| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
 (#1704352) Verfasst am: 14.11.2011, 11:35 Titel: |
 |
|
| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
In dem Beispiel bezog sich der 'Glaube' auf das Geld, das Lotto-Opfer dagegen ist wie das Saatgut säen eines Bauern(ein Opfer, das Saatgut bekommt er nicht wieder), sobald er etwas gesät hat kann er darauf _hoffen_ etwas ernten zu können, ohne säen keine (Hoffnung auf) Ernte - 'glauben' dagegen tut er an das was er ernten will, es macht ihn satt oder er kann es eintauschen etc etc |
Irrelevant.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
 |
sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
|
| (#1704364) Verfasst am: 14.11.2011, 11:56 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
In dem Beispiel bezog sich der 'Glaube' auf das Geld, das Lotto-Opfer dagegen ist wie das Saatgut säen eines Bauern(ein Opfer, das Saatgut bekommt er nicht wieder), sobald er etwas gesät hat kann er darauf _hoffen_ etwas ernten zu können, ohne säen keine (Hoffnung auf) Ernte - 'glauben' dagegen tut er an das was er ernten will, es macht ihn satt oder er kann es eintauschen etc etc |
Irrelevant. |
Es bleibt dir überlassen verschiedene Begriffe, die unterschiedliches aussagen, wild durcheinander zu würfeln. Das Ergebnis davon kann 'irrelevant' werden...
|
|
| Nach oben |
|
|
Aquin
Reihe 071520; 20. von links
Anmeldungsdatum: 13.11.2011
Beiträge: 91
|
| (#1704370) Verfasst am: 14.11.2011, 12:05 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Aquin hat folgendes geschrieben: | Versuchst du mich zu demissionieren?  |
Warum bist Du denn hier? Bist Du wieder eine von diesen Pappnasen, die hier rumwackeln und rufen "Nänänänäää, Ihr könnt mir gar nichts"? |
Ich bin hier weil denke dass es hier unter Anderem die Sorte Mensch gibt mit der ich gerne Diskutiere.
Das ihr mir nichts könnt ist richtig, aber ich gehe nicht davon aus, dass ihr mir was wollt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
|
| (#1704377) Verfasst am: 14.11.2011, 12:20 Titel: |
|
|
| Aquin hat folgendes geschrieben: | Ich denke die Berichte die die TE anführt sind überzogen. Wahr ist allerdings dass ich, würde ich nicht an Gott glauben, Angst vor dem Tod hätte. Ich will ja nicht "einfach weg" sein. Da ich aber glaube, brauch ich mir da keine Sorgen machen und kann mit einem Zwinkern "Auf Wiedersehen" sagen. Sehr angenehm das...  |
Warum Angst vor dem Tod? Du warst doch schon mal tot, sogar viele Milliarden Jahre lang. Bevor du gezeugt wurdest, warst du tot. Und? War es unangenehm?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Warum bist Du denn hier? Bist Du wieder eine von diesen Pappnasen, die hier rumwackeln und rufen "Nänänänäää, Ihr könnt mir gar nichts"? |
Was soll das, Kramer? Wir haben auch hier Meinungsfreiheit. In einem anderen Forum wurde schon eingemale berichtet, daß man im FGH angepöbelt und hinausgeekelt würde. Wenn er uns nicht paßt, dieser Aquin, könnten wir ihn auch mit Stillschweigen übergehen.
Wenn wir in der Fußgängerzone von Mormonen oder Zeugen angequatscht werden, können wir uns belästigt fühlen und sie zurechtweisen. Aber hier ist ein Areal, wo jeder ein Schild vor der Brust hat: "Ich bin hier, um mit anderen zu reden!"
|
|
| Nach oben |
|
|
sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
|
| (#1704378) Verfasst am: 14.11.2011, 12:21 Titel: |
|
|
| Aquin hat folgendes geschrieben: | | Das ihr mir nichts könnt ist richtig, aber ich gehe nicht davon aus, dass ihr mir was wollt. |
Wirkliche Gefahr kommt meistens aus den eigenen Reihen d.h. von Innen.
