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Was sind Eigenschaften?
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1707539) Verfasst am: 26.11.2011, 23:02    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Ich kann Dir nicht folgen. Lassen wir mal das "notwendigerweise" weg:

1. Es ist [] wahr, dass eine Person eine Person ist.
2. Eine Person ist [] eine Person.

So what? Zwar ist (2.) ein tautologischer Satz und (1.) ein Satz, der die Wahrheit eines tautologischen Satzes behauptet, aber nirgends kommen Personen vor, die keine sind. Wie auch?


Logisch präzise ausgedrückt, handelt es sich um Bedingungssätze:

1. [](Wenn etwas eine Person ist, dann ist es eine Person.)
2. Wenn etwas eine Person ist, dann [](ist es eine Person).

2 ist keine Tautologie. 2 kann äquivalent übersetzt werden mit

2*. Wenn etwas eine Person ist, dann ist sein Personsein eine seiner wesentlichen Eigenschaften.

Eine Eigenschaft X eines Dinges y ist genau dann eine seiner wesentlichen Eigenschaften, wenn y X in allen möglichen Welten besitzt, worin y existiert. Das heißt, y's Dasein ist vom Besitz von X abhängig; y kann nicht existieren, ohne (ein) X zu sein.
Weder eine Person sein noch eine Erscheinung sein ist eine wesentliche Eigenschaft von Personen/Erscheinungen, d.h. der Besitz ist keine Wesensnotwendigkeit für Personen/Erscheinungen.
(Eine Person/Erscheinung, die aufhört, eine zu sein, existiert natürlich nicht als eine weiter.)
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1707540) Verfasst am: 26.11.2011, 23:10    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:


1. Es ist notwendigerweise wahr, dass eine Person eine Person ist.
2. Eine Person ist notwendigerweise eine Person.

1 ist ein Beispiel einer logischen Wahrheit – Ax(Fx –> Fx) –, 2 dagegen nicht; denn 2 ist falsch!

Selbstverständlich kann es nicht der Fall sein, dass etwas, das eine Person/Erscheinung ist, keine Person/Erscheinung ist; doch das bedeutet nicht, dass eine Person/Erscheinung nicht aufhören kann, eine Person/Erscheinung zu sein, ohne dadurch aufzuhören zu sein.


Wenn du mit notwendigerweise das notwendig, hinreichend der Aussagenlogik meinst, dann hast du deinen 2. Punkt nicht richtig interpretiert.
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Tom der Dino
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1707541) Verfasst am: 26.11.2011, 23:14    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Ich kann Dir nicht folgen. Lassen wir mal das "notwendigerweise" weg:

1. Es ist [] wahr, dass eine Person eine Person ist.
2. Eine Person ist [] eine Person.

So what? Zwar ist (2.) ein tautologischer Satz und (1.) ein Satz, der die Wahrheit eines tautologischen Satzes behauptet, aber nirgends kommen Personen vor, die keine sind. Wie auch?


Logisch präzise ausgedrückt, handelt es sich um Bedingungssätze:

1. [](Wenn etwas eine Person ist, dann ist es eine Person.)
2. Wenn etwas eine Person ist, dann [](ist es eine Person).

2 ist keine Tautologie. 2 kann äquivalent übersetzt werden mit

2*. Wenn etwas eine Person ist, dann ist sein Personsein eine seiner wesentlichen Eigenschaften.

Eine Eigenschaft X eines Dinges y ist genau dann eine seiner wesentlichen Eigenschaften, wenn y X in allen möglichen Welten besitzt, worin y existiert. Das heißt, y's Dasein ist vom Besitz von X abhängig; y kann nicht existieren, ohne (ein) X zu sein.
Weder eine Person sein noch eine Erscheinung sein ist eine wesentliche Eigenschaft von Personen/Erscheinungen, d.h. der Besitz ist keine Wesensnotwendigkeit für Personen/Erscheinungen.
(Eine Person/Erscheinung, die aufhört, eine zu sein, existiert natürlich nicht als eine weiter.)

