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Griechenland: Deutsche Banken und ihre Agenten haben sich verzockt
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

(#1704219) Verfasst am: 13.11.2011, 18:09 Titel:

tridi hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zinsverbot

kein zins => kein kredit

meinst du wirklich, dass das gut ist?

Deine Annahme ist schlicht unrichtig.
Wie nun mehrfach erklärt, verlinkt und kreuz und quer bestätigt wird Geld institutionell erschaffen indem man Kredite vergibt.
Diesbezüglich besteht keinerlei Notwendigkeit zur Zinsnahme - die entsprechenden Institutionen können ihren Aufwand über einmalige Gebühren refinanzieren.
Ein Anreiz Privatvermögen zur Kreditvergabe zu ermuntern ist schlichtweg nicht erforderlich.

wer kredit vergibt, ohne zinsen zu nehmen, waere doch des wahnsinns. es gibt immer ein risiko, das geld nicht zurueckzuerhalten.

Zum einen das, zum anderen stellt sich die Frage, weshalb überhaupt jemand einen Kredit geben sollte, ohne das er dafür in Form eines Zinses/Gebür/WelchesWortAuchImmer belohnt wird?

nv.

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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#1704220) Verfasst am: 13.11.2011, 18:21 Titel:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zinsverbot

kein zins => kein kredit

meinst du wirklich, dass das gut ist?

wer kredit vergibt, ohne zinsen zu nehmen, waere doch des wahnsinns. es gibt immer ein risiko, das geld nicht zurueckzuerhalten.

Zum einen das, zum anderen stellt sich die Frage, weshalb überhaupt jemand einen Kredit geben sollte, ohne das er dafür in Form eines Zinses/Gebür/WelchesWortAuchImmer belohnt wird?

nv.

mehr als hinreichend dargelegt
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

(#1704221) Verfasst am: 13.11.2011, 18:32 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zinsverbot

kein zins => kein kredit

meinst du wirklich, dass das gut ist?

Deine Annahme ist schlicht unrichtig.
Wie nun mehrfach erklärt, verlinkt und kreuz und quer bestätigt wird Geld institutionell erschaffen indem man Kredite vergibt.

Mein Internetzugang ist momentan etwas "lahm" so dass ich die youtube-videos zu dem Thema nicht sehen kann, allerdings hab ich da schon so einiges zu dem Thema gesehen, gehört und gelesen, und bin dennoch der Auffassung, dass du hier einem Trugschluss unterliegst. Das jetzt im einzelnen jetzt konkret nachzuweisen ist mir, auch mit Rücksicht auf meinen leicht behinderten Internetzugang, zu aufwändig.

Man könnte sich aber mal gedanklich überlegen, welche Auswirkungen das hätte, wenn es so wäre, wie du behauptest....(oder extremernoch: wie du es wünschest....)

Also die Banken würden "einfach so", ohne Geld dafür zu verlangen, Kredite vergeben...

Wer würde sich dann noch genötigt sehen zu arbeiten, wenn er "unbegrenzent Kredit" bekäme?

Außerdem wäre das Geld bald nix mehr wert, und würde von den meisten Leuten nicht mehr als Tauschmittel akzeptiert werden, denn aufgrund des nahezu unbegrenzenten Kredits, den ja jeder aufnehmen könnte, würden zunächst die im Umlauf befindliche Geldmengen steigen, und die Wirtschaft würde eine kurzzeitige "Hochkonjunktur" erleben, aber gleichzeitig würden die Preise steigen, der Geldwert sinken, und zwar in dem Maße, wie Kredit vergeben wird - der, so wie du es darstellst, quasi im drucken von Banknoten besteht - nichts anderes bedeutet deine Behauptung, dass Kredite ohne jede Deckung einfach so geschöpft würden.

nv.

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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

(#1704222) Verfasst am: 13.11.2011, 18:38 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zinsverbot

kein zins => kein kredit

meinst du wirklich, dass das gut ist?

wer kredit vergibt, ohne zinsen zu nehmen, waere doch des wahnsinns. es gibt immer ein risiko, das geld nicht zurueckzuerhalten.

Zum einen das, zum anderen stellt sich die Frage, weshalb überhaupt jemand einen Kredit geben sollte, ohne das er dafür in Form eines Zinses/Gebür/WelchesWortAuchImmer belohnt wird?

nv.

mehr als hinreichend dargelegt

Du möchtest also behaupten, dass die Zentralbank einfach so Geld erfinden könnte, und unter den Leuten verteilen könnte? Mit den Augen rollen

Wenn die das so tun würden, wie du behauptest (oder noch extremer: nahezu kostenfrei täten), dann würde genau das passieren, was ich in meinem letzten Post beschrieben habe:

massive Geldentwertung mit dem Endergebnis, das Geld nicht mehr als Zahlungsmittel anerkannt würde...

nv.

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beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#1704230) Verfasst am: 13.11.2011, 19:03 Titel:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Du möchtest also behaupten, dass die Zentralbank einfach so Geld erfinden könnte, und unter den Leuten verteilen könnte? Mit den Augen rollen

Wieso nicht? Unter den Banken wird sowas doch auch von der Zentralbank verteilt... zynisches Grinsen

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tridi
_____

Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

(#1704235) Verfasst am: 13.11.2011, 19:33 Titel: Re: Griechenland: Deutsche Banken und ihre Agenten haben sich verzockt

AXO hat folgendes geschrieben:

aber gern doch
->>>

AXO hat folgendes geschrieben:

Ausnahmslos jedem Guthaben steht der gleiche Betrag
in Schuld gegenüber und dazu kommen auf der Schuldenseite noch die Zinsen - eine Rechnung die
von Anbeginn unter keinen Umständen je aufgehen konnte weil die Schuld zwangsläufig immer
größer als das Guthaben ist <s>und durch Zinseszins im Exponenten wächst.</s>

ausnahmslos jedem guthaben schon einmal nicht. beispiel: zentralbank kauft gold auf.

auch sonst sehe ich nicht die notwendigkeit, dass die schuld zwangslaeufig groesser als das guthaben ist.

begruendung?

beachte dabei bitte auch den fall, dass die bank moeglicherweise etwas von ihrem schuldner kauft. das kann seine schuld verringern, ohne dass sich die geldmenge aendert.

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tridi
_____

Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

(#1704238) Verfasst am: 13.11.2011, 19:41 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Ich sprach bewußt von Institutionen - (konkret könnte das ne staatlich/demokratisch überwachte ZB mit Filialen sein)

ach so...

und soll diese zentralbank nach gutduenken beliebig viel geld unter die leute bringen oder irgendwie beschraenkt? falls letzteres, dann gibts wieder zinsen nehmende privatbanken, falls ersteres, dann koennte man das ergebnis vielleicht hyperinflation nennen (was aber vielleicht deinen vorstellungen durchaus entspricht).

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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.

Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

(#1704240) Verfasst am: 13.11.2011, 19:48 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Und am Rande ->>> um wieviel würde sich das Ausfallrisiko verringern wenn besagte Familie ihr Häuschen nur 1x abbezahlen müßte und nicht doppelt?

Gar nicht, denn die Häuschen würden dann mehr kosten.

Was die drohenden Auswanderungswellen der hochbesteuerten Gutgebildeten angeht: In meinem Bereich ist es üblich und beruflich notwendig, ins Ausland zu gehen, ich kenne daher Auswanderer in alle Richtungen, und es gibt fast niemanden, der nicht lieber in seiner Heimat wäre, wobei Heimat bei großen Ländern selbstverständlich noch spezifischer als Staatsgebiet ist.

Bei deutschsprachigen Leuten im deutschsprachigen Bereich ist der Leidensdruck natürlich relativ gering, aber angesichts der Tatsache, dass in den letzten Jahren die Deutschen in Österreich die größte Einwanderergruppe geworden sind und der Spitzensteuersatz in Österreich höher ist als in Deutschland, wird es wohl ganz einfach genügen, den Leuten Stellen anzubieten. Und wenn keine Arbeitsplätze auf dem Qualifikationsniveau da sind, wo ist dann genau das Problem, wenn die Leute auswandern?
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Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.

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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

(#1704251) Verfasst am: 13.11.2011, 20:50 Titel:

DerBernd hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben:

Warum nicht? Kennst Du die Spitzensteuersätze aus den letzten 60 Jahren? Gab es Massenauswanderungen der Leute, welche man heute so nett "Leistungsträger" nennt?

Du kannst die Situation von heute nicht mit der vor 60 Jahren vergleichen.

