei uns in Deutschland, dem kann man nicht gerade bescheinigen, dass sie ein auskömmliches Leben hätten - viel mehr leben sie eher das Leben eines modernen Arbeitssklaven...
Und die systematische Beschneidung der Lebensverhältnisse wird mit zunehmender Konzetration des Reichtums in den Händen weniger immer weiter beschnitten werden.
Einer der letzten Raubritterzüge gegen die Arbeiterklasse war die HarzIV-Gesetze, wonach arbeitslos gewordene Menschen fast ihr gesammtes Hab und Gut verfrühstücken müssen, bevor sie Arbeitslosengeld bekommen. Damit ist wieder mal ein großteil von Vermögen von der Arbeiterklasse in den Rachen der Kapitalisten gewandert.....mit dem Ergebniss, dass wir immer noch 2 Billionen Staatschulden haben, und die Bestie Kapitalismus immer noch hungrig ist.... schließlich müssen ja die Zinsen bezahlt werden, und die Mieten, und die Rendite für die Industrieanlagen und die Fabriken - da bleibt kein Geld für Wohltaten bei dem "kleinen Mann" - denn muss man auspressen mit Lohndumping, mit dem Abbau der Sozialsystem und mit der Erhöhung von Lebenshaltungskosten und allem, was so dazu gehört....
| Zitat: |
also, was weiss ich, was du mit "system" meinst. definier das doch mal genauer, dann kannst du auch eher antworten kriegen (wenn ich denn in naechster zeit ueberhaupt dazu komme).
|
Ich habe es dir erklärt - verstehen musst du es selbst. Aber sei getrost - wenn du es nicht verstanden hast - tauseden von Menschen haben es verstanden, und es bleibt die Hoffnung, dass es immer mehr werden...
| Zitat: |
| Zitat: |
Eine Bakterienkultur, die exponentiell wächst, wird irgendwann das ganze Trägermedium verseucht haben....
|
sowas brauchst du mir nicht noch 100 mal zu erzaehlen. ich kenne exponentielles wachstum... ich bin mathematiker (was so ziemlich jeder hier weiss, nur du scheinst es nicht zu glauben, weil du eh jeden, der deiner verqueren "logik" nicht folgen will, fuer bescheuert erklaerst).
aber ein hinweis: die petrischale geht durch die bakterienkultur nicht kaputt.
|
Die Petrischale wird nicht kaputt gehen - da hast du recht, aber die Nährsubstanz wird von den Bakterien aufgefressen, so dass am Ende keine Nährsubstanz mehr vorhanden ist.
Im Falle der Bakterien in der Petrischale ist das nicht weiter schlimm, denn wenn die Nährsubstanz verbraucht ist, dann werden die Bakterien irgendwann von selbst absterben, oder vertrocknen....
Im Falle unseres Gesellschaftssystems ist das ganze schon etwas unerfreulicher - denn außer den Kapitalisten - die in diesem (von dir gewähltem) Vergleich jetzt mal die Bakterien sind, gibt es da noch andere Lebewesen, die ich mal als "einfache Bürger" bezeichnen möchte. Und auch die möchten irgenwie überleben, und zwar falls möglich auf eine menschenwürdige Art und nicht auf einem Pappkarton unter einer zugigen Brücke...
Und wenn jetzt im Beispiel unseres Gesellschaftssystem alle Reichtum von den Kapitalisten aufgebraucht ist, dann wird es für die Mehrzahl der "einfachen Bürger" kein menschenwürdiges Überleben mehr geben, sondern nur noch früher Tod und/oder Pappkarton und Wellblechhütte, denn es wird weder eine vernünftig bezahlte Arbeit mehr für die Masse der Menschen geben, noch eine angemessene soziale Versorgung, und das alles nur, weil eine Reichen- und Kapitalistenschicht den Rachen nicht voll genug bekommt, und nicht eher Ruhe gibt, bis sie allen Reichtum und alles Vermögen aufgesaugt haben...
...begreif es, oder lass es bleiben....
