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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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 (#1702460) Verfasst am: 06.11.2011, 11:42 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | In gewissen Kreisen des Christentums ist eine Verklärung des Leidens populär ("komm, süßes Kreuz ..."). Leiden steht auch bei Asketen, Flagellanten, SM-Freaks hoch im Kurs, und Armut ist sogar im Volksmund (der Fuchs und die Trauben?) als Weg zum Glück bekannt. |
Die heutigen Asketen sind wohl mehrheitlich eher buddhistisch angehaucht und der Buddhismus sieht ganz explizit in der Armut den Ausweg aus allem Leiden. |
Aber in dem Leiden nicht das Ziel. |
Bei den Buddhisten vielleicht wenger, aber generell haben Leidensverklärer oft transzendente Ziele (z.B. die himmlische Erlösung, die Aufnahme als Held bei Allah usw.) - und transzendete Ziele kann man bei Licht betrachtet ganz schlecht unterscheiden von Selbstzwecken, da sie ja qua Konstrukt nie erreicht werden können.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1702477) Verfasst am: 06.11.2011, 12:18 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | In gewissen Kreisen des Christentums ist eine Verklärung des Leidens populär ("komm, süßes Kreuz ..."). Leiden steht auch bei Asketen, Flagellanten, SM-Freaks hoch im Kurs, und Armut ist sogar im Volksmund (der Fuchs und die Trauben?) als Weg zum Glück bekannt. |
Die heutigen Asketen sind wohl mehrheitlich eher buddhistisch angehaucht und der Buddhismus sieht ganz explizit in der Armut den Ausweg aus allem Leiden. |
Aber in dem Leiden nicht das Ziel. |
Bei den Buddhisten vielleicht wenger, aber generell haben Leidensverklärer oft transzendente Ziele (z.B. die himmlische Erlösung, die Aufnahme als Held bei Allah usw.) - und transzendete Ziele kann man bei Licht betrachtet ganz schlecht unterscheiden von Selbstzwecken, da sie ja qua Konstrukt nie erreicht werden können. |
Mit ging es nur darum herauszustellen, daß Armut und Leiden 2 verschiedene Kisten sind, die z.T. sogar in Gegensatz zueinander stehen.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1702493) Verfasst am: 06.11.2011, 12:55 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Mit ging es nur darum herauszustellen, daß Armut und Leiden 2 verschiedene Kisten sind, die z.T. sogar in Gegensatz zueinander stehen. |
OK, da stimme ich zu.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1702569) Verfasst am: 06.11.2011, 20:27 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Ich rede nicht davon keine Grundlage für die Bewertung zu haben. Ich rede nur davon, dass die eigenen Moralvorstellungen die falschen Grundlagen sind.
Ich weiß auch noch nicht so genau was dieses: "Aus dem Sein folgt kein Sollen" bedeutet. Für mich folgt aus dem Sein zumindest ein Nicht-Können. Zur Erklärung: jede Regel die verlangt, dass wir uns ohne Hilfsmittel in die Luft erheben um die gerade befindliche Situation weiter oben weiterzuführen, ist Blödsinn. Allerdings ist diese Art Blödsinn nicht für jede Regel so klar wie in dem Beispiel. So gab es und gibt es immer noch die Vorstellung Opfergaben zu bringen um Regen zu bekommen und vergleichbares. Das ist aus wissenschaftlicher Sicht auch Blödsinn. Welche moralischen Regeln sind also tatsächlich sinnvoll? Wie wird diese Sinnhaftigkeit beurteilt? |
"Aus dem Sollen folgt kein Sein" bedeutet, dass aus einer beliebigen Menge von deskriptiven Sätzen / Prämissen kein Sollen herleitbar ist. Um ein Sollen herleiten zu können, muss wenigstens eine der Prämissen eine normative sein.
In Deinem Beispiel ("Nicht-Können") benötigst Du folgende normative Prämisse: "Zum Unmöglichen gibt es keine Verpflichtung". (Das ist übrigens ein Rechtsgrundsatz, auch "Impossibilium nulla est obligatio" genannt.) Es ist nicht einfach so per se 'Blödsinn', Unmögliches zu fordern, sondern erst dann, wenn man diese normative Prämisse anerkennt und zugrundelegt.
Um beurteilen zu können, welche moralischen Regeln sinnvoll sind, kann man sie an gemeinsamen / anerkannten Zielen und an Metakriterien messen, (z.B.: einem Universalisierungsprinzip, Verallgemeinerungsprinzip) und, auf mehrere Regeln (ein Regelgebäude) bezogen: an der Konsistenz / Kohärenz des Regelgebäudes.
Die Ziele einer Moral / Ethikwiederum könnte man unterteilen in primäre und sekundäre Ziele. Primäre Ziele könnten z.B. sein: ein möglichst friedliches Zusammenleben gewährleisten, Maximierung des 'well-beings' aller bewussten Lebewesen, Minimierung des Leides aller bewussten Lebewesen, Freiheit, Gleichheit, Gerechtigkeit, Selbstbestimmung, Fairness, Frieden, Sicherheit etc. pp.
Wobei man ein einziges bestimmtes Ziel als das primäre Ziel einer Ethik ansehen kann oder meinen kann, es könne / solle / müsse mehrere solcher (inkommensurabler und evtl. sich widersprechende) Ziele geben.
An sekundären Zielen (d.h.: die lediglich ein Mittel zum Zwecke der Erreichung der primären Ziele sind) - wie (meiner Ansicht nach) die Stabilität einer Gesellschaft - kann mE nicht die Güte einer Moral / Ethik / Gesellschaftsordnung gemessen werden, vorrangig ist die Frage, wie erfolgreich eine Ethik / Gesellschaftsordnung dabei ist, die als primär angesehenen Ziele zu erreichen. D.h. eine sehr stabile Ethik / Gesellschaft muss keineswegs moralisch besser sein als eine Ethik / Gesellschaft, die nur von kurzer Dauer ist.
Ich sehe auch nicht, inwiefern man sinnvoll sagen könne, Ameisen-, Bienen- oder Nacktmull-Populationen verhielten sich moralisch richtig. Ameisen, Bienen und Nacktmulle haben keine Moral, keine Ethik - zumindest nicht nach dem, was ich unter "Moral / Ethik" verstehe.
Nochmal kurz zu dem moralischen 'Naturzustand' des Menschen: ich wollte nicht unbedingt auf "einer gegen alle" hinaus. "Das Recht des Stärkeren" kann auch von einer Gruppe (z.B. Mafia, Drogenkartelle) in Anspruch genommen werden und ist dann viel wirkungsvoller als wenn es nur ein Einzelner tut.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1702572) Verfasst am: 06.11.2011, 20:38 Titel: |
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Kann mal jemand sagen, wie es mit der Antwort auf die Eingangsfrage steht?
Also: Kann Wissenschaft moralische Fragen beantworten?
