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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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 (#1703870) Verfasst am: 11.11.2011, 23:37 Titel: |
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thema?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1703878) Verfasst am: 11.11.2011, 23:51 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | thema? |
Kinder mögen die Gratis-Wiener beim Fleischer. 
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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich
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| (#1703910) Verfasst am: 12.11.2011, 08:38 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | was mich bei dieser diskussion irritiert ist, dass vegane eltern, die ihre kinder vegan ernähren, verteidigt werden.
christen, die ihre kinder im säuglingsalter taufen lassen und von kindesbeinen indoktrinieren, wirft man aber vor, dass sie ihren kindern keine entscheidungsmöglichkeit geben, so dass diese sich ggf. halt mit volljährigkeit selbst taufen lassen, wenn sie es dann wollen.
veganer, die ihren kindern auch keine wahlmöglichkeit geben, werden aber verteidigt. warum diese zwei maßstäbe? |
Ich zitier jetzt mal das hier, hätte aber auch was anderes sein können,
das zieht sich so durch den ganzen Thread.
Was hier ein wenig ignoriert wird,
ist das Veganismus\Vegetarismus im Gegensatz zu irgendwelchem Aberglauben,
ethisch sehr einfach zu begründen ist.
Wer hier Veganer mit irgend einer Sekte vergleicht,
soll mir doch erst mal logisch stringent erklären, was jetzt an gewissen Kannibalismus-Formen,
dann unethisch sein soll. (Hint: Its Impossible, die Grenzen sind willkürlich)
Vielleicht einfach noch mal seinen Singer, oder einen der 25-Seiten Threads verwandter Thematik hier im Forum lesen.
Wenn man der Meinung ist dass Veganismus eigentlich ethisch geboten ist, (was imho sehr einfach zu argumentieren ist)
dann rückt die Frage ob man als Veganer etwas ungesünder lebt in den Hintergrund.
Es ist eigentlich eh Bullshit das jetzt so auszudiskutieren,
wie schlimm da ein wenig B12-Mangel ist.
Prinzipiell ist doch die Sachlage klar:
Vegane Ernährung ist weniger einfach, aber absolut machbar, man geht dabei nicht einfach drauf, und kann auch gut über 80 werden, tausende erfolgreiche Beispiele
belegen es.
Zugunsten ethischer Überzeugung ein wenig Gesundheit zu opfern,
ist imho absolut rational rechtfertigbar.
Und von wegen Kinder indoktrinieren:
Was ist dann ethisch der Unterschied wenn ich meinen Kinder verbiete,
sinnlos irgendwelche Leute zu verdreschen oder gleich abzumurksen ?
Manche Leute machen es sich hier ein wenig arg einfach.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1703923) Verfasst am: 12.11.2011, 11:38 Titel: |
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| Mahone hat folgendes geschrieben: | .....
Was hier ein wenig ignoriert wird,
ist das Veganismus\Vegetarismus im Gegensatz zu irgendwelchem Aberglauben,
ethisch sehr einfach zu begründen ist.
Wer hier Veganer mit irgend einer Sekte vergleicht,
soll mir doch erst mal logisch stringent erklären, was jetzt an gewissen Kannibalismus-Formen,
dann unethisch sein soll. .....
Wenn man der Meinung ist dass Veganismus eigentlich ethisch geboten ist, (was imho sehr einfach zu argumentieren ist).... |
Ohne eine schlichte Gleichsetzung des Verzehrs der Art Mensch mit anderen Tierarten ist das eben nicht so einfach zu begründen, worauf ich in diesem Thread in meiner Antwort an esme auch eingegangen bin.
Und die schlichte Gleichsetzung der Art Mensch mit anderen Tierarten ist nur religiös zu begründen, ob Du selbst das nun Religion nennst oder nicht. Da brauche ich keinen Singer zu bemühen. Insofern ist gerade der ethisch begründetete Veganismus\Vegetarismus ein religiöses Verhalten.
