Freigeisterhaus Foren-Übersicht
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Was sind Eigenschaften?
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 13, 14, 15  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1708613) Verfasst am: 01.12.2011, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Nach heutigem Stand der Wissenschaft ist es aber gerade gegenteilig:
- Alle fundamntalen Objekte haben nur endlich viele Eigenschaften.
Falsch, alle Objekte haben unendlich viele relationale Eigenschaften. Beispiel:

* HNO3 verhält sich gegenüber Wasser als Säure
* HNO3 verhält sich gegenüber Schwefelsäure als Base
* HNO3 reagiert mit Eisen zu Eisennitrat und Wasserstoff
* HNO3 bildet mit Ammoniumsalzen Ammoniumnitrat, das beim Erhitzen zu N2 komproportioniert
* [...]

Alle Eigenschaften einer Klasse elementarer Objekte kann ich mit endlich vielen Quantenzahlen beschreiben.


Aber man kann sich im Prinzip unendlich viele, beliebige komplexe Systeme mit beliebigen Wechselwirkungen und Systemeigenschaften ausdenken.

Edit: Quantenzahlen repräsentieren nur die intrinsischen Eigenschaften von Elementarteilchen. Davon ausgehend gibt es unausdenkbar viele Möglichkeiten von Elementarteilchen, miteinander wechselzuwirken - und damit prinzipiell unendlich viele relationale Eigenschaften.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan

www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1708615) Verfasst am: 01.12.2011, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
"Relational" impliziert den Besitz einer Eigenschaft, die nur in Wechselwirkung (relational) mit einer anderen Entität in Erscheinung treten kann.


Wie gesagt, der Besitz einer Disposition (dispositionellen Eigenschaft) ist eine Sache und deren Manifestation eine andere. Das Dasein und der Besitz von Dispositionen sind manifestationsunabhängig; aber natürlich sind Dispositionsmanifestationen insofern relationsabhängig, als zwischen zwei miteinander reagierenden Stoffmengen eine bestimmte raumzeitliche Beziehung bestehen muss, damit der Reaktionseffekt als Ko-Manifestation bestimmter Dispositionen der beiden beteiligten Stoffmengen eintreten kann. Solange ein Zuckerstückchen nicht mit Wasser in Berührung kommt, kann sich seine Wasserlöslichkeit natürlich nicht manifestieren.


Natürlich. Aber die Eigenschaft der Wasserlöslichkeit setzt logisch und semantisch eben eine Interaktion mit dem Agens "Wasser" voraus, und kann daher logischerweise nicht relationsunabhängig von selbigem sein.

Du kannst, wenn Du von der Eigenschaft einer Entität X sprichst, die auf der Interaktion mit einer Entität Y beruht, Entität Y nicht sogleich wieder aus dem Sprachgebilde entfernen und die Eigenschaft zu einer relationsunabhängigen Disposition erklären, die allein Entität X zukommt. Die dispositionelle, relationale Eigenschaft lässt sich eben nur in dem System X-Y denken. Beim radioaktiven Zerfall ist das anders: Hier bedarf es keiner Interaktion und keines Triggers - Radioaktivität ist keine relationale, sondern eine substanzielle Eigenschaft von Atomkernen.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan

www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1708616) Verfasst am: 01.12.2011, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Die Eigenschaft "wasserlöslich" setzt aber (zumindest gedanklich) Wasser als Reaktionspartner - und damit die Interaktion mit einer anderen Entität voraus. Für den Besitz dieser relationalen Eigenschaft ist es völlig unerheblich, ob ich die Entität "Zucker" tatsächlich mit Wasser in Verbindung bringe oder es nur hypothetisch tue oder tun könnte.


Jein, denn damit ist Wasserlöslichkeit als dispositionelle Eigenschaft von Zucker eben keine relationale Eigenschaft von Zucker, weil ihr Besitz von keiner bestehenden (raumzeitlichen) Beziehung zwischen Zucker(mengen) und Wasser(mengen) abhängt.


Das folgt aber nicht, weil relationale Eigenschaften gar nicht die Manifestation von (raumzeitlichen) Beziehungen voraussetzen. Eigenschaften "existieren" generell nur als Abstrakta, sind also gedankliche Konstruktionen. Es existiert keine "Wasserlöslichkeit", es existieren höchstens Dinge, die sich in Gegenwart von Wasser auflösen. Die "Wasserlöslichkeit" muss ich gedanklich vom System XY abstrahieren und weise sie - als relationale Eigenschaft - der Entität X zu, die mit der Entität Y interagiert. Wenn also alles Wasser im Universum plötzlich verschwände, dann würde dies an der Wasserlöslichkeit von Zucker in der Tat nichts ändern. Die gedankliche Zuweisung der relationalen Eigenschaft "wasserlöslich" kann ich trotzdem vornehmen.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan

www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1708646) Verfasst am: 01.12.2011, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Aber die Eigenschaft der Wasserlöslichkeit setzt logisch und semantisch eben eine Interaktion mit dem Agens "Wasser" voraus, und kann daher logischerweise nicht relationsunabhängig von selbigem sein.


Doch, denn wasserlösliche Stoffe haben diese Eigenschaft unabhängig davon, ob es Wasser gibt.
Ein Zuckerstückchen ist auch dann wasserlöslich, wenn es niemals mit Wasser in Berührung kommt.

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Du kannst, wenn Du von der Eigenschaft einer Entität X sprichst, die auf der Interaktion mit einer Entität Y beruht, Entität Y nicht sogleich wieder aus dem Sprachgebilde entfernen und die Eigenschaft zu einer relationsunabhängigen Disposition erklären, die allein Entität X zukommt. Die dispositionelle, relationale Eigenschaft lässt sich eben nur in dem System X-Y denken. Beim radioaktiven Zerfall ist das anders: Hier bedarf es keiner Interaktion und keines Triggers - Radioaktivität ist keine relationale, sondern eine substanzielle Eigenschaft von Atomkernen.