Weil, ich lese da ja gern mit, allerdings bleibt mir der Standpunkt der Beitragersteller dennoch verborgen. Wie steht es also?
Ja
Nein
Eventuell
Sorry, aber 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1702595) Verfasst am: 06.11.2011, 23:12 Titel: |
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Also meine Antwort:
Wissenschaft kann (ebenso wie irgendetwas anderes) nicht beantworten, was wir sollen. Wissenschaft könnte jedoch beantworten, was wir wollen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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| (#1702711) Verfasst am: 07.11.2011, 16:15 Titel: |
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Wissenschaft kann viele moralische Fragen beantworten, wenn ein gewisser minimaler "Grundkonsens" definiert ist (der sehr schwache Annahmen trifft, denen fast alle Menschen schon aus "evolutionären Gründen" zustimmen würden).
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1702737) Verfasst am: 07.11.2011, 18:41 Titel: |
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Ich würde sagen, Wissenschaft kann keine moralischen Fragen beantworten, aber sie kann zuweilen klären, wie die Frage eigentlich lautet.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1702765) Verfasst am: 07.11.2011, 20:32 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | "Aus dem Sollen folgt kein Sein" bedeutet, dass aus einer beliebigen Menge von deskriptiven Sätzen / Prämissen kein Sollen herleitbar ist. Um ein Sollen herleiten zu können, muss wenigstens eine der Prämissen eine normative sein.
In Deinem Beispiel ("Nicht-Können") benötigst Du folgende normative Prämisse: "Zum Unmöglichen gibt es keine Verpflichtung". (Das ist übrigens ein Rechtsgrundsatz, auch "Impossibilium nulla est obligatio" genannt.) Es ist nicht einfach so per se 'Blödsinn', Unmögliches zu fordern, sondern erst dann, wenn man diese normative Prämisse anerkennt und zugrundelegt. |
Selbst wenn man diese Prämisse nicht anerkennt und zugrundelegt, wird unmögliches nicht möglich. Zwar kann man unmögliches fordern, aber es bleibt sinnlos, weil es unmöglich ist, es einzuhalten. Die Unmöglichkeit eines unmöglichen Vorgangs ist nicht abhängig von einer normativen Prämisse.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Um beurteilen zu können, welche moralischen Regeln sinnvoll sind, kann man sie an gemeinsamen / anerkannten Zielen und an Metakriterien messen, (z.B.: einem Universalisierungsprinzip, Verallgemeinerungsprinzip) und, auf mehrere Regeln (ein Regelgebäude) bezogen: an der Konsistenz / Kohärenz des Regelgebäudes. |
Die von dir genannten gemeinsamen Ziele und Metakriterien müssen aber unabhängig jeder Moral sein. Ansonsten kann man Ethiken nicht objektiv miteinander vergleichen. Wenn man das nicht kann, ist jede Moral so gut wie jede andere, weil eine Moral sich schwer selbst doof finden kann.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Ziele einer Moral / Ethikwiederum könnte man unterteilen in primäre und sekundäre Ziele. Primäre Ziele könnten z.B. sein: ein möglichst friedliches Zusammenleben gewährleisten, Maximierung des 'well-beings' aller bewussten Lebewesen, Minimierung des Leides aller bewussten Lebewesen, Freiheit, Gleichheit, Gerechtigkeit, Selbstbestimmung, Fairness, Frieden, Sicherheit etc. pp. |
Ja das sind Ziele von möglichen Ethiken, aber wer legt fest, dass das die besten sind? Das kann man nicht, weil die Beurteilung (gut und schlecht) wiederum aus der Moral selbst erfolgt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | An sekundären Zielen (d.h.: die lediglich ein Mittel zum Zwecke der Erreichung der primären Ziele sind) - wie (meiner Ansicht nach) die Stabilität einer Gesellschaft - kann mE nicht die Güte einer Moral / Ethik / Gesellschaftsordnung gemessen werden, vorrangig ist die Frage, wie erfolgreich eine Ethik / Gesellschaftsordnung dabei ist, die als primär angesehenen Ziele zu erreichen. D.h. eine sehr stabile Ethik / Gesellschaft muss keineswegs moralisch besser sein als eine Ethik / Gesellschaft, die nur von kurzer Dauer ist. |
Du beurteilst auch hier wieder vom Standpunkt deiner Moral.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nochmal kurz zu dem moralischen 'Naturzustand' des Menschen: ich wollte nicht unbedingt auf "einer gegen alle" hinaus. "Das Recht des Stärkeren" kann auch von einer Gruppe (z.B. Mafia, Drogenkartelle) in Anspruch genommen werden und ist dann viel wirkungsvoller als wenn es nur ein Einzelner tut. |
Das ist nur eine Verlagerung. Jede dieser Gruppen hat eine eigene innere Moral. Dort gilt auch nicht unbedingt das Recht des Stärkeren. Verbünden sich zwei schwächere Kartelle gegen das Stärkste, könnte dieses das Nachsehen haben.
@pera Ich denke, im Endeffekt kann es der Wissenschaft möglich sein, die für uns optimale Antwort auf moralische Fragen zu finden.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
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| (#1702769) Verfasst am: 07.11.2011, 20:40 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | Kann mal jemand sagen, wie es mit der Antwort auf die Eingangsfrage steht?
Also: Kann Wissenschaft moralische Fragen beantworten?
Weil, ich lese da ja gern mit, allerdings bleibt mir der Standpunkt der Beitragersteller dennoch verborgen. Wie steht es also?
Ja
Nein
Eventuell
Sorry, aber |
Ich lese hier auch hin und wieder mit.
Meine Antwort ist ein klares JA.
z.B. die Frage nach 'Gerechtigkeit' - es kommt nur auf die semantische Füllung der Prämissen an -> diese führen je nach Füllung zu eindeutigen Ergebnissen/Schlußfolgerungen
Ich bleibe jetzt so oberflächlich, weil mir zu mehr die Zeit fehlt.
Meine Antwort ist ein klares JA -> die Naturwissenschaft muss es sogar
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auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1702810) Verfasst am: 07.11.2011, 23:24 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nochmal kurz zu dem moralischen 'Naturzustand' des Menschen: ich wollte nicht unbedingt auf "einer gegen alle" hinaus. "Das Recht des Stärkeren" kann auch von einer Gruppe (z.B. Mafia, Drogenkartelle) in Anspruch genommen werden und ist dann viel wirkungsvoller als wenn es nur ein Einzelner tut. |
Das ist nur eine Verlagerung. Jede dieser Gruppen hat eine eigene innere Moral. Dort gilt auch nicht unbedingt das Recht des Stärkeren. Verbünden sich zwei schwächere Kartelle gegen das Stärkste, könnte dieses das Nachsehen haben. |
Also etwa so wie hier dargestellt:
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | @pera Ich denke, im Endeffekt kann es der Wissenschaft möglich sein, die für uns optimale Antwort auf moralische Fragen zu finden. |
"Instinktiv" liegen meine Sympathien in obigem Umschlagbild beim Schwarm, der sich gegen den "gefräßigen Räuber" zusammenschließt.
