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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#1708890) Verfasst am: 02.12.2011, 14:16 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich halte das Leibniz'sche Prinzip der numerischen Identität des qualitativ Identischen für falsch. |
Selbst wenn es wahr wäre, würde daraus allein nicht folgen, dass Dinge nichts weiter als besitzer-/trägerlose Eigenschaftsbündel sind. |
Was Dinge wirklich sind, darüber sage ich idZ möglichst gar nichts aus. Mir ging es vor allem darum, daß unsere holistisch-dingliche Wahrnehmung eines Bündels von Reizen als Objekt der Klasse "Ding A" wesentlich dadurch zustandekommt, daß wir eine Abstraktions- und Assoziationsleistung vollbringen. Ein einfaches Meßgerät etwa hat diese Fähigkeit nicht, und nimmt deshalb auch keinen "Ball" wahr (es hat gar kein Konzept für Dinge), sondern z.B. nur "rot" und "rund".
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1708909) Verfasst am: 02.12.2011, 16:20 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Identität ist in der Philosophie ein völlig schwammig definierter Begriff. Die Philosophen sind sich z.B. nicht einig, wann verschiedene zeitliche Schnappschüsse einer juristischen Person miteinander "identisch" sind. |
Die Bedeutung des (numerischen) Identitätsbegriffs ist vollkommen einfach und klar:
"x ist mit y (numerisch) identisch" bedeutet "x und y sind ein und dasselbe Ding, d.h. nicht zwei Dinge, sondern ein Ding".
Identitätsbehauptungen dieser Art lassen sich dadurch widerlegen, dass mindestens eine Eigenschaft gefunden wird, die x besitzt und y fehlt, oder umgekehrt:
(EX(Xy & ~Xz) v EX(~Xy & Xz)) –> y ≠ z
Das heißt allerdings nicht, dass es unproblematisch ist, Kriterien für diachronische Identität festzulegen, anhand deren man praktisch feststellen kann, ob zwei zu verschiedenen Zeiten existierende Dinge identisch sind.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1708914) Verfasst am: 02.12.2011, 16:34 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Sache ist nun allerdings, dass ein Ding immer die Gesamtheit seiner Eigenschaften ist. |
Dass dies der Fall ist, bestreite ich. ... Dinge (Gegenstände/Sachen) haben oder besitzen Eigenschaften, aber sie sind keine Eigenschaften oder Eigenschaftsbündel. |
Auch hier wieder: Tom hat recht, Elementarteilchen sind durch ihre Eigenschaften komplett bestimmt, sie sind die Gesamtheit ihrer Eigenschaften. Etwa so wie eine mathematische Gruppe. Der einzige Unterschied zwischen einem Elektron und der gesamtheit seiner Eigenschaften ist, daß wir es verdinglichen und ihm einen Namen geben. |
Und dass es, im Gegensatz zu "mathematischen Gruppen", in Teilchenbeschleunigern, Nebelkammern, Atomen, elektrischen Leitern usw. nachweisbar ist.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1708916) Verfasst am: 02.12.2011, 16:43 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Identität ist in der Philosophie ein völlig schwammig definierter Begriff. Die Philosophen sind sich z.B. nicht einig, wann verschiedene zeitliche Schnappschüsse einer juristischen Person miteinander "identisch" sind. |
Die Bedeutung des (numerischen) Identitätsbegriffs ist vollkommen einfach und klar:
"x ist mit y (numerisch) identisch" bedeutet "x und y sind ein und dasselbe Ding, d.h. nicht zwei Dinge, sondern ein Ding".