Erkennst Du den Unterschied zwischen den beiden gefetteten Textsstellen? Der Spitzensteuersatz sank erst unter Gerhard Schröder* unter 50%, so lange ist das noch nicht her.

Dass es wichtigere Dinge gibt als den Spitzensteuersatz, wie esme auch erwähnt, dürfte auch nachvollziehbar sein.

*Seltsamerweise gelang es seinen politischen Gegnern dennoch, ihm den Steuererhöhungskanzler anzuhängen.

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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#1704428) Verfasst am: 14.11.2011, 14:45 Titel:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Also die Banken würden "einfach so", ohne Geld dafür zu verlangen, Kredite vergeben...

Wer würde sich dann noch genötigt sehen zu arbeiten, wenn er "unbegrenzent Kredit" bekäme?

wo war denn von unbegrenzter Kreditvergabe die Rede?
und wie wollte man ohne Arbeitseinkommen einen Kredit zurückzahlen?

Zitat:

Außerdem wäre das Geld bald nix mehr wert, und würde von den meisten Leuten nicht mehr als Tauschmittel akzeptiert werden, denn aufgrund des nahezu unbegrenzenten Kredits, den ja jeder aufnehmen könnte, würden zunächst die im Umlauf befindliche Geldmengen steigen, und die Wirtschaft würde eine kurzzeitige "Hochkonjunktur" erleben, aber gleichzeitig würden die Preise steigen, der Geldwert sinken, und zwar in dem Maße, wie Kredit vergeben wird -

Ich hab nicht die geringste Ahnung auf welche Weise Du aus Zinslosigkeit -> unbegrenzte Kreditvergabe an jederman ableiten kannst - ich hab dergleichen nirgens erwähnt Schulterzucken

Zitat:

der, so wie du es darstellst, quasi im drucken von Banknoten besteht - nichts anderes bedeutet deine Behauptung, dass Kredite ohne jede Deckung einfach so geschöpft würden.

Die Deckung ist die Zusage des Schuldners den Kredit zurück zu zahlen, die von ihm hinterlegte dingliche Sicherung
und in der Folge die Wirtschaftsleistung welche er mit dem Kreditgeld abruft = initiert.

Insgesamt seh ich aber nicht ein warum ich mit Dir diesen völlig normalen und bekannten Fakt diskutieren soll Schulterzucken

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Augen auf dann kann nichts passieren

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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#1704429) Verfasst am: 14.11.2011, 14:54 Titel:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zinsverbot

kein zins => kein kredit

meinst du wirklich, dass das gut ist?

wer kredit vergibt, ohne zinsen zu nehmen, waere doch des wahnsinns. es gibt immer ein risiko, das geld nicht zurueckzuerhalten.

Zum einen das, zum anderen stellt sich die Frage, weshalb überhaupt jemand einen Kredit geben sollte, ohne das er dafür in Form eines Zinses/Gebür/WelchesWortAuchImmer belohnt wird?

nv.

mehr als hinreichend dargelegt

Du möchtest also behaupten, dass die Zentralbank einfach so Geld erfinden könnte,

das tut die Zentralbank jeden Tag - es ist ihr hauptsächlicher Zweck

Zitat:

und unter den Leuten verteilen könnte? Mit den Augen rollen

nein - davon war an keiner Stelle die Rede

Zitat:

eine Entwertung könnte man dann befürchten wenn der Geldmenge nicht mehr die ihr entsprechende
Wirtschaftsleistung entgegen steht und deshalb durch erhöhte Nachfrage - verbunden mit entsprechender Kaufkraft die Preise steigen.

von unbegrenzter Geldmengenausweitung, Kreditvergabe an jederman ohne Bonitätsprüfung
und all dessen was Du hier aus der Luft gegriffen Deinen "Schlußfolgerungen" zurgrunde legst, hat kein Mensch geredet.

Du tust ja gerade so als täte aktuell jeder der möchte Kredit in unbegrenzter Höhe bekommen und würde lediglich durch die Zinsen davon abgehalten Kredit aufzunehmen/sich im Kreditvolumen zu beschränken. Mit den Augen rollen

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AXO
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Beiträge: 10129
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(#1704434) Verfasst am: 14.11.2011, 15:14 Titel: Re: Griechenland: Deutsche Banken und ihre Agenten haben sich verzockt

tridi hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

aber gern doch
->>>

AXO hat folgendes geschrieben:

ausnahmslos jedem guthaben schon einmal nicht. beispiel: zentralbank kauft gold auf.

siehe unten.

Zitat:

auch sonst sehe ich nicht die notwendigkeit, dass die schuld zwangslaeufig groesser als das guthaben ist.

begruendung?

für jeden Euro der ausgegeben wird, wird dieser Euro + %x Zinsen zurück gefordert.
Wenn Du meinst das die Rückforderung/Schuld nicht zwangsläufig größer ist als dieser
dadurch in Umlauf befindliche Euro kann ich Dir auch nicht weiterhelfen Schulterzucken

Zitat:

beachte dabei bitte auch den fall, dass die bank moeglicherweise etwas von ihrem schuldner kauft. das kann seine schuld verringern, ohne dass sich die geldmenge aendert.

Das wäre - (wie Falle des Goldkaufes durch die EZB auch) - eine Ausgabe = eine Schuld an sich selbst,
die durch eine entsprechende Einnahme=Rückzahlung auszugleichen ist oder als Verlust verbucht werden müßte.
Eine interne betriebswirtschaftliche Angelegenheit also - ohne Auswirkung auf die Geldmenge weil die
Bank für sich nur mit bereits im Umlauf befindlichen Geld wirtschaften kann.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
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(#1704437) Verfasst am: 14.11.2011, 15:24 Titel:

tridi hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Ich sprach bewußt von Institutionen - (konkret könnte das ne staatlich/demokratisch überwachte ZB mit Filialen sein)

In keinster Weise - gleiche Frage wie an Navigator -> wo hab ich dergleichen gesagt?
Warum sollte die Kreditvergabe nicht in der gleichen Weise beschränkt sein wie derzeit (Bonitätsprüfung, dingliche Sicherung usw.) auch?
Für Privatbanken die in einem zinslosen System Zinsen nehmen sehe ich keinen Markt
weil die Bonität des möglichen Schuldners ohne Zinsen zwangsläufig immer erheblich
besser sein muß als mit Zinsen - jemand der also für die ZB keine ausreichende Bonität hat,
für die Privatbank erst recht keine hätte.
Außerdem müßte natürlich das Geldschöpfungsmonopol bei der ZB liegen - wodurch private
Banken allenfalls physisch bereits vorhandenes - in Umlauf befindliches Geld verleihen könnten.

Außerdem könnte man privates Banking auch einfach verbieten und Zuwiderhandlung als Wucher bestrafen.
Wegen obigen denke ich aber gar nicht das man soweit gehen müßte und die Sache sich selbst regulieren würde.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
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(#1704438) Verfasst am: 14.11.2011, 15:25 Titel:

esme hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Und am Rande ->>> um wieviel würde sich das Ausfallrisiko verringern wenn besagte Familie ihr Häuschen nur 1x abbezahlen müßte und nicht doppelt?

Gar nicht, denn die Häuschen würden dann mehr kosten.

weil?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

(#1704441) Verfasst am: 14.11.2011, 15:54 Titel: Re: Griechenland: Deutsche Banken und ihre Agenten haben sich verzockt

AXO hat folgendes geschrieben:

der hase liegt im naechsten punkt im pfeffer (aufkauf von gold oder was anderem durch zentralbank bzw. bank), also kuemmere ich mich darum:

Zitat:

beachte dabei bitte auch den fall, dass die bank moeglicherweise etwas von ihrem schuldner kauft. das kann seine schuld verringern, ohne dass sich die geldmenge aendert.