Du verwechselst immer noch die Bedingungen des Dispositionsbesitzes mit den Bedingungen der Dispositionsmanifestation. Beim radioaktiven Kernzerfall sind letztere kernintern, und die Zerfallsdisposition ist sozusagen in zufallsbestimmter Weise selbstmanifestierend, d.h. sie hängt nicht von einer externen Interaktion mit anderen Atomen ab. Bei einer Disposition wie Wasserlöslichkeit verhält es sich anders, denn deren Manifestation setzt eine externe Interaktions- bzw. Kontaktbeziehung mit Wasser voraus. Ohne Berührung mit Wasser kann sich ein wasserlöslicher Stoff natürlich nicht in Wasser auflösen. Mit dem Besitz der Eigenschaft der Wasserlöslichkeit hat diese Manifestationsbedingung jedoch nichts zu tun. Denn Wasserlöslichkeit ist eine intrinsische dispositionelle Eigenschaft aller wasserlöslichen Stoffe.

Ich sage es noch einmal, dispositionelle Eigenschaften sind keine relationalen Eigenschaften.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1708661) Verfasst am: 01.12.2011, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Das folgt aber nicht, weil relationale Eigenschaften gar nicht die Manifestation von (raumzeitlichen) Beziehungen voraussetzen. Eigenschaften "existieren" generell nur als Abstrakta, sind also gedankliche Konstruktionen. Es existiert keine "Wasserlöslichkeit", es existieren höchstens Dinge, die sich in Gegenwart von Wasser auflösen. Die "Wasserlöslichkeit" muss ich gedanklich vom System XY abstrahieren und weise sie - als relationale Eigenschaft - der Entität X zu, die mit der Entität Y interagiert. Wenn also alles Wasser im Universum plötzlich verschwände, dann würde dies an der Wasserlöslichkeit von Zucker in der Tat nichts ändern. Die gedankliche Zuweisung der relationalen Eigenschaft "wasserlöslich" kann ich trotzdem vornehmen.


Als Eigenschaftsrealist spreche ich von realen, natürlichen, konkreten Eigenschaften in den Dingen, in der Natur und nicht von sprachabhängigen abstrakten Begriffen.
Außerdem bin ich der Meinung, dass die Dispositionalität einer Eigenschaft mit deren Qualitativität identisch ist: "Properties are powerful qualities." (John Heil)
Das heißt, alle natürlichen (physikalisch/chemisch/biologischen) Eigenschaften sind zugleich Vermögenheiten, "Mächte" ("powers"), vermöge deren ein Ding oder ein Stoff etwas verändern oder selbst verändert werden kann. So hat z.B. Zucker das passive Vermögen, die passive Macht, sich in Wasser aufzulösen; und dieses Vermögen, diese Macht, gründet in seinen molekularen Eigenschaften.
Der Besitz dieser spezifischen Eigenschaften ist mit dem Besitz der Eigenschaft der Wasserlöslichkeit identisch: Kraft seiner intrinsischen chemischen Eigenschaften vermag es Zucker, sich in Wasser aufzulösen. Seine (dispositionelle) Vermögenheit entspricht seiner (qualitativen) Beschaffenheit, und seine Eigenschaften statten ihn mit einer Vielzahl von Bereitschaften aus, sich unter bestimmen Bedingungen und Umständen soundso zu verhalten.

Noch einmal zum Begriff relationale Eigenschaft. Ich denke, die folgende ist eine adäquate Definition:

P ist eine relationale Eigenschaft von x
=def
Px & EyER(Rxy) & (Px <–> EyER(Rxy))
=def
x hat P, und es gibt ein y und eine Beziehung R und x steht in der Beziehung R zu y, und genau dann, wenn x P hat, gibt es y und R und die Beziehung Rxy besteht.


Beispiel:
Wenn Peter ein Vater ist, dann gibt es jemanden, zu dem er in Beziehung der Vaterschaft steht; und genau dann, wenn es jemanden gibt, zu dem er in der Beziehung der Vaterschaft steht, ist er ein Vater.
Die Eigenschaft, ein Vater zu sein, ist also eine relationale Eigenschaft.
Vater zu sein, ist aber keine dispositionelle Eigenschaft.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1708689) Verfasst am: 01.12.2011, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

"The conception of properties I have in mind has its origin in the work of C. B. Martin. Martin refers to his conception as incorporating a 'surprising identity'. I call the theory implying this surprising identity the identity theory:

(IT) If P is an intrinsic property of a concrete object, P is simultaneously dispositional and qualitative; P's dispositionality and qualitativity are not aspects or properties of P; P's dispositionality, P_d, is P's qualitativity, P_q, and each of these is P: P_d = P_q = P.

This means, in effect, that every property of a concrete spatiotemporal object is simultaneously qualitative and dispositional. A property's 'qualitativity' is strictly identical with its dispositionality; and these are—are strictly identical with—the property itself."


(Heil, John. From an Ontological Point of View. Oxford: Oxford University Press, 2003. p. 111)

Durch seine natürlichen, intrinsischen Eigenschaften ist ein Objekt oder Material zugleich in bestimmter, vielfältiger Weise (qualitativ) beschaffen und in bestimmter, vielfältiger Weise (dispositionell) veranlagt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1708696) Verfasst am: 01.12.2011, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
"The conception of properties I have in mind has its origin in the work of C. B. Martin. Martin refers to his conception as incorporating a 'surprising identity'. I call the theory implying this surprising identity the identity theory:

(IT) If P is an intrinsic property of a concrete object, P is simultaneously dispositional and qualitative; P's dispositionality and qualitativity are not aspects or properties of P; P's dispositionality, P_d, is P's qualitativity, P_q, and each of these is P: P_d = P_q = P.