Ich habe den Eindruck, du versuchst zwanghaft den Qualia-Begriff durch die Hintertür einzuführen. Die Sache ist nun allerdings, dass ein Ding immer die Gesamtheit seiner Eigenschaften ist. Ein Ding ist nicht etwas neben seinen Eigenschaften. Eine Eigenschaft einer Erscheinung ist eben auch der Beobachter. Wenn der weg ist, hast du möglicherweise noch ein Ereignis, aber keine Erscheinung mehr.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1707546) Verfasst am: 27.11.2011, 00:00    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:


1. Es ist notwendigerweise wahr, dass eine Person eine Person ist.
2. Eine Person ist notwendigerweise eine Person.

1 ist ein Beispiel einer logischen Wahrheit – Ax(Fx –> Fx) –, 2 dagegen nicht; denn 2 ist falsch!

Selbstverständlich kann es nicht der Fall sein, dass etwas, das eine Person/Erscheinung ist, keine Person/Erscheinung ist; doch das bedeutet nicht, dass eine Person/Erscheinung nicht aufhören kann, eine Person/Erscheinung zu sein, ohne dadurch aufzuhören zu sein.


Wenn du mit notwendigerweise das notwendig, hinreichend der Aussagenlogik meinst, dann hast du deinen 2. Punkt nicht richtig interpretiert.


Doch, denn es ist durchaus legitim, die Notwendigkeit in 2 de-re-mäßig als Wesensnotwendigkeit zu interpretieren.
([]Ax(Px –> Px) und Ax(Px –> []Px) sind natürlich prädikatenlogische Formeln.)
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1707553) Verfasst am: 27.11.2011, 00:16    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Ich habe den Eindruck, du versuchst zwanghaft den Qualia-Begriff durch die Hintertür einzuführen.


Wie kommst du darauf?

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Die Sache ist nun allerdings, dass ein Ding immer die Gesamtheit seiner Eigenschaften ist.


Dass dies der Fall ist, bestreite ich.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Ein Ding ist nicht etwas neben seinen Eigenschaften.


Natürlich existiert ein Ding nicht eigenschaftslos "neben", "hinter" oder "unter" seinen Eigenschaften. Es gibt keine eigenschaftslosen Unterlagen (Substrata), was aber nicht bedeutet, dass ein Ding als Eigenschaftsträger nichts weiter ist als die Gesamtheit seiner Eigenschaften und daraus besteht.
Dinge (Gegenstände/Sachen) haben oder besitzen Eigenschaften, aber sie sind keine Eigenschaften oder Eigenschaftsbündel.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Eine Eigenschaft einer Erscheinung ist eben auch der Beobachter. Wenn der weg ist, hast du möglicherweise noch ein Ereignis, aber keine Erscheinung mehr.


Natürlich hört eine Erscheinung auf, eine Erscheinung zu sein, wenn sie niemandem mehr erscheint; aber das bedeutet nicht, dass sie damit notwendigerweise aufhört, (als Sache oder Sachverhalt) da zu sein.
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1707556) Verfasst am: 27.11.2011, 00:40    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Ich habe den Eindruck, du versuchst zwanghaft den Qualia-Begriff durch die Hintertür einzuführen.


Wie kommst du darauf?

Siehe unten.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Die Sache ist nun allerdings, dass ein Ding immer die Gesamtheit seiner Eigenschaften ist.


Dass dies der Fall ist, bestreite ich.
Deswegen sehe ich bei dir die Qualia mitschwingen.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Ein Ding ist nicht etwas neben seinen Eigenschaften.


Natürlich existiert ein Ding nicht eigenschaftslos "neben", "hinter" oder "unter" seinen Eigenschaften. Es gibt keine eigenschaftslosen Unterlagen (Substrata), was aber nicht bedeutet, dass ein Ding als Eigenschaftsträger nichts weiter ist als die Gesamtheit seiner Eigenschaften und daraus besteht.
Dinge (Gegenstände/Sachen) haben oder besitzen Eigenschaften, aber sie sind keine Eigenschaften oder Eigenschaftsbündel.
Bleibt denn was übrig, wenn man alle Eigenschaften wegnimmt? Wenn ja, was?
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1707566) Verfasst am: 27.11.2011, 01:09    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Deswegen sehe ich bei dir die Qualia mitschwingen.


Die psychologische Qualia-Diskussion ist in Bezug auf meine allgemeinen ontologischen Aussagen nebensächlich.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Bleibt denn was übrig, wenn man alle Eigenschaften wegnimmt? Wenn ja, was?


Dinge und ihre wesentlichen Eigenschaften sind untrennbar miteinander verbunden und bilden eine Seinseinheit. Die Zerstörung eines Dinges bedeutet die Vernichtung seiner wesentlichen Eigenschaften und umgekehrt. Nichtsdestoweniger besteht ein ontologischer Unterschied zwischen Dingen und Eigenschaften.