Und wo am meisten über Kirche&Co geredet wird sind die sogen. Atheisten, während die Kirche bei der Masse nur noch als Ritual-Institution(Taufe,Hochzeit,Beerdigung,...) wahrgenommen wird ist sie tägliches Gesprächsthema der Atheisten.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1704384) Verfasst am: 14.11.2011, 12:35 Titel: |
|
|
| Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Was soll das, Kramer? Wir haben auch hier Meinungsfreiheit. |
Ja. Und die gilt auch für mich. Noch Fragen?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
|
| (#1704385) Verfasst am: 14.11.2011, 12:36 Titel: |
|
|
| Aquin hat folgendes geschrieben: | Ich bin hier weil denke dass es hier unter Anderem die Sorte Mensch gibt mit der ich gerne Diskutiere.
|
Danke für das Kompliment.
Aber vielleicht könntest du ja mal ein wenig genauer und detailierter beschreiben warum du gläubig bist und vielleicht auch an was du genau glaubst.
Das interessiert mich nämlich sehr. Außerdem kann das für eine gut Diskussion ja nur zuträglich sein.
| Zitat: |
Das ihr mir nichts könnt ist richtig, aber ich gehe nicht davon aus, dass ihr mir was wollt. |
Genau so sieht es aus.
|
|
| Nach oben |
|
|
Aquin
Reihe 071520; 20. von links
Anmeldungsdatum: 13.11.2011
Beiträge: 91
|
| (#1704388) Verfasst am: 14.11.2011, 12:39 Titel: |
|
|
| Passt schon - Kramer hat eine Befürchtung geäußert. Ich kann damit gut umgehen und habe ihm geantwortet. Danke dir.
|
|
| Nach oben |
|
|
Aquin
Reihe 071520; 20. von links
Anmeldungsdatum: 13.11.2011
Beiträge: 91
|
| (#1704391) Verfasst am: 14.11.2011, 12:42 Titel: |
|
|
@Ahriman
Deine Argumentation ist logisch. Meine Mutter hatte trotzdem ne Riesenangst als es zu Ende ging. Scheinbar hilft diese Philosophie nicht jedem.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1704395) Verfasst am: 14.11.2011, 12:53 Titel: |
|
|
| Aquin hat folgendes geschrieben: | @Ahriman
Deine Argumentation ist logisch. Meine Mutter hatte trotzdem ne Riesenangst als es zu Ende ging. Scheinbar hilft diese Philosophie nicht jedem. |
Bist Du an der Wahrheit interessiert, oder willst Du nur hören, was Dir gefällt? Die Wahrheit ist halt nicht immer tröstlich.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Aquin
Reihe 071520; 20. von links
Anmeldungsdatum: 13.11.2011
Beiträge: 91
|
| (#1704403) Verfasst am: 14.11.2011, 13:08 Titel: |
|
|
| Weder noch, Kramer. Ich bin an Diskussionen interessiert. Wahrheit ist subjektiv.
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#1704404) Verfasst am: 14.11.2011, 13:12 Titel: |
|
|
| Aquin hat folgendes geschrieben: | | Weder noch, Kramer. Ich bin an Diskussionen interessiert. Wahrheit ist subjektiv. |
Entweder es gibt DIE Wahrheit, dann ist sie objektiv, oder es gibt sie nicht (oder ist für uns nicht erkennbar, was das Gleiche ist). Eine "subjektive" Wahrheit macht keinen Sinn.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
Aquin
Reihe 071520; 20. von links
Anmeldungsdatum: 13.11.2011
Beiträge: 91
|
| (#1704411) Verfasst am: 14.11.2011, 13:31 Titel: |
|
|
@Marcellinus
Das sehe ich anders aber ich kann verstehen wenn das nicht für alle einen Sinn ergibt. Vielleicht benutzen wir ja nur unterschiedliche Worze für dasselbe. Allerdings tut dies zu meiner Aussage, dass ich weder Waahrheit erfahren will noch das hören will was ich glaube.