This means, in effect, that every property of a concrete spatiotemporal object is simultaneously qualitative and dispositional. A property's 'qualitativity' is strictly identical with its dispositionality; and these are—are strictly identical with—the property itself."


(Heil, John. From an Ontological Point of View. Oxford: Oxford University Press, 2003. p. 111)

Durch seine natürlichen, intrinsischen Eigenschaften ist ein Objekt oder Material zugleich in bestimmter, vielfältiger Weise (qualitativ) beschaffen und in bestimmter, vielfältiger Weise (dispositionell) veranlagt.


Hm. Müsste es nicht heissen: "Durch seine intrinsischen Eigenschaften und der intrinsischen Eigenschaften anderer Objekte b, c, ... ist ein Objekt a unter anderem dispositionell veranlagt." ?

Denn wie kann man denn die Dispositionalität eines Objektes a bestimmen, ohne die Relation zu den Objekten b, c, ... zu benennen, gegenüber denen sie überhaupt eine Disposition haben?

Insofern würde ich sagen: sowohl als auch ...-!
_________________
°
K.I.Z - Frieden

Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video

Informationsstelle Militarisierung e.V.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1708712) Verfasst am: 01.12.2011, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
"The conception of properties I have in mind has its origin in the work of C. B. Martin. Martin refers to his conception as incorporating a 'surprising identity'. I call the theory implying this surprising identity the identity theory:

(IT) If P is an intrinsic property of a concrete object, P is simultaneously dispositional and qualitative; P's dispositionality and qualitativity are not aspects or properties of P; P's dispositionality, P_d, is P's qualitativity, P_q, and each of these is P: P_d = P_q = P.

This means, in effect, that every property of a concrete spatiotemporal object is simultaneously qualitative and dispositional. A property's 'qualitativity' is strictly identical with its dispositionality; and these are—are strictly identical with—the property itself."


(Heil, John. From an Ontological Point of View. Oxford: Oxford University Press, 2003. p. 111)

Durch seine natürlichen, intrinsischen Eigenschaften ist ein Objekt oder Material zugleich in bestimmter, vielfältiger Weise (qualitativ) beschaffen und in bestimmter, vielfältiger Weise (dispositionell) veranlagt.


Hm. Müsste es nicht heissen: "Durch seine intrinsischen Eigenschaften und der intrinsischen Eigenschaften anderer Objekte b, c, ... ist ein Objekt a unter anderem dispositionell veranlagt." ?


Exakt! Das in etwa war mein Punkt.

Aber um zum Eigentlichen zurückzukehren: Dispositionelle "Veranlagungen" (wie betont spreche ich im Ggs. zu "Myron", in Anlehnung an Mahner/Bunge, lieber von relationalen Eigenschaften) gibt es im Prinzip unendlich viele...
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan

www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1708718) Verfasst am: 01.12.2011, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Oh, Himmel, was willst du uns damit sagen? Daß die Beule, die du bekommst, wenn dir ein Ball an den Kopf fliegt, Einbildung ist?

Nein, das wollte ich damit nicht sagen. Es ging darum, ob man unseren Reifizierungen eine eigene Realität zumißt, über die ihrer elementaren Bestandteile hinaus. Also was das Bakterium wahrnimmt, den chemischen Gradienten oder den toten Wal.

Es nimmt etwas wahr, was Futter verspricht. Wenn dieser Zusammenhang nicht realistisch wäre, gäbe es das Bakterium nicht mehr. Insofern nimmt es etwas wahr, was auf den Wal verweist. Du nimmt auch nicht den Ball als "Ding an sich" wahr, aber genügend Eigenschaften, um zu wissen, daß es der Ball ist. Natürlich kannst du dich auch täuschen, und du hast eine Luftspiegelung mit einem Ball verwechselt. Nichts in dieser Welt ist perfekt, aber wir kommen zurecht. Darüber seitenlange philosophische Betrachtungen anzustellen, wo der Tatbestand eigentlich klar ist, ist nicht so meins.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1708726) Verfasst am: 01.12.2011, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Noch einmal zum Begriff relationale Eigenschaft. Ich denke, die folgende ist eine adäquate Definition:

P ist eine relationale Eigenschaft von x
=def
Px & EyER(Rxy) & (Px <–> EyER(Rxy))
=def
x hat P, und es gibt ein y und eine Beziehung R und x steht in der Beziehung R zu y, und genau dann, wenn x P hat, gibt es y und R und die Beziehung Rxy besteht.



Weshalb so kompliziert?

Zitat:
[E]ine relationale Eigenschaft eines Dings [ist] eine, die das Ding in Relation zu anderen Dingen besitzt. Beispiel: Gewicht (in Relation zu einem bestimmten Gravitationsfeld), Elternschaft, Angepasstheit, Parasit oder Wirt sein oder ein Alphamännchen oder -weibchen sein.


Mahner, M./Bunge, M. (2000) Philosophische Grundlagen der Biologie. Springer, Berlin, p. 8

Die Eigenschaft der Löslichkeit hat Zucker in Relation zu Wasser (oder zu polar protischen Lösemitteln), ergo ist "Wasserlöslichkeit" eine relationale Eigenschaft, ebenso wie "Vater sein" und dergleichen. Es ist zwar richtig, dass Zucker Kraft seiner intrinsischen, physikalischen Eigenschaften vermag, sich in Wasser aufzulösen. Aber die ausschlaggebenden, intrinsischen Eigenschaften sind hier Dipolmomente und Gitterenergien und nicht Wasserlöslichkeit.