Das wäre - (wie Falle des Goldkaufes durch die EZB auch) - eine Ausgabe = eine Schuld an sich selbst, die durch eine entsprechende Einnahme=Rückzahlung auszugleichen ist oder als Verlust verbucht werden müßte. Eine interne betriebswirtschaftliche Angelegenheit also - ohne Auswirkung auf die Geldmenge weil die Bank für sich nur mit bereits im Umlauf befindlichen Geld wirtschaften kann.

dem kann ich so nicht folgen:

die zentralbank kauft von mir x gramm gold und gibt mir dafuer 1000 euro cash, die sie soeben gedruckt hat.

ist die geldmenge (bares+giralgeld) dadurch 1000 euro groesser geworden oder nicht?

ist dadurch irgendeine schuld groesser geworden? du sprichst von einer schuld an sich, fuer eine schuld braucht man aber eigentlich einen glaeubiger und einen davon verschiedenen schuldner.

ueberdies sehe ich da keine schuld, die irgendwer jemals wieder zurueckzahlen muesste.

ausserdem ist der ankauf von gold nach allen mir bekannten betriebswirtschaftlichen ueberlegungen kein verlust (es sei denn, der goldpreis wuerde anschliessend fallen, dann ist naterlich eine abschreibung noetig, vorher aber nicht.

zum anderen beispiel: die bank kauft etwas von ihrem schuldner. den kaufpreis schreibt sie dem schuldner auf seinem girokonto gut. das aendert nichts an seinen schulden (auf seinem kreditkonto), oder? die geldmenge aber wird dadurch doch wohl eindeutig erhoeht, oder nicht?

du meinst, das gehe nur, wenn die bank fuer die bezahlung schon im umlauf befindliches geld nehme (oder verstehe ich dich falsch?): dann erzaehl mal, wo war das geld denn vorher?

und was die entsprechende einnahme angeht, die du vermisst: die hat die bank doch - naemlich die zinsen.

um das ganz mal auf den kern zu reduzieren, folgendes beispiel: die privatbank pusemuckel leiht dem handwerker meyer 1000 euro zu 10% fuer ein jahr. mit dem geld geschieht irgendwas zwischendurch, jedenfalls produziert meyer in dem jahr auch was. am ende des jahres ist noch genauso viel geld im umlauf, und da so weit wie moeglich hier vereinfacht werden soll, gehen wir davon aus, dass es bei meyer ist, er hat also 1000 euro giralgeld und - oh schreck, darauf reitest du ja rum - sagenhafte 1100 euro schulden, womit kein geld da waere, um die schuld zu begleichen. wenn die bank aber nun etwas von dem, was meyer produziert hat, zu 100 euro kauft, dann hat entweder meyer ploetzlich 1100 auf dem girokonto oder die 100 euro werden seinem kreditkonto gutgeschrieben, womit die schuld sich wieder auf 1000 euro reduziert hat. suchs dir aus: in beiden faellen ist die schuld gleich der geldmenge, die schuld kann also bezahlt werden.

nun magst du einwerfen (so verstehe ich dich), die 100 euro, fuer die die bank einkauft, muessten ja aus irgendeiner einnahme herkommen. ist aber kein problem: die bank hat in dem jahr halt 100 euro zinsgewinn gemacht und fuer 100 euro irgendwas gekauft. wenn sie das auch verbraucht hat, ist der gewinn der bank insgesamt exakt null. passt alles, ist alles aufgegangen - wo also ist das problem?

vielleicht meinst du, die bank muesse sich erst selbst eine kredit ueber 100 euro geben, um mit dem so entstandenen giralgeld die 100 euro an meyer bezahlen zu koennen. ok, von mir aus lasse die bank diesen kredit an sich selbst geben. dann gibts also 1100 euro geldumlauf (alles bei meyer, sobald die bank bezahlt hat), 1100 euro schulden von meyer bei der bank (1000 euro plus 100 euro zins) und 100 euro schulden der bank bei sich selbst. meyer zahlt mit seinen 1100 euro auf seinem girokonto seine schulden ab, fuer die bank also 100 euro zinsgewinn, damit sind ihre "schulden bei sich selbst" (besser ihre aufwendungen) ja gedeckt.

wo zum teufel ist dein problem?

(grummel... wer schon so auf der (giral-)geldschoepfung durch krediteinraeumung rumreitet, der sollte wenigstens wissen, dass dies nicht die einzige art der geldschoepfung ist.)

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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.

Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

(#1704442) Verfasst am: 14.11.2011, 15:55 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

esme hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Und am Rande ->>> um wieviel würde sich das Ausfallrisiko verringern wenn besagte Familie ihr Häuschen nur 1x abbezahlen müßte und nicht doppelt?

Gar nicht, denn die Häuschen würden dann mehr kosten.

weil?

Weil die Leute für ihr Häuschen soviel ausgeben, wie sie für leistbar halten, und soviel dafür verlangt wird, wie die Leute zahlen können. Natürlich wird das ein paar Jahre dauern, bis das Ausgangsniveau wieder erreicht wird. Aber eine Entspannung auf dem Immobilienmarkt wird es in Gebieten ohne Bevölkerungsverlust nicht geben.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

(#1704444) Verfasst am: 14.11.2011, 16:00 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zinsverbot

kein zins => kein kredit

meinst du wirklich, dass das gut ist?

wer kredit vergibt, ohne zinsen zu nehmen, waere doch des wahnsinns. es gibt immer ein risiko, das geld nicht zurueckzuerhalten.

Zum einen das, zum anderen stellt sich die Frage, weshalb überhaupt jemand einen Kredit geben sollte, ohne das er dafür in Form eines Zinses/Gebür/WelchesWortAuchImmer belohnt wird?

nv.

mehr als hinreichend dargelegt

Du möchtest also behaupten, dass die Zentralbank einfach so Geld erfinden könnte,

das tut die Zentralbank jeden Tag - es ist ihr hauptsächlicher Zweck

Und wo kann man das in Wikipedia nachlesen? Ich lese da, dass der Hauptzweck der Zentralbanken darin besteht, den Geldwert stabil zu halten.

Zitat:

und unter den Leuten verteilen könnte? Mit den Augen rollen

nein - davon war an keiner Stelle die Rede

Zitat:

Durch (zügellose) Kreditvergabe passiert genau das, die im Umlauf befindliche Geldmenge passt nicht mehr zur Wirtschaftsleistung, d.h. die Nachfrage ist höher als das Angebot, die Folge davon ist Preisanstieg und damit Geldentwertung.

Wenn also Kredite ohne Zins vergeben würden, zu einer nahezu beliebigen Laufzeit, denn käme quasi jeder Jeck auf die Idee, sich sein eigenes Häuschen bauen zu wollen, denn die finanzielle Belastung wäre ja nun jetzt kein Problem mehr, dann wäre auf einen Schlag im Bausektor eine Nachfrage vorhanden, die von den Firmen nicht befriedigt werden könnte. Die Folge davon ist, dass die Firmen ihre Preise erhöhen, um ihren Profit zu erhöhen.

Dieses wird aber nicht nur im Bausektor so sein, sonder überall wird die Nachfrage höher sein, und daher werden die Preise in allen Branchen steigen, und das ist die klassische Inflation und die klassiche Geldentwertung...

[quote]

Zitat:

von unbegrenzter Geldmengenausweitung, Kreditvergabe an jederman ohne Bonitätsprüfung
und all dessen was Du hier aus der Luft gegriffen Deinen "Schlußfolgerungen" zurgrunde legst, hat kein Mensch geredet.

Nach welchen Kriterien sollen denn deiner Ansicht nach Kredite vergeben werden, und zu welchen Bedingungen. Wer entscheidet, ob jemand einen Kredit bekommt, und dann zu welchem Zweck und in welcher Höhe bekommt jemand Kredit?

Zitat:

Du tust ja gerade so als täte aktuell jeder der möchte Kredit in unbegrenzter Höhe bekommen und würde lediglich durch die Zinsen davon abgehalten Kredit aufzunehmen/sich im Kreditvolumen zu beschränken. Mit den Augen rollen

Von aktuell rede ich gar nicht, aber auch bei den Kreditwünschen regelt der Preis (Zinssatz) die Nachfrage. Wenn also Kredite zu einem Zissatz von 0 Prozent erhältlich sind, wird die Nachfrage nach Krediten explodieren, weil plötzlich für jeden langgehegte Wünsche auf einmal erschwinglich werden. Das Ergebnis ist die oben beschriebene Geldentwertung, und damit ist im Endeffekt niemandem geholfen, denn auch derjenige, der sich einen Kredit für den langgehegten Wunsch, ein Häuschen zu bauen aufgenommen hat, wird sich plötzlich verwundert die Augen reiben, dass quasi über Nacht die Preise in etwas um das Maß gestiegen ist, was er (und hundertausende anderer Kreditnehmer) an Kredit aufgenommen hat. Denn plötzlich will nicht nur er ein Haus bauen, sondern hundertausende ander Leute, für die aufgrund des 0 Prozent Zinses, ein eigenes Haus ebenfalls in erreichbare Nähe gekommen ist, werden ebenfalls auf dem Nachfragemarkt erscheinen.