Identitätsbehauptungen dieser Art lassen sich dadurch widerlegen, dass mindestens eine Eigenschaft gefunden wird, die x besitzt und y fehlt, oder umgekehrt:
(EX(Xy & ~Xz) v EX(~Xy & Xz)) –> y ≠ z
Das heißt allerdings nicht, dass es unproblematisch ist, Kriterien für diachronische Identität festzulegen, anhand deren man praktisch feststellen kann, ob zwei zu verschiedenen Zeiten existierende Dinge identisch sind. |
Stimmt. Ich habe als Erwachsener mit mir als 9-jährigem Jungen weniger Gemeinsamkeiten als mit einem beliebigen anderen Erwachsenen. Mit mir als Embryo habe ich noch weniger Eigenschaften gemein als mit einer Katze.
Preisfrage: Bin ich trotzdem dasselbe Individuum wie vor 39 Jahren, und wenn ja - warum? Nur weil mir mein Gehirn gewisse Erinnerungen "vorgaukelt", obwohl es in der Zwischenzeit schon mindestens 5 Mal komplett alle Neurone erneuert und sich massiv umstrukturiert hat? Das Problem scheint mir nicht so ganz trivial zu sein.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1708922) Verfasst am: 02.12.2011, 16:57 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Identität ist in der Philosophie ein völlig schwammig definierter Begriff. Die Philosophen sind sich z.B. nicht einig, wann verschiedene zeitliche Schnappschüsse einer juristischen Person miteinander "identisch" sind. |
Die Bedeutung des (numerischen) Identitätsbegriffs ist vollkommen einfach und klar:
"x ist mit y (numerisch) identisch" bedeutet "x und y sind ein und dasselbe Ding, d.h. nicht zwei Dinge, sondern ein Ding".
Identitätsbehauptungen dieser Art lassen sich dadurch widerlegen, dass mindestens eine Eigenschaft gefunden wird, die x besitzt und y fehlt, oder umgekehrt:
(EX(Xy & ~Xz) v EX(~Xy & Xz)) –> y ≠ z
Das heißt allerdings nicht, dass es unproblematisch ist, Kriterien für diachronische Identität festzulegen, anhand deren man praktisch feststellen kann, ob zwei zu verschiedenen Zeiten existierende Dinge identisch sind. |
Stimmt. Ich habe als Erwachsener mit mir als 9-jährigem Jungen weniger Gemeinsamkeiten als mit einem beliebigen anderen Erwachsenen. Mit mir als Embryo habe ich noch weniger Eigenschaften gemein als mit einer Katze.
Preisfrage: Bin ich trotzdem dasselbe Individuum wie vor 39 Jahren, und wenn ja - warum? Nur weil mir mein Gehirn gewisse Erinnerungen "vorgaukelt", obwohl es in der Zwischenzeit schon mindestens 5 Mal komplett alle Neurone erneuert und sich massiv umstrukturiert hat? Das Problem scheint mir nicht so ganz trivial zu sein. |
Man kann das Problem auch sehr schön anhand des "roten Flecks" auf dem Jupiter formulieren: Dieser "Fleck" ist ein gewaltiges Sturmgebiet auf der südlichen Hemisphäre; und er existiert bereits seit mindestens 400 Jahren. Was berechtigt uns dazu, von ein und demselben Fleck zu sprechen, wenn wir doch wissen, dass ein kontinuierlicher Materiefluss dafür sorgt, dass nach kurzer Zeit alle Moleküle im Tiefdruckgebiet ausgetauscht werden und sich auch die Form der Flecks, die Druckverhältnisse usw. stetig verändern? Mit anderen Worten: Worin besteht die individuelle Entität? Energie und "Information" können es nicht sein, denn Energie ist ebenso wie Information eine Eigenschaft, die keine autonome Existenz besitzt...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1708930) Verfasst am: 02.12.2011, 17:56 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Identitätsbehauptungen dieser Art lassen sich dadurch widerlegen, dass mindestens eine Eigenschaft gefunden wird, die x besitzt und y fehlt, oder umgekehrt ... |