Du begehst denselben Fehler wie jemand, der meint, ein 100 kg-Normgewicht besitze die intrinsische Eigenschaft, 1000 Newton auf die Waage zu bringen. Das mag in Relation zur Erdanziehung stimmen, aber auf dem Mond sieht das anders aus.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan

www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie


Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 01.12.2011, 21:28, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1708728) Verfasst am: 01.12.2011, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Oh, Himmel, was willst du uns damit sagen? Daß die Beule, die du bekommst, wenn dir ein Ball an den Kopf fliegt, Einbildung ist?

Nein, das wollte ich damit nicht sagen. Es ging darum, ob man unseren Reifizierungen eine eigene Realität zumißt, über die ihrer elementaren Bestandteile hinaus. Also was das Bakterium wahrnimmt, den chemischen Gradienten oder den toten Wal.

Es nimmt etwas wahr, was Futter verspricht. Wenn dieser Zusammenhang nicht realistisch wäre, gäbe es das Bakterium nicht mehr. Insofern nimmt es etwas wahr, was auf den Wal verweist. Du nimmt auch nicht den Ball als "Ding an sich" wahr, aber genügend Eigenschaften, um zu wissen, daß es der Ball ist. Natürlich kannst du dich auch täuschen, und du hast eine Luftspiegelung mit einem Ball verwechselt. Nichts in dieser Welt ist perfekt, aber wir kommen zurecht.


Genau so ist es. Sehr schön erläutert!
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan

www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Höhlenbär
saisonaler Einzelgänger



Anmeldungsdatum: 04.03.2007
Beiträge: 147

Beitrag(#1708736) Verfasst am: 01.12.2011, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

Die philosophische Bewegung ist nun einmal nur ein kreisendes Erhellen. Ich will meine Runde beitragen.

Die Frage, was Eigenschaften seien, lässt sich in zwei unterschiedliche Richtungen entwickeln, zum einen in die auf menschliche Erkenntnis, zum anderen in die auf Realität.

In der ersten Richtung denkt Sprache über sich selbst nach. Und zwar unter Vermeidung jeder körperlichen Anstrengung, um dem beim Denken störenden Kontakt mit der Realität aus dem Weg zu gehen.

Raoul Schrott (Neuübersetzer der Ilias) wies jüngst in einem Vortrag über Poetik darauf hin, dass fast alle Wörter als Metaphern entstehen. Sie sind am Anfang ihres Gebrauchs evidente Bilder, aber mit geringem Abstraktionsgrad. Synonyme treten in das Gebrauchsfeld eines Wortes und laden zu Differenzierungen ein, die prompt erfunden werden. In diesem Prozess entstehen scharfe Begriffe.

Aber wie willkürlich sind solche scharfen Begriffsgrenzen! Sie erhalten sich nur durch beständige Einübung in einer Sprachgemeinschaft. Begriffe können scharf definiert sein und sich dennoch überlappen. Beispiel: Vernunft, Verstand , Geist, Bewusstsein, Hirn, Intelligenz, Denken, Wissen, Erfahrung. Ich kann alle diese Wörter, da sie nun einmal zusammen dicht auf einem Feld da sind, für mich scharf voneinander abgrenzen, zu meiner vollen Zufriedenheit. Wenn ich sie aber von einem anderen höre, muss ich mir schon bei jedem einzelnen Sprecher ein Bild davon verschafft haben, wessen Geistes Kind er ist, um sagen zu können, was auf diesem Feld er in meinen Begriffen meint.

Was sind die Eigenschaften einer Eigenschaft? Auf diese Frage stösst man zwangsläufig, wenn man in die erste Richtung entwickelt. Die rekursive Formulierung zeigt schon an, dass man mit dem Fragen hier am sprachlichen Erkenntnisende ist. Hier kann man nur noch das Feld beleuchten, in dem "Eigenschaft" steht.
An so einem Punkt überkommt einen das Bedürfnis, zu Occams Messer zu greifen und die wild ins Kraut schiessende Begriffslandschaft auf ein Minimum zurecht zu stutzen. Dabei kommt dann eine formalisierte Prädikatenlogik und eine Ontologie mit rein sprachlichen Mitteln heraus.

Myron hat diese m.E. gut dargelegt. Mehr kann man in dieser Richtung nicht machen. ( Man kann nun eine willkürliche Menge der Mächtigkeit 0, 1, oder mehr von Konzepten dieser formalisierten Logik/Ontologie mit dem Namen "Eigenschaft" belegen, solange es nur einen anderen gibt, der das genau so macht zwinkern )

Dabei ist die sprachliche Ontologie zwar zweckmässig für die Verständigung, aber in einzelnen Punkten von der Physik widerlegt. Step hat schon auf das Bose-Einstein-Kondensat von nicht unterscheidbaren Teilen hingewiesen.

Hypothetische Realisten sind wir hier wohl alle. Grundlegende Aussagen über die Realität bekommt man jedoch nur auf dem Weg über die Quantenmechanik. Dieser Weg ist steinig.

In dem als lesenswert ausgezeichneten Wikipedia-Artikel
Interpretationen der Quantenmechanik
sind nicht weniger als 15 verschiedene aufgezählt, aufgeteilt in 7 Hauptströmungen und 5 sonstige, die alle insofern gleichrangig sind, als sie die selben Gesetze erklären möchten.
Dabei unterscheiden sie sich fundamental darin, ob, und wenn ja, was Substrat ist, und was Eigenschaft. Für jeden Geschmack und jedes Temperament ist etwas dabei.

Es gibt immer noch die Hoffnung, mit "experimenteller Metaphysik" zwischen den Interpretationen entscheiden zu können.