Zweifellos ist dieser kooperative Zusammenschluß eine effektive Strategie.
Allerdings läßt sich daraus kein Werturteil ableiten, welche der beiden Parteien moralisch im Recht ist. Weder die Absichten des Schwarms noch die Absichten des "großen Fisches" sind bekannt.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1702913) Verfasst am: 08.11.2011, 13:04 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | Kann mal jemand sagen, wie es mit der Antwort auf die Eingangsfrage steht?
Also: Kann Wissenschaft moralische Fragen beantworten?
Weil, ich lese da ja gern mit, allerdings bleibt mir der Standpunkt der Beitragersteller dennoch verborgen. Wie steht es also?
Ja
Nein
Eventuell
Sorry, aber |
Aaaalso, meine Meinung zusammengefasst dazu ist:
Nachdem metaphysische und/oder autoritätsorientierte "Begründungen" für eine lebensfreundliche Moral erwiesener Maßen nichts taugen, sollte man Moral endlich auf wissenschaftliche Füße stellen, damit sie nicht nur ein festes, sondern vor allem ein evidenzbasiertes Fundament hat.
Man weiß heute immer präziser, welches moralische Verhalten, welche moralischen Verhältnisse den bewussten Lebewesen wohl tun - und welche nicht. Und man braucht dieses Guttun nicht durch eine künstliche Präferenzfunktion erst zu setzen, weil auch dieses Guttun seinem mysteriösen Schleier längst entkleidet ist und nichts, was man beliebig bestimmen kann oder auch nur sollte. Das Guttun, das Gedeihen bewusster Lebewesen leitet sich nämlich objektiv (und subjektiv) aus ihren - allgemeinen und individuellen - Lebensbedürfnissen ab.
Man weiß also immer genauer, was gut ist für die Gesundheit, für ein gutes Gefühl, für ein befriedigendes, gemeinsames Leben der bewussten Lebewesen auf dieser Erde.
Moral und Guttun sind also mittler Weile eine Sache von Erkenntnis auf der Basis methodisch guter wissenschaftlicher Forschung und nicht (mehr) von (Fest-)Setzungen. Das heisst, Moral braucht kein Konstrukt mehr zu sein. Sie wird in Zukunft nicht mehr erfunden, sondern gefunden in der Realität selbst.
Harris trägt dem in seiner aufgeklärten Theorie Rechnung.
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Man weiß heute überhaupt so vieles, und so viel wie noch niemals zuvor. Die wissenschaftlichen Begründungen für verschiedene Moralen sind Wissen, welches allerdings genau so in den Schubladen der Wissenschaft verrottet, wie so vieles andere, etwa im Bereich der technischen Erfindungen oder im Bereich der Stadtsoziologie, der Arbeitssoziologie, usw.
Denn: Für die Anwendung und Umsetzung von Wissen braucht es gesellschaftliche Interessenlagen. Die herrschende Moral ist und bleibt aber die Moral der Herrschenden. Allein deshalb schon ist sie suboptimal bis zum dorthinaus.
Solange es die Herrschaft bewusster Wesen über andere bewusste Wesen gibt, gibt es keine Moral.
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Die Trennung zwischen Sein und Sollen wird zwar als Unterscheidung nicht aufgehoben, jedoch vermittelt der Erkenntniszuwachs im Zuge der modernen Forschung zwischen diesen beiden Kategorien. Bestimmte Seinszustände werden in der wohltuenden Moral eben zu Soll-Zuständen, zu einem Sein, welches der moralischeren Gestaltung offensteht, so wie auch das Sein eine bestimmte (herrschende) Moral, ein bestimmtes Sollen kreieren kann, indem moralische Verhältnisse Bedingungen für moralisches Verhalten schaffen.
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K.I.Z - Frieden
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1702940) Verfasst am: 08.11.2011, 14:37 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...] In Deinem Beispiel ("Nicht-Können") benötigst Du folgende normative Prämisse: "Zum Unmöglichen gibt es keine Verpflichtung". [...] |
Selbst wenn man diese Prämisse nicht anerkennt und zugrundelegt, wird unmögliches nicht möglich. Zwar kann man unmögliches fordern, aber es bleibt sinnlos, weil es unmöglich ist, es einzuhalten. Die Unmöglichkeit eines unmöglichen Vorgangs ist nicht abhängig von einer normativen Prämisse. |
"Sinnlos" ist eine Bewertung, auf ein Ziel bezogen.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die von dir genannten gemeinsamen Ziele und Metakriterien müssen aber unabhängig jeder Moral sein. Ansonsten kann man Ethiken nicht objektiv miteinander vergleichen. Wenn man das nicht kann, ist jede Moral so gut wie jede andere, weil eine Moral sich schwer selbst doof finden kann. |
Die Metakriterien sind keine moralischen, die Ziele sind nicht unbedingt moralisch. Aber man kann so oder so Ethiken nicht objektiv miteinander vergleichen, ohne ein Ziel / Ziele zu setzen, als gut / wünschenswert.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ja das sind Ziele von möglichen Ethiken, aber wer legt fest, dass das die besten sind? Das kann man nicht, weil die Beurteilung (gut und schlecht) wiederum aus der Moral selbst erfolgt. |
Ja.
Wer legt Ziele von möglichen Ethiken fest? In einem Kontraktualismus oder einer Diskursethik wären das (zumindest hypothetisch) alle, die was festlegen können.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | D.h. eine sehr stabile Ethik / Gesellschaft muss keineswegs moralisch besser sein als eine Ethik / Gesellschaft, die nur von kurzer Dauer ist. |
Du beurteilst auch hier wieder vom Standpunkt deiner Moral. |
Ja.
Von welchem Standpunkt beurteilst Du, bzw. wie leitest Du "Stabilität einer Gesellschaft" als primäres Kriterium für die Güte einer Ethik / Gesellschaft her?
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nochmal kurz zu dem moralischen 'Naturzustand' des Menschen: ich wollte nicht unbedingt auf "einer gegen alle" hinaus. "Das Recht des Stärkeren" kann auch von einer Gruppe (z.B. Mafia, Drogenkartelle) in Anspruch genommen werden und ist dann viel wirkungsvoller als wenn es nur ein Einzelner tut. |
Das ist nur eine Verlagerung. Jede dieser Gruppen hat eine eigene innere Moral. Dort gilt auch nicht unbedingt das Recht des Stärkeren. Verbünden sich zwei schwächere Kartelle gegen das Stärkste, könnte dieses das Nachsehen haben. |
Stimmt, dass jede dieser Gruppen eine innere Moral hat, (aber in dem Sinne hat jede Gruppe eine innere Moral, Morallosigkeit gibt es dann nur bei totalen Eremiten).