"Objects are bearers of properties. A property-bearer is not a 'thin particular' to which properties are affixed. A property-bearer itself has all the properties it 'supports' and no more. Property-bearers are not 'bare particulars'. A property-bearer is an object considered as something that is various ways, something that has various properties; properties are ways objects are. On one reading, Locke's substrata are my objects."

"Gegenstände sind Träger von Eigenschaften. Ein Eigenschaftsträger ist kein 'dünnes Einzelding', woran Eigenschaften festgemacht sind. Ein Eigenschaftsträger hat selbst all diejenigen Eigenschaften, die er 'unterstützt', und keine weiteren. Eigenschaftsträger sind keine 'nackten Einzeldinge'. Ein Eigenschaftsträger ist ein Gegenstand, der als etwas betrachtet wird, das soundso beschaffen ist, als etwas, das solche und solche Eigenschaften hat. Eigenschaften sind Arten und Weisen, wie Gegenstände beschaffen sind. So interpretiert, sind Locke's Substrata meine Gegenstände."
[© meine Übers.]

(Heil, John. From an Ontological Point of View. Oxford: Oxford University Press, 2003. p. 173)
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Myron
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Beitrag(#1707570) Verfasst am: 27.11.2011, 01:22    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn Gegenstände (Objekte/Substanzen) nichts weiter als die Gesamtheit ihrer Eigenschaften wären, dann wären Eigenschaften Bestandteile von Gegenständen. Zu sagen, ein Gegenstand bestehe aus seinen Eigenschaften oder setze sich daraus zusammen, ergibt für mich aber keinen rechten Sinn.
Ein komplexes materielles Objekt besteht aus Molekülen und Atomen, aber nicht aus seiner Masse und all seinen anderen physikalisch-chemischen Eigenschaften.
(Man kann bestenfalls sagen, Eigenschaften seien Teil von Gegenständen, ohne Teile, Bestandteile von Gegenständen zu sein.)
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1707571) Verfasst am: 27.11.2011, 01:33    Titel: Antworten mit Zitat

Also wenn es keinen dünnen eigenschaftslosen Eigenschaftsträger gibt, sondern dieser die gleichen Eigenschaften wie das Ding zu dem er gehört hat, wozu ist er dann gut? Warum postuliert man etwas, das man getrost weglassen kann, ohne das sich etwas ändert?
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1707573) Verfasst am: 27.11.2011, 01:42    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn Gegenstände (Objekte/Substanzen) nichts weiter als die Gesamtheit ihrer Eigenschaften wären, dann wären Eigenschaften Bestandteile von Gegenständen. Zu sagen, ein Gegenstand bestehe aus seinen Eigenschaften oder setze sich daraus zusammen, ergibt für mich aber keinen rechten Sinn.
Ein komplexes materielles Objekt besteht aus Molekülen und Atomen, aber nicht aus seiner Masse und all seinen anderen physikalisch-chemischen Eigenschaften.
(Man kann bestenfalls sagen, Eigenschaften seien Teil von Gegenständen, ohne Teile, Bestandteile von Gegenständen zu sein.)

Ich denke ich verstehe, woher der Denkfehler bei dir kommt. Wir zerlegen individuelle Gegenstände sprachlich in Eigenschaften. Eigentlich machen wir es aber andersrum. Wir geben etwas von dem wir messen, dass es hart, grau und rund ist, den Namen Stein. Während etwas weiches, graues, rundes als Kissen bezeichnet wird. Die Gesamtheit der von uns gemessenen Eigenschaften ergibt den Gegenstand.
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1707575) Verfasst am: 27.11.2011, 01:55    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn Gegenstände (Objekte/Substanzen) nichts weiter als die Gesamtheit ihrer Eigenschaften wären, dann wären Eigenschaften Bestandteile von Gegenständen. Zu sagen, ein Gegenstand bestehe aus seinen Eigenschaften oder setze sich daraus zusammen, ergibt für mich aber keinen rechten Sinn.


Die Rede von trägerlosen, "selbsttragenden" Eigenschaften als Bestandteilen von Eigenschaftsbündeln bedeutet deren Verdinglichung/Vergegenständlichung, d.h. sie werden damit zu Ersatzdingen/Ersatzgegenständen gemacht, die sich wie Bauklötzchen zusammensetzen lassen.
Doch das ist mit ihnen als Seinsarten oder -weisen nicht wirklich zu machen.