Und der Bauunternehmer XYZ, der vielleicht 5 Häuser im Monat bauen könnte, bekommt plötzlich 50 Aufträge, er wird folglich die Preise anziehen, um eine Gewinnmaximierung seines Unternehmens zu erreichen - und nicht nur das, er wird quasi dazu gezwungen, denn die Preise werden in allen Branchen steigen, er kommt aufgrund dessen schon gar nicht darum herum, die Preise zu erhöhen....

nv.

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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

(#1704447) Verfasst am: 14.11.2011, 16:06 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Ich sprach bewußt von Institutionen - (konkret könnte das ne staatlich/demokratisch überwachte ZB mit Filialen sein)

ich habe *gefragt*, ob die kreditvergabe durch die AXOsche zentralbank beschraenkt oder unbeschraenkt sein soll. ich entnehme deinen worten nun, dass sie beschraenkt sein soll.

wenn sie aber beschraenkt ist, wird es faelle geben, in denen jemand gern mehr kredit haette als ihm die zentralbank gibt. in diesem fall kann man wohl annehmen, dass niemand so recht lust haben wird, diesem kreditnehmer zinslos geld zu geben. also gibt es entweder zinsbehafteten kredit (je hoeher der zins, desto eher wird ein geldgeber bereit sein, ueber risiken hinwegzusehen), oder man verbietet zinsbehafteten kredit.

soll ich deine obigen worte so verstehen, dass du vorschlaegst, den zinsbehafteten kredit zu verbieten?

das wuerde bedeuten, dass man bei der aufnahme von kredit auf gedeih und verderb darauf angewiesen ist, dass ein zentralbank-beschaeftigter einen fuer kreditwuerdig haelt (bzw. das projekt, was man von dem kredit gerne finanzieren wuerde).

(staatliche planwirtschaft, ick hoer dir trapsen...)

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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

(#1704449) Verfasst am: 14.11.2011, 16:18 Titel:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

das tut die Zentralbank jeden Tag - es ist ihr hauptsächlicher Zweck

Und wo kann man das in Wikipedia nachlesen? Ich lese da, dass der Hauptzweck der Zentralbanken darin besteht, den Geldwert stabil zu halten.

der begriff, den man schwierigkeitslos in der WP findet, heisst geldschoepfung.

das tut die zentralbank regelmaessig (zuletzt auch ungezuegelt durch aufkauf frisch bedruckten wertlosen papiers, genannt "staatsanleihen", von mehr oder weniger bankrotten staaten).

du hast allerdings recht, dass das nicht der alleinige hauptzweck der zentralbank sein sollte und diese eigentlich auch auf die geldwertstabilitaet achten sollte.

in dem besagten artikel koennte uebrigens auch AXO problemlos nachlesen, dass der aufkauf von aktiva durch eine bank bzw. zentralbank die geldmenge erhoeht.

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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen

(#1704508) Verfasst am: 14.11.2011, 19:07 Titel:

tridi hat folgendes geschrieben:

in dem besagten artikel koennte uebrigens auch AXO problemlos nachlesen, dass der aufkauf von aktiva durch eine bank bzw. zentralbank die geldmenge erhoeht.

Stimmt - mein Fehler - sorry und thanx für die Korrektur.
Interessant aber das bis vor kurzem in diesem Thread noch der Fakt geleugnet wurde das Banken
mittels Kreditvergabe Geld erschaffen und sich nunmehr heraus stellt das sie das auch und sogar zum "Eigenbedarf" tun (/können).
Wobei ich aber eigentlich davon ausgehe das dem bilanztechnische Schranken gesetzt sind - ansonsten
hätten ja Banken niemals ein Geldproblem aus dem sie gerettet werden müßten
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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(#1704519) Verfasst am: 14.11.2011, 19:32 Titel:

tridi hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Ich sprach bewußt von Institutionen - (konkret könnte das ne staatlich/demokratisch überwachte ZB mit Filialen sein)

Das ist auch derzeit der Fall - wessen Bonität eine (weitere) Kreditvergabe nicht hergibt - der kriegt keinen - egal bei welcher Bank Schulterzucken

Zitat:

also gibt es entweder zinsbehafteten kredit (je hoeher der zins, desto eher wird ein geldgeber bereit sein, ueber risiken hinwegzusehen), oder man verbietet zinsbehafteten kredit.

soll ich deine obigen worte so verstehen, dass du vorschlaegst, den zinsbehafteten kredit zu verbieten?

Wie oben zu lesen sehe ich zunächst keine Notwendigkeit zum Verbot von zinsbehafteten Krediten
weil davon auszugehen ist das der Markt das Problem von allein reguliert wenn zinslose Kredite angeboten werden.
Der Kreditnehmer wird logischerweise letztere vorziehen und bei den Vergabekriterien - Bonität, dingliche Sicherung
bei Anbietern zinsloser Kredite in jedem Falle besser abschneiden als bei Anbietern von Zinskrediten

Zitat:

das wuerde bedeuten, dass man bei der aufnahme von kredit auf gedeih und verderb darauf angewiesen ist, dass ein zentralbank-beschaeftigter einen fuer kreditwuerdig haelt (bzw. das projekt, was man von dem kredit gerne finanzieren wuerde).

Das ist aktuell nicht anders - nur das man es mit Privatbank-beschäftigten zu tun Schulterzucken

Auch derzeit entscheidet Bonität, Sicherheiten, Ertragsvorschauen usw. über eine Kreditvergabe
und die Kriterien unterscheiden sich von Bank zu Bank nicht wesentlich - beruhen teils auf Computermodellen,
was alles den Entscheidungsspielraum des einzelnen Bankbeschäftigten eh erheblich einschränkt.

Zitat:

(staatliche planwirtschaft, ick hoer dir trapsen...)

inwiefern? Es werden doch und gerade im aktuellen System jede Menge vor allem zukunftsorientierte
Projekte NICHT finanziert weil entweder keine Erfahrungswerte vorliegen oder aber weil sie nicht
kurzfristig gewinnversprechend sind.
Eine Institution unter demokratischer Kontrolle ist doch erheblich besser geeignet wirtschaftliche Vielfalt
zu finanzieren als die Gewinninteressen privater Banken.

Staatliche Planwirtschaft würde eine Diktatur vorraussetzen deren erklärtes Ziel eben diese Planwirtschaft wäre - davon redet doch gar keiner.
Vielmehr würde Unabhängigkeit von privaten Banken und der Wegfall des Zinsdruckes auch der Politik
wieder Handlungsspielräume einräumen bzw. die aktuelle Handlungsunfähigkeit auf Grund sogenannter
"Sachzwänge" beenden.
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tridi
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(#1704544) Verfasst am: 14.11.2011, 20:02 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

in dem besagten artikel koennte uebrigens auch AXO problemlos nachlesen, dass der aufkauf von aktiva durch eine bank bzw. zentralbank die geldmenge erhoeht.

Stimmt - mein Fehler - sorry und thanx für die Korrektur.

gut... dann bin ich mal gespannt ob diese diskussion darum, dass angeblich zinsbedingt nicht genug geld da sei, um die bei der geldschoepfung durch kreditvergabe entstandenen schulden wieder zu tilgen, sich nun erledigt hat. oder ob sie wenn schon, dann wenigstens auf etwas sinnvollerem niveau wiederkehrt.

Zitat:

Interessant aber das bis vor kurzem in diesem Thread noch der Fakt geleugnet wurde das Banken
mittels Kreditvergabe Geld erschaffen und sich nunmehr heraus stellt das sie das auch und sogar zum "Eigenbedarf" tun (/können).

sie koennen giralgeld schoepfen, ja, und wenn du so willst, auch zum eigenbedarf.

ich hoffe aber, du und die uebrigen leser hier verstehen, dass sie durch diesen geldschoepfungsprozess selbst kein stueck reicher werden.

(reicher werden sie allerdings, wenn man mal alle geschaeftsbanken zusammenrechnet, dadurch, dass sie fuer die beim geldschoepfungsprozess gewaehrten kredite hoehere zinsen verlangen als im interbankenmarkt gezahlt werden und fuer die entstandenen giralguthaben weniger als diesen zinssatz gewaehren (bei girokonten meist 0% zins).)

irgendwie hab ich aber die befuerchtung, dass der ein oder andere hier meint, eine bank, die 1000 euro giralgeld schoepfe, werde dadurch sofort 1000 euro reicher - was hoffnungsloser unfug waere. diese befuerchtung naehrt auch folgendes:

Zitat:

Wobei ich aber eigentlich davon ausgehe das dem bilanztechnische Schranken gesetzt sind - ansonsten hätten ja Banken niemals ein Geldproblem aus dem sie gerettet werden müßten

es gibt zwar schranken (zB mindestreserve), aber im prinzip kann die bank geld schoepfen, wenn sie will.

nur rettet sie die geldschoepfung in keiner weise davor, verluste zu machen. wenn sie also aus irgendeinem grund verluste macht und das eigenkapital so aufgezehrt wird, dann kann sie geld schoepfen wie sie will, das rettet sie nicht vor der ueberschuldung.

geld schoepfen ist nicht das gleiche wie geld drucken!

auch weitere missverstaendnisse scheinen mir hier beliebt:

- so einfach kann eine bank nicht mal eben geld schoepfen. es gibt nicht immer jemanden, der gern kredit haette und dem man auch sinnvoll (d.h. ohne uebermaessiges verlustrisiko) einen kredit gewaehren kann.