Ja, so wird allgemein gesagt - und so ähnlich wäre es auch mit der Physik kompatibel. Nur bedeutet das eben, daß es in der klassischen, der Intuition und der Philosophie zugänglichen Welt keine zwei identischen Dinge gibt. Außer man erklärt eine bestimmte Untermenge von Eigenschaften für relevant, etwa so: Wenn man nur Rotheit und Rundheit betrachtet, sind diese beiden Bälle identisch. Die Feststellung von Identitätsrelationen findet daher - wenn man die von Dir gegebene Definition nimmt - immer zwischen abstrakten Klassen und nie zwischen realen Objekten statt.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Das heißt allerdings nicht, dass es unproblematisch ist, Kriterien für diachronische Identität festzulegen, anhand deren man praktisch feststellen kann, ob zwei zu verschiedenen Zeiten existierende Dinge identisch sind. |
"Diachronische" Identität wird extra eingeführt, um konzeptionelle Probleme der intuitionistischen Philosophie zu verschleiern. Wir möchten aus dem Bauch heraus kausale Nachfolger mit hinreichend ähnlichen oder kontinuierlich geänderten Eigenschaften als dasselbe Objekt ansehen. Warum das so ist, kann übrigens auch nur die Physik erklären.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich habe als Erwachsener mit mir als 9-jährigem Jungen weniger Gemeinsamkeiten als mit einem beliebigen anderen Erwachsenen. Mit mir als Embryo habe ich noch weniger Eigenschaften gemein als mit einer Katze. |
Richtig. Schon der Ausdruck "ich als Embryo" ist genaugenommen völlig falsch. Was wir intuitiv haben, ist eigentlich kein Identitätskonzept, sondern eine Art Kausalmythos.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Preisfrage: Bin ich trotzdem dasselbe Individuum wie vor 39 Jahren, und wenn ja - warum? Nur weil mir mein Gehirn gewisse Erinnerungen "vorgaukelt", obwohl es in der Zwischenzeit schon mindestens 5 Mal komplett alle Neurone erneuert und sich massiv umstrukturiert hat? Das Problem scheint mir nicht so ganz trivial zu sein. |
Die Antwort ist aus meiner Sicht ganz einfach "Nein". Du bist nicht dieselbe Person, weil Du mindestens eine andere Eigenschaft hast - selbst wenn man den zeitlichen Aspekt mal beiseiteläßt (!).
Aber wenn der psychologische Ballast hier zu groß ist, können wir ein neutraleres Beispiel nehmen: Ein gespaltener Atomkern ist sicher nicht mehr identisch mit seinen Spaltprodukten. Aber was ist mit einem Neutron, das sich unter Aussendung eines e in ein Proton verwandelt? Was ist mit einem Atom, das ein Lichtquant abstrahlt? Was ist mit einem Elektron, daß nur seine Position in der Raumzeit ändert?
EDIT: Jetzt erst gesehen: Dein roter Fleck ist auch ein sehr schönes Beispiel.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1708931) Verfasst am: 02.12.2011, 17:58 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Die Bedeutung des (numerischen) Identitätsbegriffs ist vollkommen einfach und klar:
"x ist mit y (numerisch) identisch" bedeutet "x und y sind ein und dasselbe Ding, d.h. nicht zwei Dinge, sondern ein Ding".
Identitätsbehauptungen dieser Art lassen sich dadurch widerlegen, dass mindestens eine Eigenschaft gefunden wird, die x besitzt und y fehlt, oder umgekehrt:
(EX(Xy & ~Xz) v EX(~Xy & Xz)) –> y ≠ z
Das heißt allerdings nicht, dass es unproblematisch ist, Kriterien für diachronische Identität festzulegen, anhand deren man praktisch feststellen kann, ob zwei zu verschiedenen Zeiten existierende Dinge identisch sind. |
Und wie sieht es mit der Lage aus? Wenn ich eine der ansonsten ununterscheidbaren Kugeln in der linken und die andere in der rechten Hand halte?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1708939) Verfasst am: 02.12.2011, 18:25 Titel: |
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Hab gerade mal nachgeschaut, die meisten Philosophen definieren bei der Frage der Identität der Person ein gesamtes Raumzeitgebiet (über das sich die Person "erstreckt") als Individuum. Das Individuum wiederum machen sie am Selbstbewußtsein fest (also Erinnerungen usw.).