Also: nochmal lesen und in der Analyse dessen, um das es hier geht, ruhig eine Schicht weiter nach unten wagen als nur vom Essverhalten zur Ethik.
btw: Wenn ich sage, dass es sich hier um religiöses Verhalten handelt ist das keine Abqualifizierung - da gibt es mit Sicherheit bei jedem Basisausagen, die nur als religiös bezeichnet werden können. Ich wehre mich damit nur gegen die implizite Behauptung, die Du ja auch bringst, Veganismus\Vegetarismus sei eigentlich eine völlig logisch zu begründende Einstellung.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1703937) Verfasst am: 12.11.2011, 12:37 Titel: |
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| Mahone hat folgendes geschrieben: | Was hier ein wenig ignoriert wird,
ist das Veganismus\Vegetarismus im Gegensatz zu irgendwelchem Aberglauben,
ethisch sehr einfach zu begründen ist. |
Finde ich nicht, zumindest nicht generell. Erstens, weil das Tötungsverbot an sich schon (erst recht ohne Reziprozität) nicht unbedingt leicht begründet werden kann. (Ist der Tod an sich schon schlecht?) Zweitens, weil auch die Grenze zu den Tieren aus ethischen Gesichtspunkten willkürlich ist:
Drittens, weil es gar nicht unbedingt einfach ist, eine ethische Maxime für sich zu bestimmen und daraus konsistente Schlüsse zu ziehen und diese müssen dann auch nicht zwangsläufig den Veganismus bedingen.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1703940) Verfasst am: 12.11.2011, 12:43 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
btw: Wenn ich sage, dass es sich hier um religiöses Verhalten handelt ist das keine Abqualifizierung - da gibt es mit Sicherheit bei jedem Basisausagen, die nur als religiös bezeichnet werden können.
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Ich hab nur immer den Eindruck, dass man sauber aneinander vorbei redet, weil man "religiös" unterschiedlich definiert. Ich denke, dass die meisten wie auch ich, das in engerem Sinne benutzen. Während alles, was nichts mit Glaube an Gottheit/en oder übernatürlichen Vorstellungen zu tun hat, mit Weltanschauung oder Ideologie treffender, verständlicher und weniger provokativ beschrieben wäre.
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Tja
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1703941) Verfasst am: 12.11.2011, 12:54 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ohne eine schlichte Gleichsetzung des Verzehrs der Art Mensch mit anderen Tierarten ist das eben nicht so einfach zu begründen, worauf ich in diesem Thread in meiner Antwort an esme auch eingegangen bin. |
Das stimmt nicht:
Zum einen bedeutet ein auf beide ausgedehntes Tötungsverbot keine Gleichsetzung. Nur weil ich für verschiedene Spezies ein gleichlautendes Verbot (nicht töten oder auch nicht essen) formuliere, setze ich diese nicht gleich. Es kann z.B. Rangfolgen geben.
Zum anderen sehe ich nicht, wieso eine Gleichsetzung per se religiös begründet werden muss. Gerade die wertende Unterscheidung zwischen Mensch und Tier die in unserer Gesellschaft sehr dogmatisch vertreten wird geht auf religiöse Ursprünge zurück (Mensch als Ebenbild Gottes).
Letztlich kannst du alles religils begründen und vieles auch wissenschaftlich, allerdings denke ich, dass eine Wertung nicht weniger einer Begründung bedarf, als der Verzicht auf eine Wertung.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1703954) Verfasst am: 12.11.2011, 14:04 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | ....
Zum einen bedeutet ein auf beide ausgedehntes Tötungsverbot keine Gleichsetzung. Nur weil ich für verschiedene Spezies ein gleichlautendes Verbot (nicht töten oder auch nicht essen) formuliere, setze ich diese nicht gleich. Es kann z.B. Rangfolgen geben. |
Das auf alle Tiere ausgedehnte Tötungsverbot bedeutet was? Keine Gleichsetzung aller Tiere (einschließlich des Menschen) in Sachen Schutzwürdigkeit oder Empfindsamkeit?
Die Rangfolgen, etwa: Hominidae dürfen nicht getötet werden, Bovidae schon, oder: Säuger dürfen nicht getötet werden, Fische schon usw. wird ja eben vermieden, es wird vermieden, eine Grenze zu setzen oder sich das durch die Tötung geschaffene Leiden wirklich anzusehen. Womit wird also dieses allgemeine Tötungsverbot für Tiere begründet, wenn nicht mit einer Gleichsetzung?
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Zum anderen sehe ich nicht, wieso eine Gleichsetzung per se religiös begründet werden muss. Gerade die wertende Unterscheidung zwischen Mensch und Tier die in unserer Gesellschaft sehr dogmatisch vertreten wird geht auf religiöse Ursprünge zurück (Mensch als Ebenbild Gottes).... |
Du unterliegst aber einem Irrtum, wenn Du davon ausgehst, genau dieser wertende Unterschied würde im Vegetarismus unterlassen. Das ist ganz leicht zu erkennen, wenn Du siehst, für wen diese Regelung "Du sollst nicht töten, weder Menschen noch andere Tiere." gilt. Sie gilt nur für Menschen.