- es kann der bank auch passieren, dass sie geld vernichtet, und dass auch noch, ohne dass sie sich gross dagegen wehren kann.

- selbst wenn eine bank geld schoepft und sich so zukuenftig daran bereichern kann, dass sie fuer den kredit mehr zinsen nimmt als sie fuer das giralgeld zahlt: das geschoepfte geld wird im allgemeinen nicht bei ihr bleiben. (das giralgeld bleibt allerdings in der gesamtheit der banken.)

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AXO
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(#1704554) Verfasst am: 14.11.2011, 20:24 Titel:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Zinsverbot

kein zins => kein kredit

meinst du wirklich, dass das gut ist?

wer kredit vergibt, ohne zinsen zu nehmen, waere doch des wahnsinns. es gibt immer ein risiko, das geld nicht zurueckzuerhalten.

Zum einen das, zum anderen stellt sich die Frage, weshalb überhaupt jemand einen Kredit geben sollte, ohne das er dafür in Form eines Zinses/Gebür/WelchesWortAuchImmer belohnt wird?

nv.

mehr als hinreichend dargelegt

Du möchtest also behaupten, dass die Zentralbank einfach so Geld erfinden könnte,

das tut die Zentralbank jeden Tag - es ist ihr hauptsächlicher Zweck

Und wo kann man das in Wikipedia nachlesen? Ich lese da, dass der Hauptzweck der Zentralbanken darin besteht, den Geldwert stabil zu halten.

und das tut sie auf welche Weise?

Zitat:

und unter den Leuten verteilen könnte? Mit den Augen rollen

nein - davon war an keiner Stelle die Rede

Zitat:

Durch (zügellose)

nochmals - WER redet von zügelloser Kreditvergabe?

Zitat:

Kreditvergabe passiert genau das, die im Umlauf befindliche Geldmenge passt nicht mehr zur Wirtschaftsleistung, d.h. die Nachfrage ist höher als das Angebot, die Folge davon ist Preisanstieg und damit Geldentwertung.

nur wenn die Nachfrage verbunden mit entsprechender Kaufkraft nicht mehr durch Wachstum bedient werden kann.
Aber wie gesagt redet davon ja gar keiner - Mittel zur Geldmengensteuerung wären nicht minder vorhanden als jetzt.

Zitat:

Wenn also Kredite ohne Zins vergeben würden, zu einer nahezu beliebigen Laufzeit,

wer hat was von beliebiger Laufzeit gesagt? Entscheidet derzeit die Höhe des Zinses über die Laufzeit???

Zitat:

denn käme quasi jeder Jeck auf die Idee, sich sein eigenes Häuschen bauen zu wollen, denn die finanzielle Belastung wäre ja nun jetzt kein Problem mehr,

Sorry - ich raff einfach nicht welche Märchen Du hier zusammen dichtest.
Einen Kredit von z.B. 200 000 € in einer festgelegten Laufzeit zurückzuzahlen wäre nach wie vor
nicht "jedem Jeck" möglich.
Richtig ist das ein Eigenheim MEHR Menschen möglich wäre als derzeit weil für ein Haus nicht mehr
das doppelte der Erstellungskosten aufzubringen wäre.
Außerdem würden Mieten sinken weil auch der Immobilienunternehmer seine Investitionen nicht mehr
doppelt refinanzieren müßte.

und? was wäre daran schlimm?

Zitat:

dann wäre auf einen Schlag im Bausektor eine Nachfrage vorhanden, die von den Firmen nicht befriedigt werden könnte. Die Folge davon ist, dass die Firmen ihre Preise erhöhen, um ihren Profit zu erhöhen.

ist das so? - aus meiner Perspektive ist die Wirtschaft zunächstmal von Rezession bedroht und wäre für jeden zusätzlichen Auftrag dankbar.
Unser Problem ist keineswegs ein Mangel an Produkten oder Dienstleistungen sondern der Mangel an Absatz Mangels Geld.
Es gibt genug Leute die bereit stehen um Häuser zu bauen - sofern sie diese nur nachgefragt wären bzw. bezahlt werden könnten
und jeder Materialproduzent baut mit Freuden die nächste Produktionshalle wenn der MARKT seine Produkte abnimmt.

Zitat:

Dieses wird aber nicht nur im Bausektor so sein, sonder überall wird die Nachfrage höher sein, und daher werden die Preise in allen Branchen steigen, und das ist die klassische Inflation und die klassiche Geldentwertung...

Das einzige worum sich alles Trachten der gesamten Wirtschaft dreht ist ABSATZ - über Mangel können
wir reden wenn die Produktionskapazitäten und die Möglichkeiten neue zu schaffen ausgereizt sind.
Erst dann KÖNNTE die Nachfrage höher als das Angebot sein - und bis dahin muß man einfach nur zusehen
das die Geldmenge nicht schneller als die wirtschaftlichen Möglichkeiten wächst - wie JETZT AUCH.
Nur bleibt im Moment wegen imenser Geldkonzentrationen die [/u]verfügbare[/u] Geldmenge soweit
hinter den wirtschaftlichn Möglichkeiten zurück das wir befürchten müssen das Wirtschaft zurück gebaut wird.
Nicht weil es keinen Bedarf gäbe sondern weil das Geld fehlt ihn zu decken.
Wenn derzeit Preise steigen dann nur weil das Geld in den falschen Händen ist und durch
Rohstoffspekulationen die Kosten explodieren anstatt das mittels breiter Kaufkraft für Umsatz
und moderaten Gewinn auf breiter Ebene gesorgt wird.

Zitat:

alles wie bisher - ich verstehe Deine Frage nicht

Zitat:

Von aktuell rede ich gar nicht, aber auch bei den Kreditwünschen regelt der Preis (Zinssatz) die Nachfrage.

nein - der Zins ist beider Vergabe von Krediten völlig untergeordent.

Zitat:

Wenn also Kredite zu einem Zissatz von 0 Prozent erhältlich sind, wird die Nachfrage nach Krediten explodieren,

sie wird sich allenfalls erhöhen - trotzdem kann sich nicht JEDER die Tilgung leisten und dementsprechend
wird nicht jeder der nachfragt auch Kredit bekommen - wie jetzt auch.

Zitat:

weil plötzlich für jeden langgehegte Wünsche auf einmal erschwinglich werden.

zum einen halte ich von Konsumkrediten - Schulden also die dem Verbrauch und nicht einer Investition
in die Zukunft dienen in der sie abgezahlt werden sollen - überhaupt nichts.
zum anderen muß ich jetzt doch mal nachfragen ob Du dafür plädierst das sich Wünsche auf Kredit
nur diejenigen leisten können sollten die in der Lage sind ihren Wunsch mit Aufschlag zu bezahlen.
Ich versteh Deine Bedenken nicht - MEHR ABSATZ ist genau das was in dieser Wirtschaft JEDER will.

Zitat:

Das Ergebnis ist die oben beschriebene Geldentwertung, und damit ist im Endeffekt niemandem geholfen, denn auch derjenige, der sich einen Kredit für den langgehegten Wunsch, ein Häuschen zu bauen aufgenommen hat, wird sich plötzlich verwundert die Augen reiben, dass quasi über Nacht die Preise in etwas um das Maß gestiegen ist, was er (und hundertausende anderer Kreditnehmer) an Kredit aufgenommen hat. Denn plötzlich will nicht nur er ein Haus bauen, sondern hundertausende ander Leute, für die aufgrund des 0 Prozent Zinses, ein eigenes Haus ebenfalls in erreichbare Nähe gekommen ist, werden ebenfalls auf dem Nachfragemarkt erscheinen.

WENN.... dieser Effekt eintreten würde.
Dann wäre der Markt wieder eingerenzt und die Kredite hätten das vormalige Niveau (trotzdem aber ohne Zinsen)
und WER würde dann von den höheren Preisen profitieren?