Außerdem stellt sich die Frage, was ein trägerloses Eigenschaftsbündel zusammenhält.
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1707579) Verfasst am: 27.11.2011, 02:04    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Also wenn es keinen dünnen eigenschaftslosen Eigenschaftsträger gibt, sondern dieser die gleichen Eigenschaften wie das Ding zu dem er gehört hat, wozu ist er dann gut? Warum postuliert man etwas, das man getrost weglassen kann, ohne das sich etwas ändert?


Ich postuliere Dinge/Gegenstände, die von Eigenschaftsbündeln verschieden sind, aber keine zusätzlichen eigenschaftslosen Eigenschaftsträger. Dinge/Gegenstände sind grundsätzlich nur als einheitliche Eigenschaftsträger-mit-Eigenschaften anzutreffen. Die Dinge/Gegenstände sind selbst die Eigenschaftsträger unter dem Gesichtspunkt ihrer Dinglichkeit/Gegenständlichkeit.
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1707582) Verfasst am: 27.11.2011, 02:10    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Die Gesamtheit der von uns gemessenen Eigenschaften ergibt den Gegenstand.


Ich würde sagen: "…ergibt unseren (empirischen) Begriff von dem Gegenstand."
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1707584) Verfasst am: 27.11.2011, 02:15    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Die Gesamtheit der von uns gemessenen Eigenschaften ergibt den Gegenstand.
Ich würde sagen: "…ergibt unseren (empirischen) Begriff von dem Gegenstand."

Geschenkt. Und über mehr können wir eh nichts aussagen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1707585) Verfasst am: 27.11.2011, 02:17    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Geschenkt. Und über mehr können wir eh nichts aussagen.


Ontologie ist nicht gleich Epistemologie!
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1707594) Verfasst am: 27.11.2011, 03:07    Titel: Antworten mit Zitat

Die generelle ontologische Unterscheidung von Objekten/Substanzen und Attributen sagt allein nichts darüber aus, welche Objekte/Substanzen fundamental und irreduzibel sind, und wie viele es davon gibt.
Vielleicht ist die Raumzeit selbst die einzige reale Substanz, und alle Elementarteilchen sind in Wirklichkeit nur Pseudoobjekte/Pseudosubstanzen, die nichts weiter als von der Raumzeit selbst getragene Eigenschaftsbündel sind.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



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Beiträge: 5491
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Beitrag(#1707602) Verfasst am: 27.11.2011, 08:16    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Natürlich hört eine Erscheinung auf, eine Erscheinung zu sein, wenn sie niemandem mehr erscheint; aber das bedeutet nicht, dass sie damit notwendigerweise aufhört, (als Sache oder Sachverhalt) da zu sein.


Jein. Du vermengst hier einen erkenntnistheoretischen Begriff (Erscheinung = Phänomen) mit einem ontologischen (Sein = Existenz). Erscheinungen setzen ein erkennendes Subjekt voraus, Existenzen nicht. Alle Dinge sind existent, aber nicht alle Dinge zeitigen ohne Weiteres Erscheinungen ("Phänomene"). Radioaktivität oder Dunkle Energie beispielsweise. Umgekehrt brauchen Phänomene (Erscheinungen) nicht notwendigerweise mit Existentem zu korrelieren, Halluzinationen beispielsweise. Sie korrelieren allenfalls mit bestimmten neuronalen Erregungsmustern. (Wie man im Rahmen des hypothetischen Realismus von Erscheinungen auf Existentes schließt, ist eine interessante Frage, die ich oben grob mit der Methode des "virtuosen Zirkels" beantwortet habe - vielleicht kannst Du das philosophisch vertiefen, wenn Du magst...)
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www.ag-evolutionsbiologie.de
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1707604) Verfasst am: 27.11.2011, 09:12    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Du vermengst hier einen erkenntnistheoretischen Begriff (Erscheinung = Phänomen) mit einem ontologischen (Sein = Existenz). Erscheinungen setzen ein erkennendes Subjekt voraus, Existenzen nicht.
Alle Dinge sind existent, aber nicht alle Dinge zeitigen ohne Weiteres Erscheinungen ("Phänomene"). Radioaktivität oder Dunkle Energie beispielsweise. Umgekehrt brauchen Phänomene (Erscheinungen) nicht notwendigerweise mit Existentem zu korrelieren, Halluzinationen beispielsweise.