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#1704416) Verfasst am: 14.11.2011, 13:41 Titel: |
|
|
| Aquin hat folgendes geschrieben: | @Marcellinus
Das sehe ich anders aber ich kann verstehen wenn das nicht für alle einen Sinn ergibt. Vielleicht benutzen wir ja nur unterschiedliche Worze für dasselbe. Allerdings tut dies zu meiner Aussage, dass ich weder Waahrheit erfahren will noch das hören will was ich glaube. |
Deinen letzten Satz habe ich offen gesagt nicht verstanden.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
|
| (#1704417) Verfasst am: 14.11.2011, 13:41 Titel: |
|
|
| Aquin hat folgendes geschrieben: | @Ahriman
Deine Argumentation ist logisch. Meine Mutter hatte trotzdem ne Riesenangst als es zu Ende ging. Scheinbar hilft diese Philosophie nicht jedem. |
Mein Opa mütterlicherseits war Atheist. Ich habe ihn nicht mehr kennen gelernt, aber so weit ich weiß hatte er nichts mit Philosophie am Hut. Er soll sogar ohne sehr friedlich gestorben sein.
Davon ab: Man kann nur Angst vor dem Tod haben, wenn man sich unter ihm etwas vorstellt. Vor dem Unerfahrbaren hingegen braucht man keine Angst zu haben.
Wink mal hinter deinem Kopf mit der Hand. Wie sieht das für dich aus? Außerhalb deines Sichtfelds ist der (visuelle) Tod. Die Ununterscheidarkeit. Ich habe vor den Grenzen meiner Wahrnehmung keine Angst, auch nicht vor der zeitlichen
|
|
| Nach oben |
|
|
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
|
| (#1704439) Verfasst am: 14.11.2011, 15:44 Titel: |
|
|
| Die meisten Atheisten fürchten vermutlich nicht den Tod als solchen, sondern die Tatsache, dass das Leben (also etwas positives) endet.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26507
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1704446) Verfasst am: 14.11.2011, 16:03 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Aquin hat folgendes geschrieben: | @Marcellinus
Das sehe ich anders aber ich kann verstehen wenn das nicht für alle einen Sinn ergibt. Vielleicht benutzen wir ja nur unterschiedliche Worze für dasselbe. Allerdings tut dies zu meiner Aussage, dass ich weder Waahrheit erfahren will noch das hören will was ich glaube. |
Deinen letzten Satz habe ich offen gesagt nicht verstanden. |
Und das liegt nicht an dir, sondern eindeutig an dem Satz. Bedenklich finde ich auch, dass der Autor offensichtlich nicht gewillt ist, einen Unterschied zwischen Worten und Fürzen zu machen.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
|
| (#1704463) Verfasst am: 14.11.2011, 17:27 Titel: |
|
|
| Aquin hat folgendes geschrieben: | @Ahriman
Deine Argumentation ist logisch. Meine Mutter hatte trotzdem ne Riesenangst als es zu Ende ging. Scheinbar hilft diese Philosophie nicht jedem. |
Meine nicht. Die war Atheistin.
Im Gegensatz zu mein Vater
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=793179#793179
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Aquin
Reihe 071520; 20. von links
Anmeldungsdatum: 13.11.2011
Beiträge: 91
|
| (#1704474) Verfasst am: 14.11.2011, 17:59 Titel: |
|
|
Tja...hattet halt alle nicht meine Mutter 
Wollte sie nicht als allgemeingültiges Beispiel hinstellen, sorry wenn das so rüberkam. Ich sag nur dass ich keine Probleme mit dem Tod hab WEIL ich glaube. Das bedeutet nicht dass andere Leute für sich keine anderen Lösungen gefunden haben.