Mir gefiele zum Beispiel die Rekonstruktionen der Quantenmechanik aus informationstheoretischen Prinzipien ganz gut. Dann wäre das Bit grundlegend. Smilie

Existiert Hegels Weltgeist? Noch nicht ganz; ohne Zweifel nicht vollendet, also wollen wir daran arbeiten!
_________________
Macht ist geil. Humor ist Pflicht. Skepsis ist eine Tugend.


Zuletzt bearbeitet von Höhlenbär am 01.12.2011, 23:23, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1708737) Verfasst am: 01.12.2011, 21:55    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Die Sache ist nun allerdings, dass ein Ding immer die Gesamtheit seiner Eigenschaften ist.
Dass dies der Fall ist, bestreite ich. ... Dinge (Gegenstände/Sachen) haben oder besitzen Eigenschaften, aber sie sind keine Eigenschaften oder Eigenschaftsbündel.

Auch hier wieder: Tom hat recht, Elementarteilchen sind durch ihre Eigenschaften komplett bestimmt, sie sind die Gesamtheit ihrer Eigenschaften. Etwa so wie eine mathematische Gruppe. Der einzige Unterschied zwischen einem Elektron und der gesamtheit seiner Eigenschaften ist, daß wir es verdinglichen und ihm einen Namen geben.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es ging darum, ob man unseren Reifizierungen eine eigene Realität zumißt, über die ihrer elementaren Bestandteile hinaus. Also was das Bakterium wahrnimmt, den chemischen Gradienten oder den toten Wal.

Es nimmt etwas wahr, was Futter verspricht.

Ja, nämlich den chemischen Gradienten. Und definitv keinen Wal.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Insofern nimmt es etwas wahr, was auf den Wal verweist. Du nimmt auch nicht den Ball als "Ding an sich" wahr, aber genügend Eigenschaften, um zu wissen, daß es der Ball ist.

Weiter oben wurde jedoch behauptet, daß ich ggf. auch den Ball direkt als Ball wahrnähme. Meine Position war, daß die verdinglichende Interpretation der Wahrnehmungen erst in unserem Gehirn durch Assoziation u.ä. stattfindet.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1708752) Verfasst am: 01.12.2011, 22:27    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Insofern nimmt es etwas wahr, was auf den Wal verweist. Du nimmt auch nicht den Ball als "Ding an sich" wahr, aber genügend Eigenschaften, um zu wissen, daß es der Ball ist.

Weiter oben wurde jedoch behauptet, daß ich ggf. auch den Ball direkt als Ball wahrnähme. Meine Position war, daß die verdinglichende Interpretation der Wahrnehmungen erst in unserem Gehirn durch Assoziation u.ä. stattfindet.

Ja, du kannst auch den Ball direkt "wahrnehmen", wenn er dich trifft. Ich weiß nicht, das dieses Drumrumgerede soll. "Sehen" ist, wenn du so willst, doch schon für sich "indirekt". Es gibt kein direktes Sehen, du brauchst immer ein Organ dafür. Die Wahrnehmung dieses Balls findet also immer erst in deinen Gehirn statt, aber der Ball ist deshalb doch da, wo er ist. Du siehst einen Säbelzahntiger auf dich zukommen. Also siehst du das Tier, nicht nur ein Bild davon, und es beißt dich auch das Tier, nicht nur eine Chimäre. Natürlich ist nicht jede unserer Wahrnehmungen realistisch, aber selbst optische Täuschungen kennen wir mittlerweile so gut, daß wir sich simulieren können, und selbst die Griechen der Antike kannten die Eigentümlichkeiten unserer optischen Wahrnehmung so genau, daß sie die Säulen ihrer Tempel leicht nach außen gewölbt erstellt haben, damit unsere Augen sie als vollkommen grade wahrnehmen.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1708757) Verfasst am: 01.12.2011, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Durch seine natürlichen, intrinsischen Eigenschaften ist ein Objekt oder Material zugleich in bestimmter, vielfältiger Weise (qualitativ) beschaffen und in bestimmter, vielfältiger Weise (dispositionell) veranlagt.

Hm. Müsste es nicht heissen: "Durch seine intrinsischen Eigenschaften und der intrinsischen Eigenschaften anderer Objekte b, c, ... ist ein Objekt a unter anderem dispositionell veranlagt." ?
Denn wie kann man denn die Dispositionalität eines Objektes a bestimmen, ohne die Relation zu den Objekten b, c, ... zu benennen, gegenüber denen sie überhaupt eine Disposition haben?
Insofern würde ich sagen: sowohl als auch ...-!


"To regard dispositions as relations between the disposition itself (or some property grounding the disposition) and its actual or possible manifestations is to confuse a feature of our way of characterizing dispositions—conditionally by reference to their possible manifestations—for the dispositions themselves. … There is, I believe, no compelling reason to regard dispositions (or, for that matter, Locke's secondary qualities) as relational. Dispositions can be conditionally characterized in a way that invokes their actual or possible manifestations. But this does not turn dispositions into relations. The existence of a disposition does not in any way depend on the disposition's standing in a relation to its actual or possible manifestations or to whatever would elicit those manifestations."

"Dispositionen als Relationen zwischen der Disposition selbst (oder einer der Disposition zugrunde liegenden Eigenschaft) und ihrer wirklichen oder möglichen Manifestationen zu betrachten, heißt, ein Merkmal der Weise, wie wir Dispositionen beschreiben – konditional unter Bezugnahme auf ihre möglichen Manifestationen – mit den Dispositionen selbst zu verwechseln. … Es gibt, glaube ich, keinen zwingenden Grund, Dispositionen (oder, soweit es sie betrifft, Locke's sekundäre Qualitäten) als relational zu betrachten. Dispositionen können in einer Weise konditional beschreiben werden, die ihre wirklichen oder möglichen Manifestationen heranzieht. Aber dadurch werden Dispositionen nicht zu Relationen. Die Existenz einer Disposition hängt in keiner Weise davon ab, dass die Disposition in einer Beziehung zu ihren wirklichen oder möglichen Manifestationen oder zu dem steht, was auch immer die Manifestationen auslöst."