Und natürlich ist es beim Recht des Stärkeren so, dass man (oder eine Gruppe) nicht für alle Zeit der Stärkere sein muss.
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Kann Wissenschaft moralische Fragen beantworten?
Das kommt darauf an, welcher Art diese Fragen sind. Wissenschaft kann solche Fragen beantworten, bei denen Werte / Ziele und deren Bewertungsmaßstäbe / Abhängigkeiten voneinander bereits vorgegeben sind. Aber (gute / bessere) Werte / Ziele und deren Bewertungsmaßstäbe / Abhängigkeiten kann Wissenschaft nicht vorgeben oder ermitteln - nichts über etwas rein Deskriptives: "die und die Moral existiert zurzeit" hinaus.
Zum Beispiel: 'Gerechtigkeit' ist ein moralischer Wert. Die Aussage: "Gerechtigkeit ist gut / wichtig / anzustreben" ist eine moralische Aussage. Und dann ist noch die Frage offen, was inwiefern gerecht ist und was nicht. Ich glaube nicht, dass man ein Sollen wissenschaftlich ermitteln kann - ich wüsste jedenfalls nicht, wie.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1702956) Verfasst am: 08.11.2011, 15:15 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht, dass man ein Sollen wissenschaftlich ermitteln kann - ich wüsste jedenfalls nicht, wie. |
Es gibt ja auch in dem Sinne gar kein Sollen. Sondern nur ein Wollen, ein Erwarten, ein Zielen, ein Zwingen, ein Fühlen, ein Schämen, ein Bestrafen usw. - eine Moral eben. Ein echtes Sollen würde ja voraussetzen, daß eine absolute Entität uns moralisch unter Durck setzt. Oder?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1702975) Verfasst am: 08.11.2011, 16:21 Titel: |
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Ich würde (moralisches) 'Sollen' mal grob so bestimmen: ergibt sich aus einem berechtigten Anspruch zu einer bestimmten Handlung / einer bestimmten Unterlassung gegenüber einem anderen / mehreren anderen.
D.h. nicht, dass der andere / die anderen das Geforderte tun müssen, d.h. ein 'Sollen' ist nicht etwas Zwingendes / Determinierendes. Ich schätze, ich habe daher einen anderen Begriff vom 'Sollen' als Du. Das oben ist schon 'echtes Sollen' für mich und in dem Sinne verwende ich es.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1703006) Verfasst am: 08.11.2011, 17:54 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich würde (moralisches) 'Sollen' mal grob so bestimmen: ergibt sich aus einem berechtigten Anspruch zu einer bestimmten Handlung / einer bestimmten Unterlassung gegenüber einem anderen / mehreren anderen.
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Ja. Sollen ist eine Größe des sozialen Raums. Wollen dagegen ist selbstbezüglich. Man kann das Wollen im eigentlichen Sinn nicht sozialisieren, es hängt am "ich". Das "Sollen" entstammt einer Instanz ausserhalb der eigenen Person und wird andersrum entsprechend zugewiesen. Es ist eine Projektion in die Zukunft und könnte, als Zuckerl für Naturalisten, vielleicht beschrieben werden, solange es kein moralisches Sollen darstellt. Der Neurologe der Zukunft könnte vielleicht den Wunsch des Herrchens messen und beschreiben, sein Hund möge ihm die Zeitung bringen - was ein nicht moralisches Sollen des Hundes wäre. Das moralische Sollen ist begründet, entspringt einem Urteil oder der Enthaltung eines Urteils. Die Begründung ist überprüfbar und kann verworfen werden. Letztere sind Möglichkeiten, die den Naturwissenschaften nicht zur Verfügung stehen, da sie zu beschreiben haben, was ist. Die Wirklichkeit kann aber nicht verworfen werden.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1703011) Verfasst am: 08.11.2011, 18:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht, dass man ein Sollen wissenschaftlich ermitteln kann - ich wüsste jedenfalls nicht, wie. |
Es gibt ja auch in dem Sinne gar kein Sollen. Sondern nur ein Wollen, ein Erwarten, ein Zielen, ein Zwingen, ein Fühlen, ein Schämen, ein Bestrafen usw. - eine Moral eben. Ein echtes Sollen würde ja voraussetzen, daß eine absolute Entität uns moralisch unter Durck setzt. Oder? |
Da eierst Du aber ein bisschen rum. Denn a.a.O. sprichst Du davon, dass es in einer Gesellschaft normal, ja nötig sei, den Individuen Erwartungen zuzuweisen. Und was ist das anderes als ein Sollen aufzustellen, also eine Moral, die aus der Sicht derjenigen an welche die Erwartungen gestellt werden, in der Regel gerade kein Wollen ist?
Dann wiederum ist plötzlich dieses Wollen für Dich eine Moral, aber eine, die nur die Moral des Stärkeren sein kann, des stärkeren und mächtigeren Wollens. Der Stärkere setzt sich durch ist aber nicht das, was man gemeinhin unter Moral versteht. Dann kann man nämlich auf diesen Begriff verzichten und von vorn herein von Wille und Macht sprechen ...-
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K.I.Z - Frieden
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1703019) Verfasst am: 08.11.2011, 18:40 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Aber in dem Leiden nicht das Ziel. |
Nein natürlich nicht.
Armut ist der Standardweg zur Leidensvermeidung in vielen, wenn nicht den meisten Religionen.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26509
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1703031) Verfasst am: 08.11.2011, 19:25 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ....Das moralische Sollen ist begründet, entspringt einem Urteil oder der Enthaltung eines Urteils. Die Begründung ist überprüfbar und kann verworfen werden. Letztere sind Möglichkeiten, die den Naturwissenschaften nicht zur Verfügung stehen, da sie zu beschreiben haben, was ist. Die Wirklichkeit kann aber nicht verworfen werden. |
Ha - Du kennst die Wissenschaftler schlecht. Du glaubst gar nicht, was die alles verwerfen, wenn es ihnen grad nicht in den Kram passt. 
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1703042) Verfasst am: 08.11.2011, 19:39 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es gibt ja auch in dem Sinne gar kein Sollen. Sondern nur ein Wollen, ein Erwarten, ein Zielen, ein Zwingen, ein Fühlen, ein Schämen, ein Bestrafen usw. - eine Moral eben. Ein echtes Sollen würde ja voraussetzen, daß eine absolute Entität uns moralisch unter Durck setzt. Oder? |
Da eierst Du aber ein bisschen rum. Denn a.a.O. sprichst Du davon, dass es in einer Gesellschaft normal, ja nötig sei, den Individuen Erwartungen zuzuweisen. |
Ja, richtig.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und was ist das anderes als ein Sollen aufzustellen, also eine Moral, die aus der Sicht derjenigen an welche die Erwartungen gestellt werden, in der Regel gerade kein Wollen ist? |
Naja, i.a. funktioniert Moral ja besser, wenn man auch das Wollen erreicht, zumindest in gewissem Maße. Aber ich meinte genaugenommen gar nicht das Wollen des Individuums, dessen Handlung auf dem moralischen Prüfstand steht, sondern das Wollen derjenigen, die die Moral festlegen - im besten Fall die Gesamtheit ethischer Subjekte. Dann passt es wieder.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Dann kann man nämlich auf diesen Begriff verzichten und von vorn herein von Wille und Macht sprechen ...- |
Wobei es ja nicht um einzelne mächtige Despoten geht, sondern um die Macht des Kollektivs über das Individuum, das durch die Moral eines Teils seiner "Freiheit" beraubt wird. Daß ich Dir das erklären muß ... 