Bitte seht mir auch gelegentliche falsche Buchstaben nach. Meine Finger sind zu dick für die Haandytastatur und viel zu dick um etwas auszubessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Lanette
registrierte Userin
Anmeldungsdatum: 24.08.2011
Beiträge: 153
Wohnort: Braunschweig
|
| (#1704489) Verfasst am: 14.11.2011, 18:20 Titel: |
|
|
| moecks hat folgendes geschrieben: |
Aber vielleicht könntest du ja mal ein wenig genauer und detailierter beschreiben warum du gläubig bist und vielleicht auch an was du genau glaubst.
Das interessiert mich nämlich sehr. Außerdem kann das für eine gut Diskussion ja nur zuträglich sein. |
Das würde mich auch sehr interessieren.
_________________
"Nur mit Humor kann man noch der Lachhaftigkeit dieser Welt begegnen."
|
|
| Nach oben |
|
|
Aquin
Reihe 071520; 20. von links
Anmeldungsdatum: 13.11.2011
Beiträge: 91
|
| (#1704512) Verfasst am: 14.11.2011, 19:13 Titel: |
|
|
| Mach ich gerne. Muss mir nur einen PC organisieren. Mit dem Handy wird man bei längeren Texten wahnsinnig.
|
|
| Nach oben |
|
|
Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
|
| (#1704570) Verfasst am: 14.11.2011, 20:42 Titel: |
|
|
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Atheisten fürchten vermutlich nicht den Tod als solchen, sondern die Tatsache, dass das Leben (also etwas positives) endet. |
Auch nicht immer. Und was ich so richtig fürchte, ist nicht der Tod, sondern das Sterben. Bei der heutigen Medizin ist man sich ja seines Todes nicht mehr sicher.
|
|
| Nach oben |
|
|
Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
|
| (#1704616) Verfasst am: 14.11.2011, 22:09 Titel: |
|
|
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Bei der heutigen Medizin ist man sich ja seines Todes nicht mehr sicher. |
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
| Nach oben |
|
|
Lanette
registrierte Userin
Anmeldungsdatum: 24.08.2011
Beiträge: 153
Wohnort: Braunschweig
|
| (#1704625) Verfasst am: 14.11.2011, 22:37 Titel: |
|
|
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Bei der heutigen Medizin ist man sich ja seines Todes nicht mehr sicher. |
|
Mit einer richtig formulierten Patientenverfügung kann man das Risiko eines elendigen Siechtums mindern.
_________________
"Nur mit Humor kann man noch der Lachhaftigkeit dieser Welt begegnen."
|
|
| Nach oben |
|
|
Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16350
Wohnort: Arena of Air
|
| (#1704710) Verfasst am: 15.11.2011, 02:07 Titel: |
|
|
| Aquin hat folgendes geschrieben: | | Ich denke die Berichte die die TE anführt sind überzogen. Wahr ist allerdings dass ich, würde ich nicht an Gott glauben, Angst vor dem Tod hätte. Ich will ja nicht "einfach weg" sein. Da ich aber glaube, brauch ich mir da keine Sorgen machen und kann mit einem Zwinkern "Auf Wiedersehen" sagen. Sehr angenehm das... |
Ich gebe wohl zu, daß ich zu denen gehöre, die die Vorstellung vom Tod erschreckt (es mag sein, daß ich vorher "tot"/"nicht existent" war, aber jetzt bin ich es anscheinend, und vom Liebesleid abgesehen, möchte ich das momentan auch nicht ändern), und wenn es darum ginge, wäre es natürlich besser, sich nach dem Tod dieses Körpers in emotionalen, intellektuellen und körperlichen Lustbarkeiten ergehen zu können.
Dazu kann man allerdings manche Theorie haben: Etwa, daß Jeder nach seinem Tod in etwa das kriege, was er sich gewünscht habe. Oder daß Atheisten und Pflegefälle bloß zu stur seien, um in den Träumen ihrer Angehörigen zu erscheinen. Oder daß Dinge nicht einfach deshalb geschehen, weil man an sie glaube  .