Hier werden also offensichtlich gewaltige subjektivistische und bedarfslogische Zusatzkonstrukte aufgebaut, um den Identitätsbegriff nicht zu weit vom intuitiven Personenbegriff abweichen zu lassen.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1708943) Verfasst am: 02.12.2011, 18:57 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn Peter ein Vater ist, dann gibt es jemanden, zu dem er in Beziehung der Vaterschaft steht; und genau dann, wenn es jemanden gibt, zu dem er in der Beziehung der Vaterschaft steht, ist er ein Vater. |
Das ist so zirkulär, daß mir davon schwindlig wird. |
Nö, eigentlich ist das eine klassische Äquivalenz:
"p genau dann, wenn q." =def "wenn p, dann q; und wenn q, dann p."
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich das richtig verstehe, dann ist "Peter kann Vater werden, weil er die Eigenschaft männlich besitzt" eine dispositionelle Eigenschaft. Korrekt? |
Zwischen den Anführungszeichen steht ein komplexer Satz, der nicht für eine bestimmte Eigenschaft steht.
Aber ich nehme an, du meinst die dispositionelle Eigenschaft, zeugungsfähig zu sein.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Falls ja, behaupte ich, daß dispositionelle Eigenschaften jederzeit in relationale umformuliert werden können:
Wenn Peter Vater werden kann, dann hat er einen Körperteil, zu dem er in Beziehung des Organbesitzes steht; und genau dann, wenn es Keimdrüsen gibt, zu denen er in der Eigenschaft des Besitzes steht, ist er männlich und zeugungsfähig. |
Erlaube mir, meine obige Definition etwas abzuwandeln:
P ist eine relationale Eigenschaft von x
=def
Px & [](Px <–> EREy(Rxy))
(x hat P und es ist notwendigerweise so, dass x P genau dann hat, wenn es eine bestimmte Beziehung R und ein bestimmtes y gibt und die Beziehung R zwischen x und y besteht.)
Die entscheidende Frage betreffs deines Beispiels ist, ob Peter notwendigerweise genau dann zeugungsfähig ist, wenn die Beziehung x besitzt das Organ y (als Körperteil) zwischen ihm und seinem/seinen Hoden besteht.
Ich denke, die Antwort lautet nein, denn es gibt zeugungsunfähige Männer mit Hoden.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1708949) Verfasst am: 02.12.2011, 19:21 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| pera hat folgendes geschrieben: |
Und wie sieht es mit der Lage aus? Wenn ich eine der ansonsten ununterscheidbaren Kugeln in der linken und die andere in der rechten Hand halte? |
Die Raumlage ist eine extrinsische Eigenschaft, und zwei intrinsisch gleiche Kugeln mit verschiedenen Raumlagen sind zwei verschiedene Kugeln.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1708950) Verfasst am: 02.12.2011, 19:24 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Raumlage ist eine extrinsische Eigenschaft ... |
Klassisch!
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1708951) Verfasst am: 02.12.2011, 19:27 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: |
Und wie sieht es mit der Lage aus? Wenn ich eine der ansonsten ununterscheidbaren Kugeln in der linken und die andere in der rechten Hand halte? |
Die Raumlage ist eine extrinsische Eigenschaft, und zwei intrinsisch gleiche Kugeln mit verschiedenen Raumlagen sind zwei verschiedene Kugeln. |
...und das bedeutet, dass es identische Kugeln nicht geben kann, also was soll der Aufwand?