Gut, man kann sagen, dass nicht alles, was ist, erscheint, und nicht alles, was erscheint, ist.
Man kann auch zwischen Realerscheinungen und "Scheinerscheinungen"/Trugerscheinungen unterscheiden. Halluzinationen entsprechen letzteren. Erstere stellen den Normalfall dar. Illusionen unterscheiden sich von Halluzinationen ja gerade darin, dass in ihrem Fall etwas Wirkliches gegeben ist, das nur anders erscheint, als es ist. Illusionen sind sozusagen verzerrte Realerscheinungen, wohingegen Halluzinationen in ihrem Gegenstandsbezug vollkommen irreal sind.
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1707607) Verfasst am: 27.11.2011, 09:43    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:

Man kann auch zwischen Realerscheinungen und "Scheinerscheinungen"/Trugerscheinungen unterscheiden.


"Die Erscheinung unterscheidet sich vom Scheine, insofern sie auf einen Faktor außerhalb des Einzelbewußtseins, auf ein 'An-sich' irgend welcher Art hinweist."

(Eislers Wörterbuch der philosophischen Begriffe: http://www.textlog.de/3956.html)

"Erscheinung ist nicht Schein, sondern hat Realität, wenn auch nicht die absolute Realität des 'Ding an sich', sondern 'empirische' Realität."

(Eislers Kant-Lexikon: http://www.textlog.de/32833.html)
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Tom der Dino
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1707612) Verfasst am: 27.11.2011, 10:42    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Du vermengst hier einen erkenntnistheoretischen Begriff (Erscheinung = Phänomen) mit einem ontologischen (Sein = Existenz). Erscheinungen setzen ein erkennendes Subjekt voraus, Existenzen nicht.
Alle Dinge sind existent, aber nicht alle Dinge zeitigen ohne Weiteres Erscheinungen ("Phänomene"). Radioaktivität oder Dunkle Energie beispielsweise. Umgekehrt brauchen Phänomene (Erscheinungen) nicht notwendigerweise mit Existentem zu korrelieren, Halluzinationen beispielsweise.


Gut, man kann sagen, dass nicht alles, was ist, erscheint, und nicht alles, was erscheint, ist.

Nein, alles was erscheint, hat eine reale Ursache. Im Falle der Hallus ist es ein Feuern der Neuronen, ohne das ein sonst üblicher Reiz vorhanden ist.
Alles was ist erscheint, sonst ist es nicht. Wenn etwas nicht erscheint, d.h. keine messbaren Signale liefert, ist es nicht existent. Zwar kann man sprachlich etwas anderes formulieren, aber diese Formulierung bleibt sinnlos.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1707626) Verfasst am: 27.11.2011, 12:07    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
1. [](Wenn etwas eine Person ist, dann ist es eine Person.)
2. Wenn etwas eine Person ist, dann [](ist es eine Person).

2 ist keine Tautologie. 2 kann äquivalent übersetzt werden mit

2*. Wenn etwas eine Person ist, dann ist sein Personsein eine seiner wesentlichen Eigenschaften.

Es bleibt eine Tautologie, da die Bedeutung von "eine Person sein" gerade die ist, diese wesentlichen Eigenschaften zu haben. Es sei denn Du setzt zusätzlich einen ontologischen Überbau voraus, etwa dergestalt, daß Du einer "Person an sich" noch zusätzliche, nicht-eigenschaftliche, nicht-meßbare, metaphysische Eigenschaften zumißt. Diese wären aber mE aus kritisch-rationaler Sicht irrelevant.

Myron hat folgendes geschrieben:
Weder eine Person sein noch eine Erscheinung sein ist eine wesentliche Eigenschaft von Personen/Erscheinungen, d.h. der Besitz ist keine Wesensnotwendigkeit für Personen/Erscheinungen.

Keine Ahnung, wo das hinführen soll ... klar kann man argumentieren, daß es nicht sinnvoll sei, die Personeneigenschaft als wesentliche Eigenschaft einer Person anzusehen, da dies ja trivial / selbstbezüglich wäre und keinen definitiorischen, reduktionistischen, operationalisierenden Gewinn darstellen würde.

Myron hat folgendes geschrieben:
(Eine Person/Erscheinung, die aufhört, eine zu sein, existiert natürlich nicht als eine weiter.)