Und dem gilt es entgegenzuwirken! ...z.B. in dem man Linkspartei wählt, wenn ich da mal einen konkreten Vorschlag machen dürfte....
| Zitat: |
und das tier, das sich mangels fressfeind exponentiell vermehrt: dessen vermehrung wird irgendwann stoppen. und das muss nicht der moment der zerstoerung des oekosystems sein, wie du behauptest.
|
Aber natürlich wird das Ökosystem, so wie es zuvor gewesen ist, nicht mehr da sein, denn es wird die ganze Tier- oder Pflanzengattung die von den Parasiten aufgefressen werden, ausgestorben sein, und damit ist dieser eine Teil des Ökosystems zerstört.
In unserem Gesellschaftssystem wird das "der einfache Mensch" sein, dem der Kapitalismus seine Lebensgrundlage "wegfrisst"....
| Zitat: |
| Zitat: |
Eine Reichenschicht, deren Rechtum exponentiell wächst, dazu führt, dass irgendwann aller Reichtum in den Händen der Reichenschicht ist.
|
dass deren reichtum so lange exponentiell wachse, bis aller reichtum in deren haenden sei, ist nur eine behauptung von dir. |
Die man leicht nachvollziehen kann, wenn man seinen Kopf ein bischen anstrengt....
Ok - Preisfrage:
Welcher Umstand könnte denn Bewirken, dass der Reichtum der Reichen nicht mehr weiter wächst?
Bin gespannt, ob du darauf eine sinnvolle Antwort geben kannst.
Wollen wir doch mal überlegen, unter welchen Voraussetzungen der Reichtumswachstum der Reichen zu seinem "natürlichen" Ende kommen würde.
Du hast davon geredet, dass du in Immobilien investiertst, um dich (und deinen Nachfolgeclan) an der Miete zu bereichern.
So lange du also noch Mieter findest, so lange wirst du (und dein Clan) allso immer noch reicher.
Nun sind es nicht nur die "Tridi-Kapitalisten" mit ihrem Immobilienimperium, die den Leuten das Geld aus der Tasche ziehen, denn da gibt es noch ... die e-werke, das wasser-werk, die Nahurngsmittelindustrie, der Staat und die Zigarettenindustrie und last but not least der verkackte Arbeitgeber, der kaum genug Lohn ausspucken will, um das alles zu bezahlen.
Aber so lange wie der Arbeiter noch Kohle hat, damit der seine Miete bezahlen kann, so lange macht Tridi mit seinen Immobilien noch Profit, und wird ständig reicher.
....und jetzt plötzlich macht Tridi keinen Profit mehr.
Was ist wohl passiert, Tridi - was denkst du?
tick...tick...tick...Bedenkzeit...tick...tick...
Richtig - die ganzen Kosten deines Mieters sind ihm über den Kopf gewachsen, er konnte seine Miete nicht mehr bezahlen, und du hast ihn rausgeworfen.
....und komisch, du findest auch keinen neuen Mieter für deine Hütte.
Woran wird das wohl liegen?
Nochmal Bedenkzeit....tick....tick....tick....tick....
Richtig - denn so wie deinem Ex-Mieter, dass sie sich ihr Leben nicht mehr leisten können, ergeht es plötzlich allen Mietern.
Weil alle kein Geld mehr haben, deshalb wird Tridi jetzt auch keinen Profit mehr machen, und dass ist der Moment, in dem aller Reichtum in den Händen der Reichen ist.
Und darum ist auch meine Behauptung, dass wenn das Reichtumswachstum ein "natürliches" Ende nimmt, dann aller Reichtum in den Händen von nur noch Wenigen ist, und die große Masse der Menschen hoffnungslos verarmt ist, nicht bloß einfach nur eine Behauptung, sondern die logische Konsequenz des Monopoli-Kapitalismus-Spiels.
Und *genau* aus diesem Grund, weil ich und ein paar millionen mehr Menschen es scheiße finden, dass die Bevölkerung einer allgemeinen Verarmung anheim fällt, aus genau *diesem* Grund ist es angezeigt, das Wachstum der Reichen durch eine Vermögensteuer vorher zu begrenzen, bevor sie alles besitzen, damit eben das zuvor illustrierte Szenario der allgemeinen totalen Verarmung nicht eintritt.