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Beiträge: 22782
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| (#1703045) Verfasst am: 08.11.2011, 19:42 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich würde (moralisches) 'Sollen' mal grob so bestimmen: ergibt sich aus einem berechtigten Anspruch zu einer bestimmten Handlung / einer bestimmten Unterlassung gegenüber einem anderen / mehreren anderen. |
Ja, deswegen hatte ich oben auch "Erwarten" in meiner Liste. Wobei "berechtigt" schon wieder so eine Sache ist ...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | D.h. nicht, dass der andere / die anderen das Geforderte tun müssen, d.h. ein 'Sollen' ist nicht etwas Zwingendes / Determinierendes. |
Nicht unbedingt jedenfalls. Es gibt ja zwingenderen und weniger zwingenden moralischen Druck. Und die Erfahrung zeigt ja auch, daß sich nicht jeder immer gemäß der Moral verhält.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich schätze, ich habe daher einen anderen Begriff vom 'Sollen' als Du. Das oben ist schon 'echtes Sollen' für mich und in dem Sinne verwende ich es. |
Ich sehe da jetzt noch keinen völlig anderen Begriff ...
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1703106) Verfasst am: 08.11.2011, 21:51 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...] In Deinem Beispiel ("Nicht-Können") benötigst Du folgende normative Prämisse: "Zum Unmöglichen gibt es keine Verpflichtung". [...] |
Selbst wenn man diese Prämisse nicht anerkennt und zugrundelegt, wird unmögliches nicht möglich. Zwar kann man unmögliches fordern, aber es bleibt sinnlos, weil es unmöglich ist, es einzuhalten. Die Unmöglichkeit eines unmöglichen Vorgangs ist nicht abhängig von einer normativen Prämisse. |
"Sinnlos" ist eine Bewertung, auf ein Ziel bezogen. |
Du verstehst aber schon was ich damit sagen will oder?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die von dir genannten gemeinsamen Ziele und Metakriterien müssen aber unabhängig jeder Moral sein. Ansonsten kann man Ethiken nicht objektiv miteinander vergleichen. Wenn man das nicht kann, ist jede Moral so gut wie jede andere, weil eine Moral sich schwer selbst doof finden kann. |
Die Metakriterien sind keine moralischen, die Ziele sind nicht unbedingt moralisch. Aber man kann so oder so Ethiken nicht objektiv miteinander vergleichen, ohne ein Ziel / Ziele zu setzen, als gut / wünschenswert. |
Nein, Weil die Beurteilung ob gut oder böse eine moralische ist. Innerhalb der einen Moral ist es böse Kinder zu essen, innerhalb der anderen ist nichts dabei. Von außen betrachtet, ohne einen eigenen moralischen Hintergrund kann man nicht beurteilen, ob es böse oder gut oder wünschenswert ist.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ja das sind Ziele von möglichen Ethiken, aber wer legt fest, dass das die besten sind? Das kann man nicht, weil die Beurteilung (gut und schlecht) wiederum aus der Moral selbst erfolgt. |
Ja.
Wer legt Ziele von möglichen Ethiken fest? In einem Kontraktualismus oder einer Diskursethik wären das (zumindest hypothetisch) alle, die was festlegen können. |
Ich meinte, dass nicht die Ziele festgelegt werden, sondern deren Bewertungskriterien. Diese Bewertungskriterien (gut/böse) erfolgen immer aus der Moral.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | D.h. eine sehr stabile Ethik / Gesellschaft muss keineswegs moralisch besser sein als eine Ethik / Gesellschaft, die nur von kurzer Dauer ist. |
Du beurteilst auch hier wieder vom Standpunkt deiner Moral. |
Ja.
Von welchem Standpunkt beurteilst Du, bzw. wie leitest Du "Stabilität einer Gesellschaft" als primäres Kriterium für die Güte einer Ethik / Gesellschaft her? |
Stabilität ist kein Kriterium für die Güte einer Ethik/Gesellschaft. Stabilität ist höchstens eine Eigenschaft einer Ethik/Gesellschaft. Wie sehen denn Kriterien für die Güte aus?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nochmal kurz zu dem moralischen 'Naturzustand' des Menschen: ich wollte nicht unbedingt auf "einer gegen alle" hinaus. "Das Recht des Stärkeren" kann auch von einer Gruppe (z.B. Mafia, Drogenkartelle) in Anspruch genommen werden und ist dann viel wirkungsvoller als wenn es nur ein Einzelner tut. |
Das ist nur eine Verlagerung. Jede dieser Gruppen hat eine eigene innere Moral. Dort gilt auch nicht unbedingt das Recht des Stärkeren. Verbünden sich zwei schwächere Kartelle gegen das Stärkste, könnte dieses das Nachsehen haben. |
Stimmt, dass jede dieser Gruppen eine innere Moral hat, (aber in dem Sinne hat jede Gruppe eine innere Moral, Morallosigkeit gibt es dann nur bei totalen Eremiten). |
Fast. Selbst der Eremit hat ja moralische Vorstellungen, nämlich dass er in Ruhe gelassen werden möchte. Und vielleicht auch, dass es wichtig ist, nur mit einem Lendenschurz bekleidet, in einem Loch Brummbär zu spielen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Kann Wissenschaft moralische Fragen beantworten?
Das kommt darauf an, welcher Art diese Fragen sind. Wissenschaft kann solche Fragen beantworten, bei denen Werte / Ziele und deren Bewertungsmaßstäbe / Abhängigkeiten voneinander bereits vorgegeben sind. Aber (gute / bessere) Werte / Ziele und deren Bewertungsmaßstäbe / Abhängigkeiten kann Wissenschaft nicht vorgeben oder ermitteln - nichts über etwas rein Deskriptives: "die und die Moral existiert zurzeit" hinaus. |
Und sie kann sagen, dass die un die Moral aufgrund der und der Tatsachen wahrscheinlich erfolgreicher (langlebiger, konfliktärmer) sein wird als die andere. Möglicherweise ist Umfangreichtum auch eine wichtige Eigenschaft einer Ethik, bei gleichzeitiger Wehrhaftigkeit.