Zitat:

Und der Bauunternehmer XYZ, der vielleicht 5 Häuser im Monat bauen könnte, bekommt plötzlich 50 Aufträge, er wird folglich die Preise anziehen,

nein - zunächstmal wird er seine Kapazitäten erweitern und die Leute zurück holen die er derzeit in Kurzarbeit schickt oder entlassen hat und neue Leute einstellen.
Aufgrund höheren Umsatzes bei nicht wesentlich steigenden Fixkosten könnte er sogar die Preise senken
und immer noch mehr verdienen als zuvor.
Erst wenn der Arbeitsmarkt leergefegt ist und es Engpässe an Baumaterial gäbe würde die von Dir
beschriebene Problematik anfangen zu greifen.
Bis dahin hätten wir aber Vollbeschäftigung und einen Lohnpreiskampf um jede Arbeitskraft was steigende
Preise durchaus relativieren würde/ Unternehmen die sich aus dem Umsatz refinanzieren könnten
ohne auf Kredite angewiesen zu sein und DANN könnte man auch zur Geldmengensteuerung die
die Kreditvergabe reduzieren. Aufgrund der Marktsättigung würde das aber von selbst eintreten.

Zitat:

um eine Gewinnmaximierung seines Unternehmens zu erreichen - und nicht nur das, er wird quasi dazu gezwungen, denn die Preise werden in allen Branchen steigen, er kommt aufgrund dessen schon gar nicht darum herum, die Preise zu erhöhen....

nv.

Du überträgst das Hyperinflationsgespenst eines ZINS-Fianzssytems in eine Gesellschaft mit zinslosem Geld.
Das funktioniert so nicht - Das Problem der Infaltion ist nicht die Geldmenge in Konsumentenhand welche
Wirtschaftswachstum und Arbeit schafft sondern die Geldmenge in Spekulantenhand - die keine Wirtschaftsleistung abfragt und gleichzeitig die Wirtschaft mit Rohstoff- und Energiepreistreiberei lähmt.
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AXO
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(#1704574) Verfasst am: 14.11.2011, 20:51 Titel:

tridi hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

in dem besagten artikel koennte uebrigens auch AXO problemlos nachlesen, dass der aufkauf von aktiva durch eine bank bzw. zentralbank die geldmenge erhoeht.

Stimmt - mein Fehler - sorry und thanx für die Korrektur.

Also bitte - meinst Du ernsthaft das die Summe des für Aktiva geschöpften Geldes die insgesamt fälligen
zinsforderungen für Kreditgeld auch nur annähernd kompensiert? Wenn nicht ist alles wie vor - nur einen
klitzekleinen Hauch relativer Schulterzucken

Zitat:

das habe zumindest ich (primär betrachtet) nicht behautet - sekundär gesehen erschaffen sie sich aber
das Mittel zum Zweck des Geld- (/Zins)verdienens - ihr "Produktionsmittel" sozusagen quasi aus dem nichts.
Das wäre als wenn dem Unternehmer plötzlich auf Knopfdruck eine komplett eingerichtete Produktionshalle zur Verfügung stünde Schulterzucken

Das Geldschöpfen zum "Eigenbedarf" hingegen sehe ich schon als DIREKTEN "Verdienst" - die damit
gekauften Werte sind schließlich ebenso real wie die die ich mit Geld das ich erst verdienen muß kaufe Schulterzucken

Zitat:

(reicher werden sie allerdings, wenn man mal alle geschaeftsbanken zusammenrechnet, dadurch, dass sie fuer die beim geldschoepfungsprozess gewaehrten kredite hoehere zinsen verlangen als im interbankenmarkt gezahlt werden und fuer die entstandenen giralguthaben weniger als diesen zinssatz gewaehren (bei girokonten meist 0% zins).)

irgendwie hab ich aber die befuerchtung, dass der ein oder andere hier meint, eine bank, die 1000 euro giralgeld schoepfe, werde dadurch sofort 1000 euro reicher - was hoffnungsloser unfug waere.

selbstverständlich wäre das Unfug - die 1000 € bringen lediglich über 20 Jahre Laufzeit 500 Gewinn für die Bank
und sind "nach getaner Arbeit (Tilgung) wieder verschwunden - wie der Geist aus der Flasche.
Was bleibt sind die 500 die irgendwer erarbeiten mußte und die jetz der Bank gehören.
Das ist als wenn auf Knopfdruck morgen kostenlos 20 Mietwohnungen da wären die Du 20 Jahre vermietest,
die Miete kassierst und die Buden danach abreißt.
Wenn man SO nicht reich wird - wie dann?

Zitat:

diese befuerchtung naehrt auch folgendes:

Zitat:

Wobei ich aber eigentlich davon ausgehe das dem bilanztechnische Schranken gesetzt sind - ansonsten hätten ja Banken niemals ein Geldproblem aus dem sie gerettet werden müßten

schon klar - aber es ist -> so ähnlich weil man sein Eigenkaptal auf Knopfdruck vervielfältigen kann - wenn auch nicht unbegrenzt.
2% Reserve bedeutet das Du von 50 einträchtigen Mietwohnungen - EINE selbst finzieren mußt.

Zitat:

auch weitere missverstaendnisse scheinen mir hier beliebt:

- so einfach kann eine bank nicht mal eben geld schoepfen. es gibt nicht immer jemanden, der gern kredit haette und dem man auch sinnvoll (d.h. ohne uebermaessiges verlustrisiko) einen kredit gewaehren kann.

wie bedauerlich - man kann nicht mehr Mietwohnungen zaubern als es Mieter gibt die sie sich leisten können .-(

Zitat:

- es kann der bank auch passieren, dass sie geld vernichtet, und dass auch noch, ohne dass sie sich gross dagegen wehren kann.

mir kommen die Tränen....

Zitat:

- selbst wenn eine bank geld schoepft und sich so zukuenftig daran bereichern kann, dass sie fuer den kredit mehr zinsen nimmt als sie fuer das giralgeld zahlt: das geschoepfte geld wird im allgemeinen nicht bei ihr bleiben. (das giralgeld bleibt allerdings in der gesamtheit der banken.)

ja klar - das wär ja auch noch schöner.... Mit den Augen rollen

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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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(#1704583) Verfasst am: 14.11.2011, 21:03 Titel:

esme hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

esme hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Und am Rande ->>> um wieviel würde sich das Ausfallrisiko verringern wenn besagte Familie ihr Häuschen nur 1x abbezahlen müßte und nicht doppelt?

Gar nicht, denn die Häuschen würden dann mehr kosten.

weil?

Weil die Leute für ihr Häuschen soviel ausgeben, wie sie für leistbar halten,

lass mich überlegen - Dir ist also egal was n Haus kostet - hauptsache Du kannst es Dir leisten - dann kaufst Du es?

Zitat:

und soviel dafür verlangt wird, wie die Leute zahlen können. Natürlich wird das ein paar Jahre dauern, bis das Ausgangsniveau wieder erreicht wird. Aber eine Entspannung auf dem Immobilienmarkt wird es in Gebieten ohne Bevölkerungsverlust nicht geben.

Keiner redet von Entspannung - ernsthaften Grund zu weiterer Anspannung sehe ich aber auch nicht
außer in Bezug auf Grundstückspreise die aber nur einen Teil des Hauspreises ausmachen.
Ansonsten - selbst wenn die Häuslebauer dann gern das doppelte der bisherigen Preise zahlen weil sie
es sich leisten können...
..wo bleibt das Geld?
Es ist beim Bauunternehmer (mehr Steueraufkommen - also auch beim Staat) bei Lieferanten (mit dem gleichen Steuereffekt)
und eventuell zum teil gar bei den Bauarbeitern (weil ihr Job gefragter wird)

und das alles ohne das die Häuslebauer MEHR bezahlen als derzeit - nur das was bisher die Bank kassiert
sich mehr oder minder auf die Wirtschaft und über deren Steuern auf den Staat verteilt.

= Gelddezentralisierung statt -konzentration = Sinn und Zweck des ganzen.
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 14.11.2011, 21:07, insgesamt einmal bearbeitet

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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
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(#1704584) Verfasst am: 14.11.2011, 21:04 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Wie oben zu lesen sehe ich zunächst keine Notwendigkeit zum Verbot von zinsbehafteten Krediten

dann wird es fuer riskante, aber nicht zu riskante projekte auf jeden fall wieder einen markt von zinsbehafteten krediten geben.

es sei denn, die zentralbank finanzierte all diese projekte noch zu 0% zins - dann wuerde sie aber gewaltig verlust machen.