[© meine Übers.]

(Heil, John. From an Ontological Point of View. Oxford: Oxford University Press, 2003. p. 83)

Die Eigenschaft der Wasserlöslichkeit kann wie folgt beschreiben werden:

Etwas ist wasserlöslich, wenn es sich bei Berührung mit (flüssigem) Wasser aufzulösen beginnt.

Das ist allerdings so nicht ganz richtig, denn es können ja besondere Umstände hinzukommen, die die Auflösung trotz Wasserberührung verhindern. Die würden aber an der Wasserlöslichkeit des betreffenden Stoffes nichts ändern. Sei's drum, mein entscheidender Punkt hier ist, dass nur die Manifestationen von Dispositionen relationsabhängig sind, wohingegen die Dispositionen selbst relationsunabhängig sind. Das heißt, der Besitz einer Disposition (als einer intrinsischen Eigenschaft) ist unabhängig vom Bestehen einer manifestationsauslösenden Relation zwischen dem Besitzer der Disposition und einem Dispositionspartner (oder mehreren).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1708760) Verfasst am: 01.12.2011, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Aber um zum Eigentlichen zurückzukehren: Dispositionelle "Veranlagungen" (wie betont spreche ich im Ggs. zu "Myron", in Anlehnung an Mahner/Bunge, lieber von relationalen Eigenschaften) gibt es im Prinzip unendlich viele...


Deine Sprechweise verfehlt das Wesen von Dispositionen!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1708769) Verfasst am: 01.12.2011, 22:45    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tom hat recht, Elementarteilchen sind durch ihre Eigenschaften komplett bestimmt, sie sind die Gesamtheit ihrer Eigenschaften.


Letzteres folgt nicht aus Ersterem! Denn dass das Sein eines Dinges durch dessen Eigenschaften bestimmt ist, bedeutet nicht, dass es sich in dessen Eigenschaften erschöpft, d.h. dass das Ding mit seinen Eigenschaften identisch ist.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1708772) Verfasst am: 01.12.2011, 22:53    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
dass das Sein eines Dinges durch dessen Eigenschaften bestimmt ist, bedeutet nicht, dass es sich in dessen Eigenschaften erschöpft, d.h. dass das Ding mit seinen Eigenschaften identisch ist.

Ich denke aber, daß genau dies in der Quantenphysik der Fall ist. Wäre das "Ding" mehr als seine konstituierenden Eigenschaften, so hätte es mindestens eine weitere Eigenschaft, also das System eine hidden variable. Das würde bstimmte Quantenstatistiken verletzen, nicht zu den entsprechenden Symmetriegruppen passen u.ä.

Nenn mir doch mal einen Aspekt des Seins eines Elektrons, der nicht durch seine Quantenzahlen bestimmt ist.

(Marcellinus muß ja inzwischen schon Säbelzahntiger aufführen, um einen möglichst großen Reifizierungsdruck zu schaffen.)
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1708784) Verfasst am: 01.12.2011, 23:15    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
dass das Sein eines Dinges durch dessen Eigenschaften bestimmt ist, bedeutet nicht, dass es sich in dessen Eigenschaften erschöpft, d.h. dass das Ding mit seinen Eigenschaften identisch ist.

Ich denke aber, daß genau dies in der Quantenphysik der Fall ist. Wäre das "Ding" mehr als seine konstituierenden Eigenschaften, so hätte es mindestens eine weitere Eigenschaft, also das System eine hidden variable. Das würde bstimmte Quantenstatistiken verletzen, nicht zu den entsprechenden Symmetriegruppen passen u.ä.

Nenn mir doch mal einen Aspekt des Seins eines Elektrons, der nicht durch seine Quantenzahlen bestimmt ist.

(Marcellinus muß ja inzwischen schon Säbelzahntiger aufführen, um einen möglichst großen Reifizierungsdruck zu schaffen.)

Was hat das hier mit meinem Säbelzahntiger zu tun?
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1708799) Verfasst am: 02.12.2011, 00:06    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
dass das Sein eines Dinges durch dessen Eigenschaften bestimmt ist, bedeutet nicht, dass es sich in dessen Eigenschaften erschöpft, d.h. dass das Ding mit seinen Eigenschaften identisch ist.

Ich denke aber, daß genau dies in der Quantenphysik der Fall ist. Wäre das "Ding" mehr als seine konstituierenden Eigenschaften, so hätte es mindestens eine weitere Eigenschaft, also das System eine hidden variable. Das würde bstimmte Quantenstatistiken verletzen, nicht zu den entsprechenden Symmetriegruppen passen u.ä.


Ich kann dir nicht folgen. Keine quantenphysikalische Erkenntnis zwingt mich dazu, den ontologischen Unterschied zwischen Dingen als Eigenschaftsträgern und ihren Eigenschaften aufzugeben.
(Man kann Felder als Eigenschaftsmengen betrachten, aber wenn man das tut, dann ist die Raumzeit selbst deren substanzieller Träger. Das entspricht dem Weltbild Spinozas, dem nach es nur eine einzige Substanz gibt, die das Substrat unendlich vieler Modi ist. Alle anderen Dinge wie Tiere wären dann nur Pseudosubstanzen, die auf Gruppen von Modi reduzierbar sind.)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tom der Dino
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1708802) Verfasst am: 02.12.2011, 00:34    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Tom hat recht, Elementarteilchen sind durch ihre Eigenschaften komplett bestimmt, sie sind die Gesamtheit ihrer Eigenschaften.