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Ich glaube es macht gerade klick, AP, bist du der Meinung, dass meine ständig erwähnte Stabilität ein Bewertung ist, die ich aufgrund meiner Moralvorstellungen wähle? Darüber muss ich nachdenken.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Tom der Dino
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Beiträge: 3949
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| (#1703114) Verfasst am: 08.11.2011, 22:01 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nochmal kurz zu dem moralischen 'Naturzustand' des Menschen: ich wollte nicht unbedingt auf "einer gegen alle" hinaus. "Das Recht des Stärkeren" kann auch von einer Gruppe (z.B. Mafia, Drogenkartelle) in Anspruch genommen werden und ist dann viel wirkungsvoller als wenn es nur ein Einzelner tut. |
Das ist nur eine Verlagerung. Jede dieser Gruppen hat eine eigene innere Moral. Dort gilt auch nicht unbedingt das Recht des Stärkeren. Verbünden sich zwei schwächere Kartelle gegen das Stärkste, könnte dieses das Nachsehen haben. |
Also etwa so wie hier dargestellt:
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Jup genau.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | @pera Ich denke, im Endeffekt kann es der Wissenschaft möglich sein, die für uns optimale Antwort auf moralische Fragen zu finden. |
"Instinktiv" liegen meine Sympathien in obigem Umschlagbild beim Schwarm, der sich gegen den "gefräßigen Räuber" zusammenschließt.
Zweifellos ist dieser kooperative Zusammenschluß eine effektive Strategie.
Allerdings läßt sich daraus kein Werturteil ableiten, welche der beiden Parteien moralisch im Recht ist. Weder die Absichten des Schwarms noch die Absichten des "großen Fisches" sind bekannt. |
Absolut! Aber man kann ziemlich sicher sagen, dass die Fische im Schwarm sich in der Rolle der Guten sehen und dass der "arme" wegschwimmende Fisch sich ebenfalls in der Rolle des Guten sieht. Im Übrigen, sollte die Absicht des großen Fisches das Fressen gewesen sein, wage ich zu behaupten, es ist legitim. Genauso legitim ist aber auch die Absicht der kleinen Fische zu überleben. 
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Am Anfang war ......das Experiment.
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AgentProvocateur
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| (#1703363) Verfasst am: 09.11.2011, 19:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich würde (moralisches) 'Sollen' mal grob so bestimmen: ergibt sich aus einem berechtigten Anspruch zu einer bestimmten Handlung / einer bestimmten Unterlassung gegenüber einem anderen / mehreren anderen. |
Ja, deswegen hatte ich oben auch "Erwarten" in meiner Liste. Wobei "berechtigt" schon wieder so eine Sache ist ... |
Aber ein 'Erwarten' ergibt noch kein 'Sollen'. "Ich erwarte von Dir, dass Du mir sofort 10.000 € überweist." Du wirst dann sicher fragen, wieso, ob meine Forderung berechtigt ist. Ist sie es nicht, wirst Du dem (berechtigterweise) nicht nachkommen.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich schätze, ich habe daher einen anderen Begriff vom 'Sollen' als Du. Das oben ist schon 'echtes Sollen' für mich und in dem Sinne verwende ich es. |
Ich sehe da jetzt noch keinen völlig anderen Begriff ... |
Naja, Du sagtest oben, "Ein echtes Sollen würde ja voraussetzen, daß eine absolute Entität uns moralisch unter Druck setzt". So etwas ist für meinen Begriff eines 'Sollens' nicht erforderlich.
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AgentProvocateur
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| (#1703370) Verfasst am: 09.11.2011, 20:08 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...] In Deinem Beispiel ("Nicht-Können") benötigst Du folgende normative Prämisse: "Zum Unmöglichen gibt es keine Verpflichtung". [...] |
Selbst wenn man diese Prämisse nicht anerkennt und zugrundelegt, wird unmögliches nicht möglich. Zwar kann man unmögliches fordern, aber es bleibt sinnlos, weil es unmöglich ist, es einzuhalten. Die Unmöglichkeit eines unmöglichen Vorgangs ist nicht abhängig von einer normativen Prämisse. |
"Sinnlos" ist eine Bewertung, auf ein Ziel bezogen. |
Du verstehst aber schon was ich damit sagen will oder? |
Nein, sorry, verstehe ich wirklich nicht. Je nach Ziel kann es sehr wohl sinnvoll sein, jemanden mit einer von ihm unmöglich zu erfüllenden Aufgabe zu betrauen, (z.B.: um ihn zu demütigen. Oder: man fordert von jemandem, eine von ihm aufgestellte Behauptung zu beweisen / zu zeigen / plausibel zu machen, obgleich man weiß, dass ihm das unmöglich ist). Das ist nicht einfach so, per se sinnlos. Es ist nur sinnlos, wenn der angestrebte Sinn, (das Ziel), mit angegeben wird und dieser damit nicht erreicht werden kann.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber man kann so oder so Ethiken nicht objektiv miteinander vergleichen, ohne ein Ziel / Ziele zu setzen, als gut / wünschenswert. |
Nein, Weil die Beurteilung ob gut oder böse eine moralische ist. Innerhalb der einen Moral ist es böse Kinder zu essen, innerhalb der anderen ist nichts dabei. Von außen betrachtet, ohne einen eigenen moralischen Hintergrund kann man nicht beurteilen, ob es böse oder gut oder wünschenswert ist. |
Ja, aber ist das nicht genau das, was ich auch sagte und hast Du nicht behauptet, es gäbe so eine Art überparteilichen, nicht-moralischen, nicht-normativen Standpunkt, der eben dies beurteilen könne? Ist nicht das der strittige Punkt zwischen uns?
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Von welchem Standpunkt beurteilst Du, bzw. wie leitest Du "Stabilität einer Gesellschaft" als primäres Kriterium für die Güte einer Ethik / Gesellschaft her? |
Stabilität ist kein Kriterium für die Güte einer Ethik/Gesellschaft. Stabilität ist höchstens eine Eigenschaft einer Ethik/Gesellschaft. Wie sehen denn Kriterien für die Güte aus? |
Ach so, Stabilität einer Gesellschaft ist überhaupt kein Kriterium bei der Bewertung einer Ethik / Gesellschaft, noch nicht mal ein sekundäres, sondern ein rein deskriptives, so wie die Anzahl der Städte, die Größe der Bevölkerung, die Altersverteilung, die Anzahl der Fabriken? Das hatte ich bisher anders verstanden, ich dachte, wir reden über eine Moral / Ethik, über eine Bewertung.
Kriterien für die Güte einer Gesellschaft könnten sein: Frieden, Freiheit, Gerechtigkeit, Sicherheit, Gleichberechtigung etc.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube es macht gerade klick, AP, bist du der Meinung, dass meine ständig erwähnte Stabilität ein Bewertung ist, die ich aufgrund meiner Moralvorstellungen wähle? Darüber muss ich nachdenken. |
Ich weiß nicht, oben hast Du ja plötzlich - für mich überraschenderweise - behauptet, Stabilität einer Gesellschaft sei überhaupt kein normatives Kriterium. Wenn es ein rein deskriptives Kriterium ist, dann enthält es auch keine Bewertung und dann ist es auch von Deinen Moralvorstellungen unabhängig.