Ansonsten ist es möglich, eine Rangfolge der Essbarkeit anderer Lebewesen mit Merkmalen ihrer Dateenverarbeitung zu begründen. Da brauch ich nicht auf die Bibel oder andere derartige Schriften zurückzugreifen.
fwo
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#1703964) Verfasst am: 12.11.2011, 15:01 Titel: |
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Man braucht nur auf andere Leuts Meinung den Aufkleber: "Religion" oder "Sekte" zu befestigen; schon braucht man sich nicht damit auseinander zu setzen.
Die eigene Überzeugungen sind selbstverfreilich immer streng rational begründet.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1703967) Verfasst am: 12.11.2011, 15:42 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Da brauche ich keinen Singer zu bemühen. Insofern ist gerade der ethisch begründetete Veganismus\Vegetarismus ein religiöses Verhalten. |
ist es nicht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1703969) Verfasst am: 12.11.2011, 15:56 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Man braucht nur auf andere Leuts Meinung den Aufkleber: "Religion" oder "Sekte" zu befestigen; schon braucht man sich nicht damit auseinander zu setzen.
Die eigene Überzeugungen sind selbstverfreilich immer streng rational begründet. |
in so eine falle kann man leicht hineingersten, wenn man sich vom prinzip immer auch die eigenen ansichten zu hinterfragen verabschiedet und so dagmatisch wird, dass man alles was dem widerspricht pauschal als falsch und böse oder eben "religiös" bezeichnet.
ich hatte weiter oben schon geschrieben, dass man glaubenssyteme weitgehend nicht oder irrational begründet werden während ideologien generell begründet werden und das meistens rational. veganismus zähle ich zu letzteren.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1703971) Verfasst am: 12.11.2011, 16:08 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Zum anderen sehe ich nicht, wieso eine Gleichsetzung per se religiös begründet werden muss. Gerade die wertende Unterscheidung zwischen Mensch und Tier die in unserer Gesellschaft sehr dogmatisch vertreten wird geht auf religiöse Ursprünge zurück (Mensch als Ebenbild Gottes).... |
Du unterliegst aber einem Irrtum, wenn Du davon ausgehst, genau dieser wertende Unterschied würde im Vegetarismus unterlassen. Das ist ganz leicht zu erkennen, wenn Du siehst, für wen diese Regelung "Du sollst nicht töten, weder Menschen noch andere Tiere." gilt. Sie gilt nur für Menschen.
Ansonsten ist es möglich, eine Rangfolge der Essbarkeit anderer Lebewesen mit Merkmalen ihrer Dateenverarbeitung zu begründen. Da brauch ich nicht auf die Bibel oder andere derartige Schriften zurückzugreifen. |
lies mal hier:
Veganismus-Beweggründe
* Ethik und Tierrechte
* Umweltverträglichkeit
* Welternährung
* Menschliche Biologie und Ernährung
* Kulturelle Kritik
* Spirituelle bzw. religiöse Ansätze
ohne die unterschiedlichen argumente komplett zu teilen bzw. als relevant genug zu erachten die konsequenz zu ziehen und künftig vegan zu leben, zeigen sie nicht-religiöse motivationen seine lebensweise auf vegan umzustellen.
ich hoffe damit ist die absurde behauptung veganismus sei prinizpiell religiös begründet vom tisch.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1703976) Verfasst am: 12.11.2011, 16:40 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ....
ohne die unterschiedlichen argumente komplett zu teilen bzw. als relevant genug zu erachten die konsequenz zu ziehen und künftig vegan zu leben, zeigen sie nicht-religiöse motivationen seine lebensweise auf vegan umzustellen.
ich hoffe damit ist die absurde behauptung veganismus sei prinizpiell religiös begründet vom tisch. |
Ohne da jetz noch mal reinzusehen, sage ich dir so, dass diese Begründungen höchstens dazu reichen, Über die Menge des Fleischkonsums zu sprechen, nicht um einen Veganismus zu begründen. Das kulturelle Argument halte ich für gar keines bzw. völligen Kappes.
Was übrigbleibt, ist eine Tierethik, die letzlich von einer Gleichheit von Menschen mit anderen Tieren ausgeht (s.o.) und damit zusammenhängend die von die auch nicht gefetteten spirituelle bzw. religiösen Ansätze. Mit dem Rest lässt sich gegen eine artgerechte Tierzucht oder gar ein reines game cropping nicht wirklich argumentieren.
fwo
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1703987) Verfasst am: 12.11.2011, 17:17 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | ....