Letzteres folgt nicht aus Ersterem! Denn dass das Sein eines Dinges durch dessen Eigenschaften bestimmt ist, bedeutet nicht, dass es sich in dessen Eigenschaften erschöpft, d.h. dass das Ding mit seinen Eigenschaften identisch ist.

Doch genau das heisst es. Wenn man ein Ding hat und man möchte es von einem anderen unterscheiden, dann muss! man eine Eigenschaft finden, die den Unterschied ausmacht. Wenn “2“ Dinge in allwn Eigenschaften übereinstimmen, sind sie nicht nur identisch, dann sind sie ein und dasselbe Ding. Damit ist nicht ununterscheidbar gemeint. Ununterscheidbar sind bereits Stickstoffmoleküle im gasförmigen Zustand bei genügend hoher Temperatur bzw. genügend kleinem Volumen.
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1708803) Verfasst am: 02.12.2011, 01:01    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wenn man ein Ding hat und man möchte es von einem anderen unterscheiden, dann muss! man eine Eigenschaft finden, die den Unterschied ausmacht. Wenn “2“ Dinge in allwn Eigenschaften übereinstimmen, sind sie nicht nur identisch, dann sind sie ein und dasselbe Ding. Damit ist nicht ununterscheidbar gemeint. Ununterscheidbar sind bereits Stickstoffmoleküle im gasförmigen Zustand bei genügend hoher Temperatur bzw. genügend kleinem Volumen.


Ich halte das Leibniz'sche Prinzip der numerischen Identität des qualitativ Identischen für falsch.
Zwei numerisch nichtidentische Dinge können qualitativ identisch und damit perfekte Duplikate sein.
Man stelle sich eine Welt vor, worin nichts existiert außer zwei vollkommen gleichen Eisenkugeln, die 1km voneinander entfernt im Raum schweben. Diese haben sämtliche intrinsischen, extrinsischen und relationalen Eigenschaften gemeinsam, sind aber dennoch nicht ein und dasselbe.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Steffen Rehm
registrierter User



Anmeldungsdatum: 10.07.2011
Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin

Beitrag(#1708804) Verfasst am: 02.12.2011, 01:14    Titel: Antworten mit Zitat

Jeder weiß, daß ein Stück Holz brennbar ist, auch wenn es bisher vor Feuer verschont war, und jeder hat schon eine Menge Zucker in Tee usw. gelöst, daß er an der Wasserlöslichkeit des Zuckers keinen Zweifel hegt.
Brennbarkeit, Wasserlöslichkeit, Verwundbarkeit, Bestechlichkeit, wir kennen unzählige Eigenschaften, die wir verschiedenen Objekten zuordnen können. Die Objekte „besitzen“ nicht die Eigenschaften, sie bekommen solche Abstraktionen zugeschrieben vom homo sapiens.
Diese Zuschreibungen müssen solange als Spekulation bewertet werden, bis sie durch experimentelle Bestätigung glaubwürdig werden.
Wenn wir ein weisses Pulver vor uns haben, und wir wissen nicht, ob es wasserlöslich ist oder nicht, dann hilft nur das Experiment mit Wasser uns zur verlässlichen Aussage über seine diesbezügliche Eigenschaft.
Im übrigen ist der Begriff „wasserlöslich“ nur eine unscharfe, umgangssprachliche Benennung für einen Vorgang, der den Zucker in einen anderen Aggregatzustand bringt.
Der Zucker löst sich nicht auf, er bleibt dabei erhalten, sonst wäre der Tee nicht süß.
_________________
Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1708806) Verfasst am: 02.12.2011, 01:16    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:

Ich halte das Leibniz'sche Prinzip der numerischen Identität des qualitativ Identischen für falsch.


Selbst wenn es wahr wäre, würde daraus allein nicht folgen, dass Dinge nichts weiter als besitzer-/trägerlose Eigenschaftsbündel sind.


Zuletzt bearbeitet von Myron am 02.12.2011, 01:17, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

Beitrag(#1708807) Verfasst am: 02.12.2011, 01:17    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Noch einmal zum Begriff relationale Eigenschaft. Ich denke, die folgende ist eine adäquate Definition:

P ist eine relationale Eigenschaft von x
=def
Px & EyER(Rxy) & (Px <–> EyER(Rxy))
=def
x hat P, und es gibt ein y und eine Beziehung R und x steht in der Beziehung R zu y, und genau dann, wenn x P hat, gibt es y und R und die Beziehung Rxy besteht.


Beispiel:
Wenn Peter ein Vater ist, dann gibt es jemanden, zu dem er in Beziehung der Vaterschaft steht; und genau dann, wenn es jemanden gibt, zu dem er in der Beziehung der Vaterschaft steht, ist er ein Vater.

Das ist so zirkulär, daß mir davon schwindlig wird.

Zitat:
Die Eigenschaft, ein Vater zu sein, ist also eine relationale Eigenschaft.
Vater zu sein, ist aber keine dispositionelle Eigenschaft.

Wenn ich das richtig verstehe, dann ist "Peter kann Vater werden, weil er die Eigenschaft männlich besitzt" eine dispositionelle Eigenschaft. Korrekt?

Falls ja, behaupte ich, daß dispositionelle Eigenschaften jederzeit in relationale umformuliert werden können:

Wenn Peter Vater werden kann, dann hat er einen Körperteil, zu dem er in Beziehung des Organbesitzes steht; und genau dann, wenn es Keimdrüsen gibt, zu denen er in der Eigenschaft des Besitzes steht, ist er männlich und zeugungsfähig.

noc
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

Beitrag(#1708809) Verfasst am: 02.12.2011, 01:20    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Man stelle sich eine Welt vor, worin nichts existiert außer zwei vollkommen gleichen Eisenkugeln, die 1km voneinander entfernt im Raum schweben. Diese haben sämtliche intrinsischen, extrinsischen und relationalen Eigenschaften gemeinsam, sind aber dennoch nicht ein und dasselbe.