Denn dass dieses Eintreten wird, wenn der Staat den Kapitalisten nicht kräfig auf die Finger klopft, das ist sehr leicht nachvollziebar, wenn man sich nicht absichtlich blöd stellt, so wie du das tust.
nv.
Zuletzt bearbeitet von Navigator2 am 04.11.2011, 20:44, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1702069) Verfasst am: 04.11.2011, 20:35 Titel: Re: Griechenland: Deutsche Banken und ihre Agenten haben sich verzockt |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Wenn du schon behauptest, dass ich irgendwo falsch zitiert hätte - ich will nicht ganz ausschließen, dass mir so etwas passiert, dass ich mal Quote-Anfang und Quote-Ende falsch setze...., aber nicht, um dir Worte in den Mund zu legen, sonder halt als Fehler, dann wäre ein Hinweis nicht schlecht, und der Fehler wird dann von mir selbstverständlich umgehend beseitigt.
|
bitte sehr: es ging um "So wachsen also auch die Vermögen der Kapitalsverleiher exponentiell. "
| Zitat: | | Zitat: |
schuld an dem dilemma sind nicht zins und zinseszins, sondern die aufnahme von soviel kredit, dass dieser nicht zurueckgezahlt werden kann.
|
...ja ganz meine Rede, ich hab ja schon immer dafür plädiert, dass die Politiker, statt Schulden zu machen, die Reichen ganz einfach höher besteuern, um die nötigen Finanzmittel zu haben...
|
das ist eine moeglichkeit - unter mehreren.
bezogen auf griechenland, wo sich die reichen offenbar lange erfolgreich vor steuern druecken konnten, waere das vielleicht (oder sogar wahrscheinlich) die richtige moeglichkeit gewesen, das hab ich aber auch frueher schon gesagt.
|
Warum beziehst du das nicht auch auf Deutschland?
Auch Deutschland ist hoch verschuldet und die Verhältnisse sind nicht grundlegend anders in Deutschland als in Griechenland - auch hier zahlen die Reichen viel zu wenig Steuern.... Staatschulden hier in Deutschland und auch anderswo wären überflüssig, wenn man die Reichen von Anfang an so hoch besteuert hätte, dass man keine Schulden hätte machen brauchen....
| Zitat: |
aber schoen, dass wir beide uns wenigstens einig sind, dass nicht zins und zinseszins das problem sind (AXO sieht das vermutlich anders).
|
AXO und ich verfolgen unterschiedliche Lösungsansätze.
Während AXO das Kreditwesen an und für sich als "das Böse" anzieht, sehe ich das Kreditwesen als ein notwendiger Teil dieses Wirtschaftssystems.
Gleichwohlt wohnt aufgrund des Zins-und Zinseszinssystem das Problem der Kapitalsakkumulation in dieser Struktur, und es ist unerläßlich, gegen dieses Problem ein "Medikament" (...ich empfehle Vermögensteuer) zu verordnen, damit das exponentielle Wachstum der Reichen auf Null reduziert wird, und damit dieses Gesellschaftssystem, so wie es heute existiert, im Gleichgewicht bleibt.
Denn ansonsten passieren all die Dinge, die ich in meinem vorhergehenden Posting beschrieben habe mit der Präzision ähnlich dem eines Uhrwerks....
| Zitat: |
| Zitat: |
Nun - in gewisser Weise geb ich dir sogar recht, die griechischen Verantwortlichen hätten, anstatt Kredite aufzunemen, die Reichen entsprechend hoch besteuern müssen .... aber das passt dir ja auch nicht ins Konzept, und wird von dir "bekämpft", in dem du diese Möglichkeit als "Unmöglichkeit" hinstellen willst...
|
ich hab noch nie behauptet, dass es unmoeglich gewesen waere, die reichen griechen tatsaechlich hoeher zu besteuern, oder dass mir das nicht ins konzept passe.
|
Ach - jetzt auf einmal?
Du warst es doch immer, der behauptete, man könne die Reichen nicht "so hoch besteuern", weil sie dann ins Ausland flüchten würden.