Zum einen bedeutet ein auf beide ausgedehntes Tötungsverbot keine Gleichsetzung. Nur weil ich für verschiedene Spezies ein gleichlautendes Verbot (nicht töten oder auch nicht essen) formuliere, setze ich diese nicht gleich. Es kann z.B. Rangfolgen geben. |
Das auf alle Tiere ausgedehnte Tötungsverbot bedeutet was? Keine Gleichsetzung aller Tiere (einschließlich des Menschen) in Sachen Schutzwürdigkeit oder Empfindsamkeit?
Die Rangfolgen, etwa: Hominidae dürfen nicht getötet werden, Bovidae schon, oder: Säuger dürfen nicht getötet werden, Fische schon usw. wird ja eben vermieden, es wird vermieden, eine Grenze zu setzen oder sich das durch die Tötung geschaffene Leiden wirklich anzusehen. Womit wird also dieses allgemeine Tötungsverbot für Tiere begründet, wenn nicht mit einer Gleichsetzung? |
Es gibt sehr viele Begründungen für Vegetarismus und nicht einmal alle beruhen auf einem allgemeinen Tötungsverbot. Man kann Vegetarismus auch leicht ökologische begründen, oder über die Ablehnung von Tierquälerei (Massentierhaltung).
Tötungen in einer bestimmten Situation (Im jetzigen Europa) abzulehnen bedeutet auch keine Gleichsetzung, da man auch wenn man dagegen ist in einer Situation in der es leicht möglich ist ohne Fleisch auszukommen Tiere zu töten, das Leben eines Menschen deutlich höher schätzen kann, als das Leben eines Tieres.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Zum anderen sehe ich nicht, wieso eine Gleichsetzung per se religiös begründet werden muss. Gerade die wertende Unterscheidung zwischen Mensch und Tier die in unserer Gesellschaft sehr dogmatisch vertreten wird geht auf religiöse Ursprünge zurück (Mensch als Ebenbild Gottes).... |
Du unterliegst aber einem Irrtum, wenn Du davon ausgehst, genau dieser wertende Unterschied würde im Vegetarismus unterlassen. Das ist ganz leicht zu erkennen, wenn Du siehst, für wen diese Regelung "Du sollst nicht töten, weder Menschen noch andere Tiere." gilt. Sie gilt nur für Menschen. |
Auch für Menschen gilt, dass sie ihr Recht auf Leben (hier und heute) nicht verlieren, wenn sie selbst getötet haben. Es bedeutet also keine Ungleichbehandlung, wenn wir dieses Recht auf Tiere ausdehnen, die selbst töten.
Es ist auch völlig unsinnig von einem Recht auf Leben abzuleiten, dass ein Wesen, dass zu ethischem Denken nicht in der Lage ist zu verlangen, dass es nicht tötet.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten ist es möglich, eine Rangfolge der Essbarkeit anderer Lebewesen mit Merkmalen ihrer Dateenverarbeitung zu begründen. Da brauch ich nicht auf die Bibel oder andere derartige Schriften zurückzugreifen. |
Trotzdem ist das nicht der Ursprung der Unterscheidung zwischen Mensch und Tier in unserer Gesellschaft.
Singer wurde für diese Art der Begründung heftig angegriffen und als Faschist bezeichnet.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1703988) Verfasst am: 12.11.2011, 17:19 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ....
ohne die unterschiedlichen argumente komplett zu teilen bzw. als relevant genug zu erachten die konsequenz zu ziehen und künftig vegan zu leben, zeigen sie nicht-religiöse motivationen seine lebensweise auf vegan umzustellen.
ich hoffe damit ist die absurde behauptung veganismus sei prinizpiell religiös begründet vom tisch. |
Ohne da jetz noch mal reinzusehen, sage ich dir so, dass diese Begründungen höchstens dazu reichen, Über die Menge des Fleischkonsums zu sprechen, nicht um einen Veganismus zu begründen. Das kulturelle Argument halte ich für gar keines bzw. völligen Kappes.
Was übrigbleibt, ist eine Tierethik, die letzlich von einer Gleichheit von Menschen mit anderen Tieren ausgeht (s.o.) und damit zusammenhängend die von die auch nicht gefetteten spirituelle bzw. religiösen Ansätze. Mit dem Rest lässt sich gegen eine artgerechte Tierzucht oder gar ein reines game cropping nicht wirklich argumentieren.
fwo |
fazit: es gibt ethische und andere motivationen für vegane lebensweise, die nicht religiös begründet sind und du möchtest diese ignorieren. dadurch wird aber kein veganer zu nem "religiösen spinner" o.ä., klar soweit?