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
|
|
| Nach oben |
|
|
Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
|
| (#1704713) Verfasst am: 15.11.2011, 02:51 Titel: |
|
|
| Aquin hat folgendes geschrieben: | | Ich sag nur dass ich keine Probleme mit dem Tod hab WEIL ich glaube. |
Ich geb dir mal 'n Tipp: Du glaubst doch an so einen richtig coolen Supidupigott so wie ich das mitkriege. Zeig ihm mal dass du schon ein großer Junge bist und ganz ohne Glauben mit dem Tod fertig wirst. Und wenn du irgendwann auch ohne Glauben bereit bist zu sterben, dann stirbst du für dich allein und wie ein Mann und räumst dann das ganze Glaubensgedöns quasi im Vorübergehen als fetten Bonus ab. Wenn dann dein Gott schon auf dich wartet ist er bestimmt schwer beeindruckt und spendiert dir 'n Bier.
|
|
| Nach oben |
|
|
Aquin
Reihe 071520; 20. von links
Anmeldungsdatum: 13.11.2011
Beiträge: 91
|
| (#1704722) Verfasst am: 15.11.2011, 08:00 Titel: |
|
|
@Critic
Klar müssen Träume nicht wahrwerden nur weil man sie hat. Aber für einen Christ ists ja nicht Traum sondern Glaube d.h. ich träume nicht dass es hoffentlich so ist wie ich glaube sondern ich gehe davon aus .Für einen außenstehenden Atheisten sieht natürlich beides gleich aus.
@Sargnagel
Sehe in deiner vorgeschlagenen Handlungsalternative keinen Vorteil. Wenn du tatsächlich mehr wolltest als rumzupöbeln kannst mir diesen Vorschlag gerne detaillierter Erklären.
|
|
| Nach oben |
|
|
Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
|
| (#1704725) Verfasst am: 15.11.2011, 08:52 Titel: |
|
|
| Aquin hat folgendes geschrieben: |
@Sargnagel
Sehe in deiner vorgeschlagenen Handlungsalternative keinen Vorteil. Wenn du tatsächlich mehr wolltest als rumzupöbeln kannst mir diesen Vorschlag gerne detaillierter Erklären. |
Na ganz einfach, du könntest dir spaßeshalber vorstellen wie es wäre wenn deine Religion keinen Ausweg bieten würde und der Tod endgültig wäre, das sollte eigentlich mit den religiösen Geboten in Ordnung gehen. Dann findest du einen Weg selbst damit fertig zu werden, behältst aber deinen Glauben. Der Tod ist ne sichere Sache und Du hast dabei eigentlich nichts zu verlieren, aber deine Religion wäre kein Fluchtweg mehr für Feigheit sondern eine Zierde für deinen Mut.
|
|
| Nach oben |
|
|
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
|
| (#1704740) Verfasst am: 15.11.2011, 10:40 Titel: |
|
|
| Aquin hat folgendes geschrieben: | | Ich sag nur dass ich keine Probleme mit dem Tod hab WEIL ich glaube. |
Dann reagierst du also mit Freude auf den Tod eines nahen Angehörigen oder guten Freundes? 
Und falls nein, warum eigentlich nicht?
|
|
| Nach oben |
|
|
Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
|
| (#1704747) Verfasst am: 15.11.2011, 11:17 Titel: |
|
|
| Aquin hat folgendes geschrieben: | @Critic
Klar müssen Träume nicht wahrwerden nur weil man sie hat. Aber für einen Christ ists ja nicht Traum sondern Glaube d.h. ich träume nicht dass es hoffentlich so ist wie ich glaube sondern ich gehe davon aus .Für einen außenstehenden Atheisten sieht natürlich beides gleich aus. |
Tut es, diese Unterscheidung ist zu subtil für mich, erleuchte mich: Träumt ein Hindu oder Buddhist aus christlicher Sicht, oder glaubt er? wenn er träumt, wo ist der Unterschied zum Christen? Wenn er glaubt, wird er dann bekommen, was er will? Falls ja, warum sollte man dann Christ werden? Falls nein, warum funktioniert sein Glaube nicht, aber der christliche, was macht ihn allen anderen Glaubensen gegenüber überlegen oder "richtig"?
_________________
Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