Und mit diesem Todschlagargument hast du versucht, jegliche Diskussion über eine Vermögensteuer im Keim zu ersticken.
| Zitat: |
die griechische besteuerung scheint ziemlich mangelhaft gewesen. |
Nicht nur die griechische Besteuerung ist ziemlich mangelhaft, die deutsche Besteuerung ist es ebenfalls, 2 Billionen Staatsschulden zeugen davon!
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1702088) Verfasst am: 04.11.2011, 21:33 Titel: Re: Griechenland: Deutsche Banken und ihre Agenten haben sich verzockt |
|
|
du hast mein posting
- nicht gelesen
- nicht verstanden oder
- bist nicht willens, drauf einzugehen.
(kombinationen von zwei oder drei dieser punkte sind moeglich)
damit eruebrigt sich eine weitere antwort.
es sei nur noch darauf hingewiesen, dass ein tier, das keine fressfeinde hat, sich mitnichten so lange exponentiell vermehrt, bis das oekosystem zerstoert ist. da du aber selbst das besser weisst als die biologen, hat die weitere diskussion keinen zweck.
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1702098) Verfasst am: 04.11.2011, 21:54 Titel: Re: Griechenland: Deutsche Banken und ihre Agenten haben sich verzockt |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Wenn du schon behauptest, dass ich irgendwo falsch zitiert hätte - ich will nicht ganz ausschließen, dass mir so etwas passiert, dass ich mal Quote-Anfang und Quote-Ende falsch setze...., aber nicht, um dir Worte in den Mund zu legen, sonder halt als Fehler, dann wäre ein Hinweis nicht schlecht, und der Fehler wird dann von mir selbstverständlich umgehend beseitigt.
|
bitte sehr: es ging um "So wachsen also auch die Vermögen der Kapitalsverleiher exponentiell. "
|
|
wolltest du das nicht reparieren?
| Zitat: | Warum beziehst du das nicht auch auf Deutschland?
|
weil es zwischen griechischer besteuerung und deutscher unterschiede gab. s.u., ich fette es dir noch einmal.
| Zitat: | | Zitat: |
ich hab noch nie behauptet, dass es unmoeglich gewesen waere, die reichen griechen tatsaechlich hoeher zu besteuern, oder dass mir das nicht ins konzept passe.
|
Ach - jetzt auf einmal?
Du warst es doch immer, der behauptete, man könne die Reichen nicht "so hoch besteuern", weil sie dann ins Ausland flüchten würden.
|
s.u., gefettet: die besteuerung der reichen griechen war de facto so niedrig, dass das nicht mit deutschland vergleichbar und wohl echt zu wenig war. und ich bin selbstverstaendlich nicht dafuer, dass steuerhinterziehung geduldet wird. da bin ich auch in deutschland absolut nicht fuer.
das hat mit "ach - jetzt auf einmal" nichts zu tun, das hab ich schon frueher gesagt.
| Zitat: | Und mit diesem Todschlagargument hast du versucht, jegliche Diskussion über eine Vermögensteuer im Keim zu ersticken.
|
du kannst offenbar ueberhaupt nicht differenzieren, was das angeht, was deine diskussionspartner sagen: zwischen "es stand nicht nur eine partei auf dem wahlzettel" und "die wahl war demokratisch" kannst du nicht differenzieren, und genausowenig zwischen "ich halte die idee fuer kappes, mit einer vermoegenssteuer in wenigen jahren 2 billionen einsammeln zu wollen" und "ich will keine vermoegenssteuer".
| Zitat: | | Zitat: | | die griechische besteuerung scheint ziemlich mangelhaft gewesen. |
Nicht nur die griechische Besteuerung ist ziemlich mangelhaft, die deutsche Besteuerung ist es ebenfalls, 2 Billionen Staatsschulden zeugen davon! |
trotzdem gibt es unterschiede zwischen der deutschen steuereintreibungspraxis und der frueheren griechischen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1702402) Verfasst am: 06.11.2011, 00:49 Titel: Re: Griechenland: Deutsche Banken und ihre Agenten haben sich verzockt |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Wenn du schon behauptest, dass ich irgendwo falsch zitiert hätte - ich will nicht ganz ausschließen, dass mir so etwas passiert, dass ich mal Quote-Anfang und Quote-Ende falsch setze...., aber nicht, um dir Worte in den Mund zu legen, sonder halt als Fehler, dann wäre ein Hinweis nicht schlecht, und der Fehler wird dann von mir selbstverständlich umgehend beseitigt.