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1703989) Verfasst am: 12.11.2011, 17:28 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ohne da jetz noch mal reinzusehen, sage ich dir so, dass diese Begründungen höchstens dazu reichen, Über die Menge des Fleischkonsums zu sprechen, nicht um einen Veganismus zu begründen. Das kulturelle Argument halte ich für gar keines bzw. völligen Kappes.
Was übrigbleibt, ist eine Tierethik, die letzlich von einer Gleichheit von Menschen mit anderen Tieren ausgeht (s.o.) und damit zusammenhängend die von die auch nicht gefetteten spirituelle bzw. religiösen Ansätze. Mit dem Rest lässt sich gegen eine artgerechte Tierzucht oder gar ein reines game cropping nicht wirklich argumentieren.
fwo |
Es geht nicht um Gleichheit sondern wenn dann um ein Recht auf Leben, dass man auch Tieren zugesteht (beim Vegetarismus, Veganismus geht da noch weiter).
Das ist eine ethische Frage und die so zu beantworten, dass man sagt, dass man es nicht auf Menschen einschränkt Tötungen abzulehnen ist ohne jeden Bezug auf Religion leicht möglich. Man muss nur nicht der Meinung sein, dass ein Recht auf Leben an das Maß der Intelligenz eines Lebewesen gebunden ist.
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.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
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(Jan Delay)
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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich
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| (#1703991) Verfasst am: 12.11.2011, 17:37 Titel: |
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| Danke.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#1703996) Verfasst am: 12.11.2011, 18:08 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Das ist eine ethische Frage und die so zu beantworten, dass man sagt, dass man es nicht auf Menschen einschränkt Tötungen abzulehnen ist ohne jeden Bezug auf Religion leicht möglich. Man muss nur nicht der Meinung sein, dass ein Recht auf Leben an das Maß der Intelligenz eines Lebewesen gebunden ist. |
Schöner Satz.
Was uns leider nicht weiterhilft in der Frage: "was soll ich essen"; weil auch Pflanzen Lebewesen sind.
Sogar die Grenze zwischen Pflanzen und Tiere sind fließend.
Macht man Halt vor "höhere Tiere"? Tiere die zu Selbstreflektion fähig sind? 
Ich bin nicht in der Lage, weder das eine, noch das andere zu begründen.
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Erich Fromm
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goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
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| (#1704000) Verfasst am: 12.11.2011, 18:24 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Das ist eine ethische Frage und die so zu beantworten, dass man sagt, dass man es nicht auf Menschen einschränkt Tötungen abzulehnen ist ohne jeden Bezug auf Religion leicht möglich. Man muss nur nicht der Meinung sein, dass ein Recht auf Leben an das Maß der Intelligenz eines Lebewesen gebunden ist. |
Schöner Satz.
Was uns leider nicht weiterhilft in der Frage: "was soll ich essen"; weil auch Pflanzen Lebewesen sind.
Sogar die Grenze zwischen Pflanzen und Tiere sind fließend.
Macht man Halt vor "höhere Tiere"? Tiere die zu Selbstreflektion fähig sind?
Ich bin nicht in der Lage, weder das eine, noch das andere zu begründen. |
ich auch nicht. deshalb esse ich, was mir schmeckt und andere menschen essen, was ihnen schmeckt. ob aus religioesen, ethischen oder anderen gruenden ist mir wuppe.
es gibt in indien menschen, die essen nur pflanzen, die ueber der erde wachsen, also keine kartoffeln, rueben oder andere wurzeln. deren kinder werden auch gross
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1704003) Verfasst am: 12.11.2011, 18:31 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: |
Ich hab nur immer den Eindruck, dass man sauber aneinander vorbei redet, weil man "religiös" unterschiedlich definiert. |
Fleisch aus irrationalen Gründen - z.B. weil irgendwelche Götter es verboten haben - nicht zu essen, ist religiöses Verhalten. Etwas anderes ist es, wenn man aus ethischen Gründen kein Fleisch kauft und im Restaurant keine Fleischgerichte bestellt. Irrational ist es aber, den Schweinebraten auf Omas Geburtstag nicht anzurühren, es sei denn, man ekelt sich vor Fleisch, aber dann sollte man das gleich sagen, und nicht so einen bombastischen ideologischen Überbau vor sich hertragen. Jedoch: Fleisch weg zu schmeissen, anstatt es zu essen, weil man ideologisch verpeilt ist, ist doch einfach nur doof.