Ja, und es macht darüberhinaus keinen Sinn, eine Person, die aufhört, eine zu sein, noch "Person ohne Personeneigenschaft" zu nennen, siehe das Rentnerbeispiel. Gleichwohl kann dieses Objekt weiterhin einer anderen Klasse angehören, z.B. "biologische Materie".
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1707632) Verfasst am: 27.11.2011, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Sie enthalten sicher auch heute noch Fantasievorstellungen, die uns nicht bewußt werden, weil sie uns selbstverständlich erscheinen, und bisher nicht mit der Wirklichkeit kollidiert sind.


Entschuldige bitte, wenn ich diesen Satz so rausschneide. Aber ich kann daran wunderbar meine Auffasung anhängen, daß er zum Kern des Themas führt, nämlich, was wir für "Fantasie" halten, ich würde vielleicht lieber sagen, was wir zu unrecht als Bestandteil der Realität betrachten und was nicht. Und für mich stellt es ein Problem dar, daß unsere grundlegendesten Denkgewohnheiten und die Sprache die jenen Ausdruck gibt, hier in der Diskussion und in vielen anderen vergleichbaren, die lebensweltliche "Fantasie", die trügerisch manche Sichtweisen plausibel erscheinen lassen, erst gar nicht realisiert wird. Beispielsweise Räumlichkeit, Ausdehnung, Zeitlichkeit, Distanz und Kausalität. Ich sehe das zwar, aber es fällt mir schwer das darzulegen. Und es ist mir manchmal ein Rätsel, warum andere das nicht sehen. Das ist vielleicht auch der tiefere Grund dafür, daß ich mich gerne mit theoretischer Physik beschäftige, weil sie lehrt diese Größen nicht für gegeben zu halten.
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Rohrspatz
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Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW

Beitrag(#1707636) Verfasst am: 27.11.2011, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

Uff, mit so viel Feedback hatte ich nach dem eher schwerfälligen Anfang nicht gerechnet. Ich hatte gestern keine Zeit online zu kommen und weiß auch nicht, ob ich heute die Zeit finde, alles nach zu lesen und zu überdenken (es ist mal wieder ein eher fremdbestimmtes Wochenende). Es freut mich jedenfalls, dass offensichtlich doch noch eine belebte Diskussion losgetreten wurde und werde mich noch rein knien. Spätestens morgen!
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1707716) Verfasst am: 27.11.2011, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Sie enthalten sicher auch heute noch Fantasievorstellungen, die uns nicht bewußt werden, weil sie uns selbstverständlich erscheinen, und bisher nicht mit der Wirklichkeit kollidiert sind.


Entschuldige bitte, wenn ich diesen Satz so rausschneide. Aber ich kann daran wunderbar meine Auffasung anhängen, daß er zum Kern des Themas führt, nämlich, was wir für "Fantasie" halten, ich würde vielleicht lieber sagen, was wir zu unrecht als Bestandteil der Realität betrachten und was nicht. Und für mich stellt es ein Problem dar, daß unsere grundlegendesten Denkgewohnheiten und die Sprache die jenen Ausdruck gibt, hier in der Diskussion und in vielen anderen vergleichbaren, die lebensweltliche "Fantasie", die trügerisch manche Sichtweisen plausibel erscheinen lassen, erst gar nicht realisiert wird. Beispielsweise Räumlichkeit, Ausdehnung, Zeitlichkeit, Distanz und Kausalität. Ich sehe das zwar, aber es fällt mir schwer das darzulegen. Und es ist mir manchmal ein Rätsel, warum andere das nicht sehen. Das ist vielleicht auch der tiefere Grund dafür, daß ich mich gerne mit theoretischer Physik beschäftige, weil sie lehrt diese Größen nicht für gegeben zu halten.

Nur war das nicht der Punkt, um den es mir gegangen war. Räumlichkeit, Zeitlichkeit, Kausalität sind erst einmal nur Begriffe, und wenn du damit meinst, daß wir Menschen (wie vermutlich die meisten Lebewesen) unbewußt erst einmal davon ausgehen, daß ihre angeborenen Vorstellungen von Raum, Zeit und Ursache-Wirkungs-Zusammenhängen zumindest im Mesokosmos zutreffend sind, so hat das den einfachen Grund, daß diese Vorstellungen nützlich für unser Überleben waren und sind. Unser Gehirn ist ein Werkzeug zum Überleben, nicht zur "Erkenntnis". zwinkern
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1707718) Verfasst am: 27.11.2011, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Sie enthalten sicher auch heute noch Fantasievorstellungen, die uns nicht bewußt werden, weil sie uns selbstverständlich erscheinen, und bisher nicht mit der Wirklichkeit kollidiert sind.