(du solltest dich von dem gedanken loesen, es gaebe nur sichere kredite und solche, bei denen das risiko zu hoch ist. es gibt jeden risikograd. nur die untersten risiken kann die zentralbank zu 0% zins abdecken, sonst faengt sie schnell an, riesige verluste zu machen. die weiteren kredite koennen zinsbehaftet aber durchaus noch lohnenswert sein.)

Zitat:

Das ist aktuell nicht anders - nur das man es mit Privatbank-beschäftigten zu tun Schulterzucken

die haben aber nicht dasselbe computermodell und was man da eingibt, kann durchaus von dem beschaeftigten abhaengen.

heute kannst du zur deutschen bank, zur commerzbank, zur sparkasse, zur volksbank, ggf. auch noch zu ein paar kleineren. notfalls kannst du auch noch versuchen, das geld im ausland aufzutreiben, du kannst versuchen, es bei auxmoney zu bekommen, du kannst auch versuchen, andere private geldgeber zu finden.

wenn die alle ablehnen, dann hast du wohl wirklich schlechte chancen, das geld zurueckzahlen zu koennen.

in deinem modell haengt alles von einem beschaeftigten der zentralbank ab. wenn der dir nicht glaubt, dass dein projekt erfolg haben wird, dann bist du gearscht.

(erst recht bist du gearscht, wenn der mann nur ein bestimmtes kontingent an krediten hat. du willst die zentralbank aber nicht in der kreditvergabe beschraenken, oder? (also nur bonitaetsbeschraenkung, aber ne volumenbeschraenkung a la "diesen monat max. x milliarden neue kredite wolltest du nicht, oder?))

Zitat:

Es werden doch und gerade im aktuellen System jede Menge vor allem zukunftsorientierte
Projekte NICHT finanziert weil entweder keine Erfahrungswerte vorliegen oder aber weil sie nicht
kurzfristig gewinnversprechend sind.

was gewinn abwirft (eine ordentliche rendite), das findet auch leute, die das gern finanzieren.

diese leute muessen aber natuerlich ueberzeugt werden. die alleinige vermutung des kreditnehmers, dass das projekt erfolg verspreche, reicht natuerlich nicht.

Zitat:

Eine Institution unter demokratischer Kontrolle ist doch erheblich besser geeignet wirtschaftliche Vielfalt zu finanzieren als die Gewinninteressen privater Banken.

grade das gewinninteresse wird dazu fuehren, dass, was gewinn abwirft, auch finanziert wird Smilie

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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

(#1704612) Verfasst am: 14.11.2011, 22:02 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

Also bitte - meinst Du ernsthaft das die Summe des für Aktiva geschöpften Geldes die insgesamt fälligen zinsforderungen für Kreditgeld auch nur annähernd kompensiert? Wenn nicht ist alles wie vor - nur einen klitzekleinen Hauch relativer Schulterzucken

weiss du es? sicher? wenn du die behauptung aufstellst, werd ich vielleicht versuchen, das nachzupruefen; aber behaupte bitte nicht einfach irgendeinen scheiss.

insbesondere solltest du auch beruecksichtigen, wie die bank noch alle geld schoepft:

die bank kauft ja nicht nur gegenstaende auf. zB zahlt sie auch gehaelter (dieser mechanismus des kaufs von arbeitskraft duerfte dem kauf von aktiva entsprechen, insbesondere, wenn diese aktiva verbraucht werden). die bank zahlt auch dividenden. und zinsen an die geldgeber zahlt sie auch.

so ganz einfach finde ich das also nicht, dass angeblich nicht genug giralgeld da sei, um die schulden zurueckzuzahlen.

und selbst wenn es da eine giralgeldknappheit geben sollte und die kreditnehmer wirklich total in der bredoullie waeren: dann muessten sie auf teufel komm raus versuchen, dinge zu verkaufen, was sich in einer deflation aeussern muesste. das sollte dann die zentralbank auf den plan rufen, mehr giralgeld zur verfuegung zu stellen. schliesslich ist es ihre aufgabe, den geldwert insbesondere auch durch steuerung der geldmenge stabil zu halten. und so eine zentralbank schoepft unglaubliche mengen geld, wenn sie will...

also nochmal: bist du wirklich sicher, dass es allein durch die geldschoepfung der banken (und der verzinslichkeit der kredite) zu einer solchen geldknappheit kommt, dass die kredite gar nicht zurueckgezahlt werden koennen?

immerhin hast du grade erst erkannt, dass es ausser der kreditvergabe noch andere geldschoepfungsmechanismen gibt. ich habe einst als wahlfach bank- und boersenwesen studiert (hab mich spaeter aber in anderen faechern pruefen lassen), ok, ist ca. 20 jahre her, ich bin nicht mehr drin und ueber die aktuellen dinge nicht mehr so informiert, aber eines sag ich dir: ich find das nicht so einfach wie du.

Zitat:

sekundär gesehen erschaffen sie sich aber das Mittel zum Zweck des Geld- (/Zins)verdienens - ihr "Produktionsmittel" sozusagen quasi aus dem nichts.
Das wäre als wenn dem Unternehmer plötzlich auf Knopfdruck eine komplett eingerichtete Produktionshalle zur Verfügung stünde Schulterzucken

wie bereits gesagt: nach belieben geld schoepfen geht nicht, es muessen ja auch leute da sein, die dieses geld haben wollen. die banken verdienen an der zinsdifferenz zwischen einlagen und ausleihungen. zum groessten teil geht diese zinsdifferenz aber eben auch fuer verschiedene ausgaben im selben zusammenhang wieder drauf:

die girokonten fuehren sich nicht alleine, es gibt personalausgaben, bei der kreditgewaehrung gibt es risiken usw.. das rechtfertigt schon eine gewisse zinsdifferenz. (du koenntest die banken dazu verdonnern, ordentliche zinsen fuers girokonto zu zahlen, das wuerde den zinsgewinn durch das geschoepfte geld erheblich schmaelern. dann waeren aber halt die kontofuehrungsgebuehren entsprechend hoeher - bringt also auch nix.)

und sie koennen sich auch nicht beliebig viel von dem "produktionsmittel" aus dem nichts erschaffen. das ist ja nun beschraenkt (zB mindestreserve, haftendes eigenkapital). da muss erstmal produktionsmittel rein (eigenkapital), damit da was erschaffen werden kann.

Zitat:

nein, die bank wird dadurch nicht einen cent reicher: sie hat zwar die gekauften aktiva, dafuer aber entsprechend hoehere schulden gegenueber dem kaeufer.

Zitat:

selbstverständlich wäre das Unfug - die 1000 € bringen lediglich über 20 Jahre Laufzeit 500 Gewinn für die Bank

denen aber auch einiges an aufwand gegenuebersteht. (s.o.)

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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#1704654) Verfasst am: 14.11.2011, 23:18 Titel:

tridi hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

Also bitte - meinst Du ernsthaft das die Summe des für Aktiva geschöpften Geldes die insgesamt fälligen zinsforderungen für Kreditgeld auch nur annähernd kompensiert? Wenn nicht ist alles wie vor - nur einen klitzekleinen Hauch relativer Schulterzucken

weiss du es? sicher? wenn du die behauptung aufstellst, werd ich vielleicht versuchen, das nachzupruefen; aber behaupte bitte nicht einfach irgendeinen scheiss.

vermutlich hab ich weniger Detailwissen als Du - aber indem Du versuchst mich zu wiederlegen
machst Du DICH - und MICH schlau und gewiss werd ich never beweisbare Fakten in Abrede stellen.

Zitat:

insbesondere solltest du auch beruecksichtigen, wie die bank noch alle geld schoepft:

die bank kauft ja nicht nur gegenstaende auf. zB zahlt sie auch gehaelter (dieser mechanismus des kaufs von arbeitskraft duerfte dem kauf von aktiva entsprechen, insbesondere, wenn diese aktiva verbraucht werden). die bank zahlt auch dividenden. und zinsen an die geldgeber zahlt sie auch.