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goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
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| (#1704004) Verfasst am: 12.11.2011, 18:35 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
Ich hab nur immer den Eindruck, dass man sauber aneinander vorbei redet, weil man "religiös" unterschiedlich definiert. |
Fleisch aus irrationalen Gründen - z.B. weil irgendwelche Götter es verboten haben - nicht zu essen, ist religiöses Verhalten. Etwas anderes ist es, wenn man aus ethischen Gründen kein Fleisch kauft und im Restaurant keine Fleischgerichte bestellt. Irrational ist es aber, den Schweinebraten auf Omas Geburtstag nicht anzurühren, es sei denn, man ekelt sich vor Fleisch, aber dann sollte man das gleich sagen, und nicht so einen bombastischen ideologischen Überbau vor sich hertragen. Jedoch: Fleisch weg zu schmeissen, anstatt es zu essen, weil man ideologisch verpeilt ist, ist doch einfach nur doof. |
stimmt, nur habe ich das gefuehl, die doofen nehmen proportional zu meinem alter zu 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1704005) Verfasst am: 12.11.2011, 18:38 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | ....Man kann Vegetarismus auch leicht ökologische begründen, oder über die Ablehnung von Tierquälerei (Massentierhaltung). |
Das wird durch Wiederholung nicht besser, also mach es mir bitte vor: Erklär mir mal bitte, was ökologisch gegen ein game cropping einzuwenden ist und wogegegen deine Abneigung gegen die Massentierhaltung, die ich übrigens teile, anderes spricht, als eben gegen die Massentierhaltung.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Tötungen in einer bestimmten Situation (Im jetzigen Europa) abzulehnen bedeutet auch keine Gleichsetzung, da man auch wenn man dagegen ist in einer Situation in der es leicht möglich ist ohne Fleisch auszukommen Tiere zu töten, das Leben eines Menschen deutlich höher schätzen kann, als das Leben eines Tieres. |
Das ist zwar schon gesagt, aber in welch anderer Handlung als in der Behauptung drückt sich diese unterschiedliche Wertschätzung aus? Es ist übrigens auch nichts anderes als eine unterschiedliche Wertschätzung zu meinem Nachbarn, die mich das Schaf essen lassen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Auch für Menschen gilt, dass sie ihr Recht auf Leben (hier und heute) nicht verlieren, wenn sie selbst getötet haben. Es bedeutet also keine Ungleichbehandlung, wenn wir dieses Recht auf Tiere ausdehnen, die selbst töten.
Es ist auch völlig unsinnig von einem Recht auf Leben abzuleiten, dass ein Wesen, dass zu ethischem Denken nicht in der Lage ist zu verlangen, dass es nicht tötet.... |
Du begründest lso die Sonderstellung des Menschen mit seiner Fähigkeit zur Ethik, aber es bleibt sie Sonderstellung.
Damit hast Du aber immer noch nicht beantwortet, woher die ethische Grundlage für das Verbot für die Tötung von herkommt. Ich bin immer noch gespannt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1704007) Verfasst am: 12.11.2011, 18:43 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | ....
Es geht nicht um Gleichheit sondern wenn dann um ein Recht auf Leben, dass man auch Tieren zugesteht (beim Vegetarismus, Veganismus geht da noch weiter).
Das ist eine ethische Frage und die so zu beantworten, dass man sagt, dass man es nicht auf Menschen einschränkt Tötungen abzulehnen ist ohne jeden Bezug auf Religion leicht möglich. Man muss nur nicht der Meinung sein, dass ein Recht auf Leben an das Maß der Intelligenz eines Lebewesen gebunden ist. |
Ich nehme kein Recht auf Leben, indem ich ein Tier esse, ich bewerte nur das Recht auf ein Weiterleben dieses Tieres niedriger als mein Recht auf seinen Genuss.
Es ist sogar teilweise andersherum: Viele Tier leben nur deshalb, weil sie erzeugt werden, um gegessen zu werden. Deren generelles Lebensrecht bestreitest Du. Vom Recht der Pflanzen will ich gar nicht reden.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich
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| (#1704009) Verfasst am: 12.11.2011, 18:57 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Irrational ist es aber, den Schweinebraten auf Omas Geburtstag nicht anzurühren, es sei denn, man ekelt sich vor Fleisch, aber dann sollte man das gleich sagen, und nicht so einen bombastischen ideologischen Überbau vor sich hertragen. Jedoch: Fleisch weg zu schmeissen, anstatt es zu essen, weil man ideologisch verpeilt ist, ist doch einfach nur doof. |
Hmmm,
interessantes Argument.