Entschuldige bitte, wenn ich diesen Satz so rausschneide. Aber ich kann daran wunderbar meine Auffasung anhängen, daß er zum Kern des Themas führt, nämlich, was wir für "Fantasie" halten, ich würde vielleicht lieber sagen, was wir zu unrecht als Bestandteil der Realität betrachten und was nicht. Und für mich stellt es ein Problem dar, daß unsere grundlegendesten Denkgewohnheiten und die Sprache die jenen Ausdruck gibt, hier in der Diskussion und in vielen anderen vergleichbaren, die lebensweltliche "Fantasie", die trügerisch manche Sichtweisen plausibel erscheinen lassen, erst gar nicht realisiert wird. Beispielsweise Räumlichkeit, Ausdehnung, Zeitlichkeit, Distanz und Kausalität. Ich sehe das zwar, aber es fällt mir schwer das darzulegen. Und es ist mir manchmal ein Rätsel, warum andere das nicht sehen. Das ist vielleicht auch der tiefere Grund dafür, daß ich mich gerne mit theoretischer Physik beschäftige, weil sie lehrt diese Größen nicht für gegeben zu halten.


Nur war das nicht der Punkt, um den es mir gegangen war. Räumlichkeit, Zeitlichkeit, Kausalität sind erst einmal nur Begriffe, und wenn du damit meinst, daß wir Menschen (wie vermutlich die meisten Lebewesen) unbewußt erst einmal davon ausgehen, daß ihre angeborenen Vorstellungen von Raum, Zeit und Ursache-Wirkungs-Zusammenhängen zumindest im Mesokosmos zutreffend sind, so hat das den einfachen Grund, daß diese Vorstellungen nützlich für unser Überleben waren und sind. Unser Gehirn ist ein Werkzeug zum Überleben, nicht zur "Erkenntnis". zwinkern


Wenn ich mir Kinder in den ersten Lebensmonaten so anschaue, habe ich nicht das Gefühl, dass es ein angeborenes Verständnis für Kausalität gibt. Eher wird Kausalitätsverständnis erlernt bzw. kalibriert. Wenn es angeboren wäre, würden sich viel mehr Menschen von "Akausalitäten" wie Göttern etc. abwenden, bzw. sich nie hingewendet haben.
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step
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Beitrag(#1707719) Verfasst am: 27.11.2011, 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Eher wird Kausalitätsverständnis erlernt bzw. kalibriert. Wenn es angeboren wäre, würden sich viel mehr Menschen von "Akausalitäten" wie Göttern etc. abwenden, bzw. sich nie hingewendet haben.

Naja, es gibt ja noch weitere angeborene Fähigkeiten, z.B. sich eine Erklärung zurechtzubasteln für etwas, das man nicht versteht, hinter allem Intentionen zu vermuten usw. ... da kommt trotz angeborener Kausalitätsfähigkeit schnell mal ein magischer Glaube zustande ...
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Tom der Dino
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Beitrag(#1707727) Verfasst am: 27.11.2011, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Eher wird Kausalitätsverständnis erlernt bzw. kalibriert. Wenn es angeboren wäre, würden sich viel mehr Menschen von "Akausalitäten" wie Göttern etc. abwenden, bzw. sich nie hingewendet haben.

Naja, es gibt ja noch weitere angeborene Fähigkeiten, z.B. sich eine Erklärung zurechtzubasteln für etwas, das man nicht versteht, hinter allem Intentionen zu vermuten usw. ... da kommt trotz angeborener Kausalitätsfähigkeit schnell mal ein magischer Glaube zustande ...


Möglicherweise war es ein blödes Beispiel. Trotz allem denke ich, dass Kausalitätsverständnis erlernt wird.
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zelig
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Beitrag(#1707730) Verfasst am: 27.11.2011, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Sie enthalten sicher auch heute noch Fantasievorstellungen, die uns nicht bewußt werden, weil sie uns selbstverständlich erscheinen, und bisher nicht mit der Wirklichkeit kollidiert sind.