Willst Du damit sagen das der Zinsgewinn auf 20 Jahre nicht 50 von hundert sondern weniger ist?
Keine Sorge ich akzeptiere jegliche Relativierung - und sehe meine Argumentation trotzdem nicht gefährdet.
Schau mal - ich bin seid 20 Jahren Unternehmer - ich bin mit vielen meines gleichen intensiv bekannt.
Wir alle haben/hatten Lohnkosten, haben "Dividenden"(=Zinsen an Geldgeber) zahlen müssen und
hatten Verluste (in Gestalt von Zahlungsausfällen) zu verbuchen...
... aber nicht einer davon hatte die Möglichkeit die Grundlage all dessen aus dem Nichts zu zaubern.
Soll ich jetz die Banken bedauern weil sie mit ähnlichen wirtschaftlichen Gegebenheiten zu kämpfen haben
wie die gesamte Realwirtschaft auch?
Es bleibt nach wie vor der Fakt das sie ihre "Produktionsmittel" weder erarbeiten noch gegen Zinsen
finanzieren müssen sondern sie einfach erschaffen....

Zitat:

so ganz einfach finde ich das also nicht, dass angeblich nicht genug giralgeld da sei, um die schulden zurueckzuzahlen.

gesetzt den Fall das wäre so - würde das an oben erwähnten was wesentliches ändern?
(wobei Du wie ich wissen das es SO rechnerisch nicht sein kann)

Zitat:

und selbst wenn es da eine giralgeldknappheit geben sollte und die kreditnehmer wirklich total in der bredoullie waeren: dann muessten sie auf teufel komm raus versuchen, dinge zu verkaufen, was sich in einer deflation aeussern muesste. das sollte dann die zentralbank auf den plan rufen, mehr giralgeld zur verfuegung zu stellen.

das ginge aber wiederum auch nur gegen Zinsen was dieses Problem nicht entschärfen könnte.

Zitat:

schliesslich ist es ihre aufgabe, den geldwert insbesondere auch durch steuerung der geldmenge stabil zu halten. und so eine zentralbank schoepft unglaubliche mengen geld, wenn sie will...

egal wieviel sie schöpft - sie bringts gegen Zinsen in Umlauf was bedingt das sie grundsätzlich immer
mehr zurück fordern muß als sie ausgegeben hat.

Zitat:

also nochmal: bist du wirklich sicher, dass es allein durch die geldschoepfung der banken (und der verzinslichkeit der kredite) zu einer solchen geldknappheit kommt, dass die kredite gar nicht zurueckgezahlt werden koennen?

jepp - wir erleben es gerade...
Lass die Griechen sparen wie sie wollen und das Unmögliche schaffen ihre Schulden zu bezahlen.
Das Geld was sie sparen wir jemand anders fehlen SEINE Schulden zu bezahlen - usw.

Zitat:

immerhin hast du grade erst erkannt, dass es ausser der kreditvergabe noch andere geldschoepfungsmechanismen gibt. ich habe einst als wahlfach bank- und boersenwesen studiert (hab mich spaeter aber in anderen faechern pruefen lassen), ok, ist ca. 20 jahre her, ich bin nicht mehr drin und ueber die aktuellen dinge nicht mehr so informiert, aber eines sag ich dir: ich find das nicht so einfach wie du.

oh - ich find das keineswegs einfach - sorry wenn ich den Eindruck erweckt habe - es war nicht meine Absicht.
Eben weil es kompliziert ist - FUNKTIONIERT es -noch (!) - und jedem mit Fachwissen sollte dran
gelegen sein zum Durchblick beizutragen.

Zitat:

das ist fast schon tragisch - beinahe wie im richtigen wirtschaftlichen Leben - nur das man dort
die Grundlage nicht erfinden darf.

Zitat:

die girokonten fuehren sich nicht alleine, es gibt personalausgaben, bei der kreditgewaehrung gibt es risiken usw.. das rechtfertigt schon eine gewisse zinsdifferenz. (du koenntest die banken dazu verdonnern, ordentliche zinsen fuers girokonto zu zahlen, das wuerde den zinsgewinn durch das geschoepfte geld erheblich schmaelern. dann waeren aber halt die kontofuehrungsgebuehren entsprechend hoeher - bringt also auch nix.)

richtig - deswegen distanziere ich mich ja auch komplett vom herkömmlichen Privatbankensystem.

Zitat:

und sie koennen sich auch nicht beliebig viel von dem "produktionsmittel" aus dem nichts erschaffen. das ist ja nun beschraenkt (zB mindestreserve, haftendes eigenkapital). da muss erstmal produktionsmittel rein (eigenkapital), damit da was erschaffen werden kann.

keiner hat von beliebig viel geredet - schon das ÜBERHAUPT ist in Bezug zur Realwirtschaft skandalös. :schulteR:

Zitat:

nein, die bank wird dadurch nicht einen cent reicher: sie hat zwar die gekauften aktiva, dafuer aber entsprechend hoehere schulden gegenueber dem kaeufer.

nanü....
ich hatte gemeint das wäre ungefähr so - und Du hast mich eines besseren belehrt.
Es ging darum das ein Gläubiger/Schuld Verhältnis bestehen müsse um von Schuldgeld zu reden
und das es in DIESEM Fall nicht bestünde... Geschockt

Zitat:

selbstverständlich wäre das Unfug - die 1000 € bringen lediglich über 20 Jahre Laufzeit 500 Gewinn für die Bank

denen aber auch einiges an aufwand gegenuebersteht. (s.o.)

ja - wie traurig - selbst die Banken verdienen ihr Geld nicht völlig ohne Kosten.
Wenn sie schon die Produktionsmittelschöpfungsfreiheit haben wäre ihnen DAS doch jetzt echt auch noch zu gönnen... [/quote]
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(#1704798) Verfasst am: 15.11.2011, 13:50 Titel:

tridi hat folgendes geschrieben:

es sei denn, die zentralbank finanzierte all diese projekte noch zu 0% zins - dann wuerde sie aber gewaltig verlust machen.

hm - da seh ich nen springenden Punkt - Die Zentralbank wäre ja kein gewinnorientiertes Unternehmen
sondern würde einzig dem Zweck dienen Geld in Umlauf zu bringen und die Geldmenge zu regulieren.
Ein Kreditausfall würde sich bankseitig also allenfalls auf die insgesamt zu schöpfende Geldmenge auswirken.
Auf Schuldnerseite müßte es natürlich bei den derzeit üblichen Konsequenzen bleiben.

Zitat:

in deinem modell haengt alles von einem beschaeftigten der zentralbank ab. wenn der dir nicht glaubt, dass dein projekt erfolg haben wird, dann bist du gearscht.

Nun - wie gesagt sehe ich bei 0% Zinsen eine grundsätzlich höhere Chance zur Kreditvergabe
und um persönliche Animositäten zu umgehen könnte man ja auf andere Filialen ausweichen.

Zitat:

(erst recht bist du gearscht, wenn der mann nur ein bestimmtes kontingent an krediten hat. du willst die zentralbank aber nicht in der kreditvergabe beschraenken, oder? (also nur bonitaetsbeschraenkung, aber ne volumenbeschraenkung a la "diesen monat max. x milliarden neue kredite wolltest du nicht, oder?))

Doch - eine Volumenbeschränkung wäre ja das einzige Mittel zur Geldmengensteuerung.
Zur Festlegung des Jahresbudgets müßte man halt Wirtschaftswachstum und Inflationsrate analysieren
damit das insgesamt in Umlauf zu bringende Geld die im gleichen Zeitraum mögliche Wirtschaftsleistung nicht übersteigt.
(simpel -> was nützt ein Baukredit wenn die Baukapazitäten eh ausgereizt sind)

Zitat:

was gewinn abwirft (eine ordentliche rendite), das findet auch leute, die das gern finanzieren.

ja klar - aber es gibt jede Menge gesellschaftlich notwendige Projekte in Hinblick auf Ressourcenschonung
und ökologischen Umbau die Wirtschaft die derzeit nicht rentabel sind - es ohne Zinsen aber wären.

Zitat:

diese leute muessen aber natuerlich ueberzeugt werden. die alleinige vermutung des kreditnehmers, dass das projekt erfolg verspreche, reicht natuerlich nicht.

logisch - das wäre dann auch nicht anders - aber wenn kein Geldgeber mitverdienen will , würde sich die
Rentablilitätsschwelle verschieben
und derzeit durch diese verhinderte Entwicklungen könnten angestoßen werden.

Zitat:

Eine Institution unter demokratischer Kontrolle ist doch erheblich besser geeignet wirtschaftliche Vielfalt zu finanzieren als die Gewinninteressen privater Banken.

grade das gewinninteresse wird dazu fuehren, dass, was gewinn abwirft, auch finanziert wird Smilie

Derzeit wird NUR finanziert was über Kostendeckung hinaus auch mindestens den Zinsgewinn abwirft.
Bei Wegfall desselben würden sich - wie erwähnt - Projekte noch rechnen die derzeit keine Chance auf Finanzierung haben.
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