Bevor es weggeschmissen wird, soll man es doch lieber Essen.
Und der Oma jetzt reinzuwürgen, dass ich es inhuman finde Fleisch zu essen, und es lieber wegschmeisse bevor ich diese Massenmord unterstütze, ist auch nicht die feine Art ?
Wir haben alle unsere ethischen Überzeugungen,
und vertreten die auch gegenüber Anderen.
Wenn ich mitkriege dass einer von meinen Kumpels regelmässig seine Freundin verprügelt,
und sich nicht überzeugen lässt dass zu unterlassen,
red ich auch nicht mehr mit dem.
Wo ist da jetzt der Unterschied ?
PS:
Bei mir gibts später Asia-Pfanne mt Rindfleisch.
90g gutes Rindfleisch vom Bio-Metzger: € 1,80
6-7 Cherrytomaten, paar Pilze, 1 Paprika, 1 Zuchini, 1 Zwiebel, insgesamt ca 2€
Ein Packung Glasnudeln vom Asia-Laden: €0,79
1/4 Becher Sahne
Insgesamt ca. € 4,50
Reicht absolut, und ein fantastisches Essen.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1704010) Verfasst am: 12.11.2011, 19:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | ....
Es geht nicht um Gleichheit sondern wenn dann um ein Recht auf Leben, dass man auch Tieren zugesteht (beim Vegetarismus, Veganismus geht da noch weiter).
Das ist eine ethische Frage und die so zu beantworten, dass man sagt, dass man es nicht auf Menschen einschränkt Tötungen abzulehnen ist ohne jeden Bezug auf Religion leicht möglich. Man muss nur nicht der Meinung sein, dass ein Recht auf Leben an das Maß der Intelligenz eines Lebewesen gebunden ist. |
Ich nehme kein Recht auf Leben, indem ich ein Tier esse, ich bewerte nur das Recht auf ein Weiterleben dieses Tieres niedriger als mein Recht auf seinen Genuss.
Es ist sogar teilweise andersherum: Viele Tier leben nur deshalb, weil sie erzeugt werden, um gegessen zu werden. Deren generelles Lebensrecht bestreitest Du. Vom Recht der Pflanzen will ich gar nicht reden.
fwo |
Und da geht es um Vegatarismus, was für mich Veganismus noch lange nicht plausibler macht und schon gar keine Begründung beinhaltet, kleine Kinder vegan zu ernähren. Worum sich der Thread ja dreht.
Angesichts des Risikos halte ich Äußerungen von "ein bisschen Gesundheit opfern" und "unnötig zu diskutieren wie schlimm ein wenig Vitamin B12 Mangel ist" für ein bisschen zynisch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Veganismus#Mangelerscheinungen
| Zitat: | | Bei Kleinkindern stillender Mütter, die sich vegan ernähren und deren Muttermilch arm an Vitamin B12 ist, kommt es ohne Zufütterung tierischer Lebensmittel bereits im zweiten Lebenshalbjahr zu gefährlichen Mangelsymptomen, die bis zu bleibenden neurologischen Schäden, verzögerter neurologischer Entwicklung sowie Apathie, Koma sowie hochgradiger Hirnatrophie reichen können. |
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Tja
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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich
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| (#1704011) Verfasst am: 12.11.2011, 19:07 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | ....
Es geht nicht um Gleichheit sondern wenn dann um ein Recht auf Leben, dass man auch Tieren zugesteht (beim Vegetarismus, Veganismus geht da noch weiter).
Das ist eine ethische Frage und die so zu beantworten, dass man sagt, dass man es nicht auf Menschen einschränkt Tötungen abzulehnen ist ohne jeden Bezug auf Religion leicht möglich. Man muss nur nicht der Meinung sein, dass ein Recht auf Leben an das Maß der Intelligenz eines Lebewesen gebunden ist. |
Ich nehme kein Recht auf Leben, indem ich ein Tier esse, ich bewerte nur das Recht auf ein Weiterleben dieses Tieres niedriger als mein Recht auf seinen Genuss.