Wenn es aber doch ein normatives (anzustrebendes) Kriterium sein soll, (je höher, je besser), ja, natürlich entspringt es dann Deinen Moralvorstellungen. Woraus auch sonst? Allerdings, wie gesagt, kann ich, (aufgrund meiner Moralvorstellungen), nicht nachvollziehen, wieso Du das als primäres Kriterium für die Bewertung einer Ethik / Moral ansiehst. Nehmen wir mal an, es gäbe eine größere Gruppe von älteren Leuten, die keine Kinder haben und keine mehr bekommen können. Diese gründen eine Kommune auf einer einsamen Insel, weit ab vom Weltgeschehen. Es ist ihnen klar, (und auch so beabsichtigt), dass diese Kommune nur so lange existieren wird, bis auch der Letzte gestorben ist. Ich sehe darin nichts Schlechtes / Unmoralisches / Ablehnenswertes.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering
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| (#1703382) Verfasst am: 09.11.2011, 20:53 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber ein 'Erwarten' ergibt noch kein 'Sollen'. "Ich erwarte von Dir, dass Du mir sofort 10.000 € überweist." Du wirst dann sicher fragen, wieso, ob meine Forderung berechtigt ist. Ist sie es nicht, wirst Du dem (berechtigterweise) nicht nachkommen. |
Ein gesellschaftliches Erwarten wäre präziser. Ob ich dem nachkomme oder nicht, ist übrigens irrelvant für die Frage. Es ist mE sogar (für die Frage, ob es ein Sollen ist) irrelevant, ob die Erwartung berechtigt ist. Zum Beispiel wenn das Kind beim Bäcker sagt: "Ich soll Semmeln holen", dann ist das ein Auftrag (eine Erwartung), und das Kind tut es weitgehend unabhängig von der Legitimität. Man könnte auch sagen, die Legitimität besteht in der Beauftragung, in der Erwartung.
Überigens sagt http://de.wiktionary.org/wiki/sollen :
| Zitat: | | sollen : [1] Auftrag, [2] Empfehlung eines Dritten, [...] |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du sagtest oben, "Ein echtes Sollen würde ja voraussetzen, daß eine absolute Entität uns moralisch unter Druck setzt". So etwas ist für meinen Begriff eines 'Sollens' nicht erforderlich. |
OK. Wenn wir jedoch mal auf die "absolute Entität" verzichten, ist dann ein Sollen nicht dennoch immer Folge des Wollens Dritter (der Gemeinschaft), also ein Auftrag? Wo soll der Auftrag sonst herkommen?
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göttertod
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| (#1703402) Verfasst am: 09.11.2011, 21:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du sagtest oben, "Ein echtes Sollen würde ja voraussetzen, daß eine absolute Entität uns moralisch unter Druck setzt". So etwas ist für meinen Begriff eines 'Sollens' nicht erforderlich. |
OK. Wenn wir jedoch mal auf die "absolute Entität" verzichten, ist dann ein Sollen nicht dennoch immer Folge des Wollens Dritter (der Gemeinschaft), also ein Auftrag? Wo soll der Auftrag sonst herkommen? |
aus dem Streben nach Konsistenz zwischen Axiom und der jeweils eigenen oder objektiv gemeinsamen, großen Gesamttheorien des Welt- und Eigenmodels - egal ob kulturell oder biologisch (letztlich reduziert ja das Gleiche)
und hier kommt es halt auf die Semantik der Axiome an, auf die Definition von Wahrheit und Erkenntnis... etc.
ich hab hier ja lange (leider) nicht alles gelesen, aber wurde schon angemerkt, dass die Politik ständig (ziemlich oft) moralische/ethische Entscheidungen trifft?! Wer stirbt, wer lebt?! Warum hat der Krankenwagen mit Blaulicht Vorfahrt?! ... Fast immer oder hoffentlich auf Grundlage von naturwissenschaftlichem Expertenwissen aus dem jeweiligen Gebiet. (und ich denke hier gerade nicht in erster Linie an den Deutschen Ethikrat)
und dass man es kann, ja muss, sieht man auch hier: Roboterethik
oder Erik Hilgendorf - Roboter und Recht
will man einem Roboter programmieren wie er sich ethisch zu verhalten hat, muss man objektiv/naturwissenschaftlich definieren was Ethik ist
(der Staat ist weltanschaulich neutral -> aber gefälligst/tendentiell humanistisch, aufklärerisch -> und warum?!!!!!)
...aus dem Streben nach Konsistenz zwischen Axiom und der jeweils eigenen oder objektiv gemeinsamen, großen Gesamttheorien des Welt- und Eigenmodels - egal ob kulturell oder biologisch (letztlich reduziert ja das Gleiche, zumindest bei mir)
und hier kommt es halt auf die Semantik/(Logik) der Axiome an, auf die Definition von Wahrheit und Erkenntnis, deren Gewinnung... etc.
ganz, ganz am Ende ist für mich der Grund "das Bewahren und Fördern von Individualität" ---(Gemeinsamkeit ist aber auch ganz cool)
(...scheiß Zeit/Druck...)
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auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
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jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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step
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Beiträge: 22782
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| (#1703407) Verfasst am: 09.11.2011, 22:56 Titel: |
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| göttertod hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir jedoch mal auf die "absolute Entität" verzichten, ist dann ein Sollen nicht dennoch immer Folge des Wollens Dritter (der Gemeinschaft), also ein Auftrag? Wo soll der Auftrag sonst herkommen? |
aus dem Streben nach Konsistenz zwischen Axiom und der jeweils eigenen oder objektiv gemeinsamen, großen Gesamttheorien des Welt- und Eigenmodels - egal ob kulturell oder biologisch (letztlich reduziert ja das Gleiche) |
Hmm ... aber ein "Streben" ist doch ein ein Wollen?
| göttertod hat folgendes geschrieben: | | ... wurde schon angemerkt, dass die Politik ständig (ziemlich oft) moralische/ethische Entscheidungen trifft?! Wer stirbt, wer lebt?! Warum hat der Krankenwagen mit Blaulicht Vorfahrt?! ... Fast immer oder hoffentlich auf Grundlage von naturwissenschaftlichem Expertenwissen aus dem jeweiligen Gebiet. ... |
Sicher? Dem Krankenwagen Vorfahrt zu lassen, ist ein Auftrag / eine Erwartung der Allgemeinheit an mich. Diese Erwartung speist sich primär aus der Präferenz, Verletzte zu retten, vor der Präferenz, dem Individuum eine kleine Verzögerung zu ersparen.