|
bitte sehr: es ging um "So wachsen also auch die Vermögen der Kapitalsverleiher exponentiell. "
|
|
wolltest du das nicht reparieren?
|
Soweit ich das überblicke hab ich das bereits reapiert - falls du immer noch was zu beanstanden hast, dann gib bitte die Nummer des Postings an, das erleichtert mir die Fehlersuche....
| Zitat: |
| Zitat: | Warum beziehst du das nicht auch auf Deutschland?
|
weil es zwischen griechischer besteuerung und deutscher unterschiede gab. s.u., ich fette es dir noch einmal.
|
Wie kommst du darauf, dass die griechische Besteuerung im Vergleich zur deutschen Besteuerung ziemlich mangelhaft gewesen sei?
Wenn ich unsere Staatsschulden ansehe, dann komme ich zu dem Schluß, dass die deutsche Besteuerung ebenfalls ziemlich mangel haft ist.
Kannst du nur so ne allgemeine Behauptungen in die Welt setzen von wegen "Besteuerung in Griechenland was mangelhaft und Besteuerung in Deutschland was "ok" - oder kannst du das auch irgendwie substantiert angeben, weshalb die Besteuerung in Deutschland um so vieles besser sein soll?
| Zitat: |
| Zitat: | | Zitat: |
ich hab noch nie behauptet, dass es unmoeglich gewesen waere, die reichen griechen tatsaechlich hoeher zu besteuern, oder dass mir das nicht ins konzept passe.
|
Ach - jetzt auf einmal?
Du warst es doch immer, der behauptete, man könne die Reichen nicht "so hoch besteuern", weil sie dann ins Ausland flüchten würden.
|
s.u., gefettet: die besteuerung der reichen griechen war de facto so niedrig, dass das nicht mit deutschland vergleichbar und wohl echt zu wenig war.
|
Erkläre doch mal, weshalb man die griechische Besteuerung nicht mit der Deutschen Besteuerung vergleichen können soll.... so sehr viel besser als Griechenland stehen wir nämlich gar nicht da. Auch zu diesem Punkt hatten wir schon mal einen Konsens...ohne dir "Worte in den Mund legen zu wollen"....oder möchtest du abstreiten, dass du bereits eingeräumt hattest, dass auch Deutschland von der Pleite nicht so besondern weit weg ist...(..um dich jetzt mal Inhaltlich mit meinen Worten zu "zitieren")
| Zitat: |
und ich bin selbstverstaendlich nicht dafuer, dass steuerhinterziehung geduldet wird. da bin ich auch in deutschland absolut nicht fuer.
|
Ach - die Griechen haben Steuerhinterziehung geduldet? Gibt es da eine Quelle dazu?
Im übrigen, gibt es wahrscheinlich ähnliche Tatsbestände auch in Deutschland, wenn man mal danach sucht.
Und dass bei auch bei uns die Kapitalisten "gesponsort" werden, auch das ist ein Skandal, der sicherlich mit deiner Kritik an der mangelhalften Besteuerung in Griechenland vergleichbar ist, so wie z.B. die Mehrwertsteuerermäßigung für Hoteliers oder wie jetzt bekannt wurde, die komplette Erlassung der Stromnetzentgelte der Großunternehmen zu lasten von Privathaushalten.
Aufgrund der Vielzahl der kaum gegeneinander vergleichbaren Mängel an der Besteuerung und der Beteiligung an den Lasten unseres Gesellschaftssystems ist deine Behauptung, die griechische Besteuerung sei im Vergleich zur deutschen Besteuerung mangelhaft mehr als PLATT.
Aber anders als PLATT kannst du wohl nicht....
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