Es ist sogar teilweise andersherum: Viele Tier leben nur deshalb, weil sie erzeugt werden, um gegessen zu werden. Deren generelles Lebensrecht bestreitest Du. Vom Recht der Pflanzen will ich gar nicht reden.
fwo |
Hmm,
ich möchte da nicht unbedingt widersprechen.
Ich persönlich bin aber auch stringent genug,
zu sagen, dass dann die entsprechende "Leidensminimierung" auch bei Menschen mit bestimmten Hirnschäden ein zu akzeptierendes Argument ist.
Wenn ich persönlich der Meinung bin,
dass die höheren Menschenrechte (Selbstbestimmung, politische Mitbestimmung, blabla, etc...),
bei der Fähigkeit Abitur zu machen beginnen,
bei allen darunter geht es nur um "artgerechte Haltung",
wo kann man mir dann niedrigere Ethik vorwerfen ?
Diese Grenze wäre genauso willkürlich.
Aber diese Konsequenz haben leider wenigere der Carnivoristen-Vertreter.
Ist auch verständlich.
Wenn sie sie hätten\manche haben sie ja,
dann könnte man ihnen Argumentativ schlechter beikommen.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1704017) Verfasst am: 12.11.2011, 19:32 Titel: |
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Auch auf die Gefahr hin zu provozieren, was nicht!! meine Absicht ist, stellt sich mir die Frage, ob man denn zusehen sollte, wenn man ethisch von Vegetarismus und Verganismus überzeugt ist, dass man Wildschweine und andere Allesfresser auf eine entsprechende vegetarische/veganische Ernährung umstellt? Das wäre im gewissen Sinne ja Tierschutz der Opfertiere. Die Wildschweine sollten ebenso wie wir in der Lage sein, mit rein veganer Nahrung klar zu kommen.
Was ist mit Insekten? Ist es für ethisch begründeten Vegetarismus/Veganismus vertretbar Insekten zu verspeisen?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#1704023) Verfasst am: 12.11.2011, 19:54 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Auch auf die Gefahr hin zu provozieren, was nicht!! meine Absicht ist, stellt sich mir die Frage, ob man denn zusehen sollte, wenn man ethisch von Vegetarismus und Verganismus überzeugt ist, dass man Wildschweine und andere Allesfresser auf eine entsprechende vegetarische/veganische Ernährung umstellt? Das wäre im gewissen Sinne ja Tierschutz der Opfertiere. Die Wildschweine sollten ebenso wie wir in der Lage sein, mit rein veganer Nahrung klar zu kommen. |
Es soll Menschen geben, die ihre Haustiere -Katzen Hunde- vegetarisch ernähren.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit Insekten? Ist es für ethisch begründeten Vegetarismus/Veganismus vertretbar Insekten zu verspeisen? |
Das würde mich jetzt auch interessieren.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich
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| (#1704024) Verfasst am: 12.11.2011, 20:04 Titel: |
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Der Witz ist:
Wenn man Insektem und ähnlichem Gekreuch irgendwelche Rechte einräumt,
dann ist unsere Gesamte Landwitschaft angreifbar.
Wenn da ein Pflug durchs Feld pflügt zermetzelt er einfach mal ein paar Tausend Regenwürmer, etc..
Man kann sich dann nicht mal mehr vegan ernähren.
Eigentlich nicht mal mehr über eine Wiese gehen.
Da war ich ja auch sehr beeindruckt,
normal ist das ja auch ein ziemlich gutes Todschlagargument gegenüber Veganern,
aber als ich mal einer befreundeten Veganerin damit ankam,
meinte sie völlig ernst:
"Ja, das stimmt, die beste Zeit ihres Lebens war ja auch als sie bei den Shivanen war,
und sich nur von Obst ernährt hat"
War ich auch erstmal baff.
Ein Buddhist wurde mal gefragt,
warum er Vegetarier sei, wenn in seiner Philosophie doch selbst ein Stein seinen Wert hat,
und er antwortete:
"Weil Tiere lauter schreien als Karotten"
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1704029) Verfasst am: 12.11.2011, 20:45 Titel: |
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Es ist tatsächlich so, dass mittlerweile angefangen wird Mehlwürmer für den Verzehr zu züchten, weil sie bessere Futterverwerter sind als zum Beispiel Kühe. Bei dem steigenden Bedarf an Ackerflächen wird es zunehmend nötig eine Alternative zur Großtierhaltung für den Verzehr zu schaffen. Ich meinte die Frage tatsächlich ernst ob es für Veganer ethisch vertretbar ist Insekten und deren Larven etc zu verspeisen.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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