Natürlich könnte man diese Präferenz naturwissenschaftlich vorhersagen, etwa aus den Eigenschaften des Menschen und seiner Gesellschaftsform. Deswegen schrieb ich ja auch: "Die Naturwissenschaft kann das Wollen erklären".
| göttertod hat folgendes geschrieben: | | will man einem Roboter programmieren wie er sich ethisch zu verhalten hat, muss man objektiv/naturwissenschaftlich definieren was Ethik ist ... |
Ja, aber die Inhalte wären nicht festgelegt. Es würde doch reichen, daß man ihm irgendwelche Ziele oder irgendeine Wertehierarchie vorgibt, die der Intention des Experiments entsprechen.
| göttertod hat folgendes geschrieben: | | (der Staat ist weltanschaulich neutral -> aber gefälligst/tendentiell humanistisch, aufklärerisch -> und warum?!!!!!) |
Worauf willst Du hinaus? Es gibt solche und solche Staaten ... und oft ist uns der Staat auch zu humanistisch ...
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Tom der Dino
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Beiträge: 3949
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| (#1703621) Verfasst am: 10.11.2011, 20:15 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...] In Deinem Beispiel ("Nicht-Können") benötigst Du folgende normative Prämisse: "Zum Unmöglichen gibt es keine Verpflichtung". [...] |
Selbst wenn man diese Prämisse nicht anerkennt und zugrundelegt, wird unmögliches nicht möglich. Zwar kann man unmögliches fordern, aber es bleibt sinnlos, weil es unmöglich ist, es einzuhalten. Die Unmöglichkeit eines unmöglichen Vorgangs ist nicht abhängig von einer normativen Prämisse. |
"Sinnlos" ist eine Bewertung, auf ein Ziel bezogen. |
Du verstehst aber schon was ich damit sagen will oder? |
Nein, sorry, verstehe ich wirklich nicht. Je nach Ziel kann es sehr wohl sinnvoll sein, jemanden mit einer von ihm unmöglich zu erfüllenden Aufgabe zu betrauen, (z.B.: um ihn zu demütigen. Oder: man fordert von jemandem, eine von ihm aufgestellte Behauptung zu beweisen / zu zeigen / plausibel zu machen, obgleich man weiß, dass ihm das unmöglich ist). Das ist nicht einfach so, per se sinnlos. Es ist nur sinnlos, wenn der angestrebte Sinn, (das Ziel), mit angegeben wird und dieser damit nicht erreicht werden kann. |
Ok, nee das meinte ich nicht. Ich sollte wohl öfter das Wort Eigenschaft benutzen. Eine Ethik, deren eine Eigenschaft ist, dass sich einzelne Menschen schneller als das Licht bewegen, ist unmöglich. Es kann sie nicht geben. In dem Sinne war es gemeint.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber man kann so oder so Ethiken nicht objektiv miteinander vergleichen, ohne ein Ziel / Ziele zu setzen, als gut / wünschenswert. |
Nein, Weil die Beurteilung ob gut oder böse eine moralische ist. Innerhalb der einen Moral ist es böse Kinder zu essen, innerhalb der anderen ist nichts dabei. Von außen betrachtet, ohne einen eigenen moralischen Hintergrund kann man nicht beurteilen, ob es böse oder gut oder wünschenswert ist. |
Ja, aber ist das nicht genau das, was ich auch sagte und hast Du nicht behauptet, es gäbe so eine Art überparteilichen, nicht-moralischen, nicht-normativen Standpunkt, der eben dies beurteilen könne? Ist nicht das der strittige Punkt zwischen uns? |
Nein unser strittiger Punkt ist, dass wir nicht verstanden haben was der andere uns mitteilen möchte. Ich denke, dass es möglich ist einen nicht normativen außerethischen Standpunkt einzunehmen. Dass es weiterhin möglich ist, verschiedene Ethiken miteinander zu vegleichen und bezogen auf bestimmte Eigenschaften als geeigneter (bezogen auf bestimmte Kriterien) zu beurteilen. Ob jetzt die eine guter oder böser ist, habe ich nicht beurteilen wollen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Von welchem Standpunkt beurteilst Du, bzw. wie leitest Du "Stabilität einer Gesellschaft" als primäres Kriterium für die Güte einer Ethik / Gesellschaft her? |
Stabilität ist kein Kriterium für die Güte einer Ethik/Gesellschaft. Stabilität ist höchstens eine Eigenschaft einer Ethik/Gesellschaft. Wie sehen denn Kriterien für die Güte aus? |
Ach so, Stabilität einer Gesellschaft ist überhaupt kein Kriterium bei der Bewertung einer Ethik / Gesellschaft, noch nicht mal ein sekundäres, sondern ein rein deskriptives, so wie die Anzahl der Städte, die Größe der Bevölkerung, die Altersverteilung, die Anzahl der Fabriken? Das hatte ich bisher anders verstanden, ich dachte, wir reden über eine Moral / Ethik, über eine Bewertung. |
Genau, eine empirisch oder simulativ feststellbare Eigenschaft.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube es macht gerade klick, AP, bist du der Meinung, dass meine ständig erwähnte Stabilität ein Bewertung ist, die ich aufgrund meiner Moralvorstellungen wähle? Darüber muss ich nachdenken. |
Ich weiß nicht, oben hast Du ja plötzlich - für mich überraschenderweise - behauptet, Stabilität einer Gesellschaft sei überhaupt kein normatives Kriterium. Wenn es ein rein deskriptives Kriterium ist, dann enthält es auch keine Bewertung und dann ist es auch von Deinen Moralvorstellungen unabhängig.
Wenn es aber doch ein normatives (anzustrebendes) Kriterium sein soll, (je höher, je besser), ja, natürlich entspringt es dann Deinen Moralvorstellungen. Woraus auch sonst? Allerdings, wie gesagt, kann ich, (aufgrund meiner Moralvorstellungen), nicht nachvollziehen, wieso Du das als primäres Kriterium für die Bewertung einer Ethik / Moral ansiehst. Nehmen wir mal an, es gäbe eine größere Gruppe von älteren Leuten, die keine Kinder haben und keine mehr bekommen können. Diese gründen eine Kommune auf einer einsamen Insel, weit ab vom Weltgeschehen. Es ist ihnen klar, (und auch so beabsichtigt), dass diese Kommune nur so lange existieren wird, bis auch der Letzte gestorben ist. Ich sehe darin nichts Schlechtes / Unmoralisches / Ablehnenswertes. |
Wie oben schon geschrieben, sehe ich die Stabilität als deskriptives Kriterium an. Aber gleichzeitig machte ich den nächsten Schritt, stabilere Gesellschaften als "besser" anzusehen. Diesen Schritt kann ich vorerst nicht ohne Einbeziehung meiner Moralvorstellungen begründen. Dort habe ich also normatives Verhalten gezeigt, was ich eigentlich vermeiden wollte.
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