...und wenn ich heimlich die eine mit der anderen vertausche, würdest du es merken?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1708824) Verfasst am: 02.12.2011, 08:19    Titel: Antworten mit Zitat

Uih, ihr seid jetzt da gelandet. Sowas wie zwei vollkommen identische Entitäten existieren nicht in der Raumzeit, und man darf (praktische) Unterscheidbarkeit nicht mit Identität verwechseln.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1708841) Verfasst am: 02.12.2011, 10:12    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
... und man darf (praktische) Unterscheidbarkeit nicht mit Identität verwechseln.

Identität ist in der Philosophie ein völlig schwammig definierter Begriff. Die Philosophen sind sich z.B. nicht einig, wann verschiedene zeitliche Schnappschüsse einer juristischen Person miteinander "identisch" sind. In der Physik dagegen ist Identität so definiert, daß alle Quantenzahlen gleich sind, und damit gleichbedeutend mit ununterscheidbar. Das ist eine der intuitiv erst mal schwierig verdaubaren Erkenntnisse der modernen Wissenschaft.

smallie hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Man stelle sich eine Welt vor, worin nichts existiert außer zwei vollkommen gleichen Eisenkugeln, die 1km voneinander entfernt im Raum schweben. Diese haben sämtliche intrinsischen, extrinsischen und relationalen Eigenschaften gemeinsam, sind aber dennoch nicht ein und dasselbe.

...und wenn ich heimlich die eine mit der anderen vertausche, würdest du es merken?

Nehmen wir mal zur Vereinfachung zwei Elektronen (statt zwei Eisenkugeln). Der Witz ist jetzt, daß die sich tatsächlich (laut QM) anders verhalten, wenn sie ununterscheidbar sind. Man kann also messen, ob sie ununterscheidbar (= im selben Zustand) sind. Und wenn sie es nicht sind, kann man eine Eigenschaft angeben, in der sie sich unterscheiden.

Bei den Eisenkugeln ist es im Prinzip genauso, nur komplizierter, weil sie - als makroskopische Objekte - sehr viele physikalische elementare Freiheitsgrade haben. Bei den Eisenkugeln ist es extrem wahrscheinlich, daß sie nicht identisch (und auch nicht ununterscheidbar) sind. Übrigens muß man hier auch aufpassen mit der Bedeutung z.B. eines unterschiedlichen "Ortes" für die Quantenzahlen.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1708853) Verfasst am: 02.12.2011, 10:52    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
... und man darf (praktische) Unterscheidbarkeit nicht mit Identität verwechseln.

Identität ist in der Philosophie ein völlig schwammig definierter Begriff. Die Philosophen sind sich z.B. nicht einig, wann verschiedene zeitliche Schnappschüsse einer juristischen Person miteinander "identisch" sind. In der Physik dagegen ist Identität so definiert, daß alle Quantenzahlen gleich sind, und damit gleichbedeutend mit ununterscheidbar. Das ist eine der intuitiv erst mal schwierig verdaubaren Erkenntnisse der modernen Wissenschaft.[...]


Schon gelesen?
Zitat:
On a related, but more abstract note, the quantum state has the striking property of being an exponentially complicated object. Speci cally, the number of real parameters
needed to specify a quantum state is exponential in the number of systems n. This has a consequence for classical simulation of quantum systems. If a simulation
is constrained by our assumptions { that is, if it must store in memory a state for a quantum system, with independent preparations assigned uncorrelated states { then
it will need an amount of memory which is exponential in the number of quantum systems.

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1111/1111.3328v1.pdf

Vielleicht kannst Du das ein bisschen erörtern, falls das nicht zu sehr OT ist.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1708885) Verfasst am: 02.12.2011, 14:00    Titel: Re: Was sind Eigenschaften? Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Schon gelesen?
Zitat:
On a related, but more abstract note, the quantum state has the striking property of being an exponentially complicated object. Speci cally, the number of real parameters needed to specify a quantum state is exponential in the number of systems n. This has a consequence for classical simulation of quantum systems. If a simulation is constrained by our assumptions { that is, if it must store in memory a state for a quantum system, with independent preparations assigned uncorrelated states { then it will need an amount of memory which is exponential in the number of quantum systems.

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1111/1111.3328v1.pdf

Vielleicht kannst Du das ein bisschen erörtern, falls das nicht zu sehr OT ist.

Hier geht es grob gesagt darum: Wenn man ein Quantensystem aus n Teilchen simulieren will, steigt die Komplexität exponentiell mit n. Man sieht das auch rein mathematisch, wenn man die Gesamt-Wellenfunktion des Systems hinschreibt. Im Prinzip muß man ein Multiversum berechnen (man darf es nur ontologisch nicht so nennen). Das bedeutet u.a. natürlich, daß eine quantenmechanische Simulation eines klassischen Objekts (n ist groß) extrem komplex ist.

Die genannte Tatsache hängt noch mit anderen bekannten Aussagen zusammen, u.a. mit den Krypto-Eigenschaften von Quantencomputern oder mit der Vermutung der Physiker, daß die Quantenphysik die einfachste Simulation ihrer selbst ist - also daß man hinreichend komplexe Quantenzustandsprobleme am leichtesten löst, indem man die "Berechnung" gerade so einem Quantensystem überläßt.

Das ändert aber nichts Prinzipielles an der Vollständigkeit der Eigenschaften.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Wissenschaft und Technik Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 13, 14, 15  Weiter
Seite 8 von 15

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Impressum & Datenschutz


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group