Entschuldige bitte, wenn ich diesen Satz so rausschneide. Aber ich kann daran wunderbar meine Auffasung anhängen, daß er zum Kern des Themas führt, nämlich, was wir für "Fantasie" halten, ich würde vielleicht lieber sagen, was wir zu unrecht als Bestandteil der Realität betrachten und was nicht. Und für mich stellt es ein Problem dar, daß unsere grundlegendesten Denkgewohnheiten und die Sprache die jenen Ausdruck gibt, hier in der Diskussion und in vielen anderen vergleichbaren, die lebensweltliche "Fantasie", die trügerisch manche Sichtweisen plausibel erscheinen lassen, erst gar nicht realisiert wird. Beispielsweise Räumlichkeit, Ausdehnung, Zeitlichkeit, Distanz und Kausalität. Ich sehe das zwar, aber es fällt mir schwer das darzulegen. Und es ist mir manchmal ein Rätsel, warum andere das nicht sehen. Das ist vielleicht auch der tiefere Grund dafür, daß ich mich gerne mit theoretischer Physik beschäftige, weil sie lehrt diese Größen nicht für gegeben zu halten.


Nur war das nicht der Punkt, um den es mir gegangen war. Räumlichkeit, Zeitlichkeit, Kausalität sind erst einmal nur Begriffe, und wenn du damit meinst, daß wir Menschen (wie vermutlich die meisten Lebewesen) unbewußt erst einmal davon ausgehen, daß ihre angeborenen Vorstellungen von Raum, Zeit und Ursache-Wirkungs-Zusammenhängen zumindest im Mesokosmos zutreffend sind, so hat das den einfachen Grund, daß diese Vorstellungen nützlich für unser Überleben waren und sind.[...]


Nein, das ist nicht damit gemeint.
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Myron
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Beiträge: 3625

Beitrag(#1707736) Verfasst am: 27.11.2011, 21:33    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Es bleibt eine Tautologie, da die Bedeutung von "eine Person sein" gerade die ist, diese wesentlichen Eigenschaften zu haben.


Eine Tautologie ist eine logische Wahrheit (z.B. p –> (p v q)) bzw. ein Beispiel einer logischen Wahrheit (z.B. "Wenn es kalt ist, dann ist es kalt oder es schneit"). Dagegen ist p –> []p keine logische Wahrheit und somit auch keine Tautologie.

step hat folgendes geschrieben:

Es sei denn Du setzt zusätzlich einen ontologischen Überbau voraus, etwa dergestalt, daß Du einer "Person an sich" noch zusätzliche, nicht-eigenschaftliche, nicht-meßbare, metaphysische Eigenschaften zumißt. Diese wären aber mE aus kritisch-rationaler Sicht irrelevant.


Unter einer Person verstehe ich im psychologischen Sinn ein Wesen mit der Fähigkeit zu Selbstbewusstsein und Selbstreflexion. Diese hatte ich als Fötus und als 1-jähriges Kleinkind noch nicht besessen, und ich kann sie auch wieder verlieren, als Komapatient, Demenzkranker oder als Leichnam.

step hat folgendes geschrieben:
Ja, und es macht darüberhinaus keinen Sinn, eine Person, die aufhört, eine zu sein, noch "Person ohne Personeneigenschaft" zu nennen, siehe das Rentnerbeispiel.


Das habe ich nicht getan.
Es kann natürlich keine Personen geben, die die Merkmale des Begriffs Person nicht als Eigenschaften (Fähigkeiten) besitzen. Aber das bedeutet, wie gesagt, nicht, dass Gegenstände, die unter diesen Begriff fallen, (wesens)notwendigerweise darunter fallen.

step hat folgendes geschrieben:

Gleichwohl kann dieses Objekt weiterhin einer anderen Klasse angehören, z.B. "biologische Materie".


Gewiss.
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
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Beitrag(#1707737) Verfasst am: 27.11.2011, 21:36    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Nein, alles was erscheint, hat eine reale Ursache. Im Falle der Hallus ist es ein Feuern der Neuronen, ohne das ein sonst üblicher Reiz vorhanden ist.
Alles was ist erscheint, sonst ist es nicht. Wenn etwas nicht erscheint, d.h. keine messbaren Signale liefert, ist es nicht existent. Zwar kann man sprachlich etwas anderes formulieren, aber diese Formulierung bleibt sinnlos.


Eine halluzinatorische Scheinwahrnehmung ist als psychisches Phänomen existent/real, aber ihr Scheingegenstand ist inexistent/irreal.
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