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1708954) Verfasst am: 02.12.2011, 19:38 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Hab gerade mal nachgeschaut, die meisten Philosophen definieren bei der Frage der Identität der Person ein gesamtes Raumzeitgebiet (über das sich die Person "erstreckt") als Individuum. |
Dem sogenannten Vierdimensionalismus nach haben konkrete, materielle Objekte sowohl räumliche als auch zeitliche Teile, d.h. sie sind nicht nur räumlich ausgedehnte 3D-Objekte, sondern raumzeitlich ausgedehnte 4D-Objekte ("Raumzeitwürmer"). Wenn ich nicht nur räumliche Teile wie meinen Kopf oder mein Herz besitze, sondern auch zeitliche Teile, dann gibt es solche Objekte wie Myron1980, Myron1990, Myron2010. Der Name "Myron" bezieht sich dann auf die Summe all meiner Zeitteile, die mein gesamtes Leben ausmacht. Das Problem der diachronischen Identität löst der Vierdimensionalismus dadurch, dass er sagt, dass Myron...., Myron1980, Myron1990, Myron2010, Myron.... zwar qualitativ und damit auch numerisch verschiedene Objekte sind, welche aber allesamt Teile ein und desselben Ganzen, des "Myron" genannten 4-dimensionalen Raumzeitwurms sind.
TEMPORAL PARTS: http://plato.stanford.edu/entries/temporal-parts
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1708957) Verfasst am: 02.12.2011, 19:46 Titel: |
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Und nach welchem Kriterium wird entschieden, ob ein kausaler Nachfolger eines Dings dasselbe Ding ist? Es gibt ja auch Dinge, die sich nicht erinnern können, und bei denen daher ein bedarfslogisch-anthropozentrisches Kriterium ausfällt.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1708963) Verfasst am: 02.12.2011, 20:04 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Die Raumlage ist eine extrinsische Eigenschaft, und zwei intrinsisch gleiche Kugeln mit verschiedenen Raumlagen sind zwei verschiedene Kugeln. |
...und das bedeutet, dass es identische Kugeln nicht geben kann, also was soll der Aufwand? |
Stelle dir eine relationistische Raumwelt vor, worin nichts existiert außer zwei intrinsisch vollkommen gleichen Eisenkugeln, die 1km voneinander entfernt sind. Zu sagen, dass die Raumlagen der beiden Kugeln verschieden sind, heißt zu sagen, dass zwischen ihnen eine bestimmte Abstandsbeziehung besteht: x ist 1km von y entfernt. Doch diese Beziehung ist symmetrisch, was bedeutet, dass sich die beiden Kugeln hinsichtlich der relationalen Eigenschaft, 1km von der anderen Kugel entfernt zu sein, nicht unterscheiden. Es stellt sich also heraus, dass die beiden Kugeln nicht nur ihre intrinsischen, sondern auch ihre extrinsischen/relationalen Eigenschaften teilen, und dennoch numerisch verschieden sind.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1708974) Verfasst am: 02.12.2011, 21:14 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Die Raumlage ist eine extrinsische Eigenschaft, und zwei intrinsisch gleiche Kugeln mit verschiedenen Raumlagen sind zwei verschiedene Kugeln. |
...und das bedeutet, dass es identische Kugeln nicht geben kann, also was soll der Aufwand? |
Stelle dir eine relationistische Raumwelt vor, worin nichts existiert außer zwei intrinsisch vollkommen gleichen Eisenkugeln, die 1km voneinander entfernt sind. Zu sagen, dass die Raumlagen der beiden Kugeln verschieden sind, heißt zu sagen, dass zwischen ihnen eine bestimmte Abstandsbeziehung besteht: x ist 1km von y entfernt. Doch diese Beziehung ist symmetrisch, was bedeutet, dass sich die beiden Kugeln hinsichtlich der relationalen Eigenschaft, 1km von der anderen Kugel entfernt zu sein, nicht unterscheiden. Es stellt sich also heraus, dass die beiden Kugeln nicht nur ihre intrinsischen, sondern auch ihre extrinsischen/relationalen Eigenschaften teilen, und dennoch numerisch verschieden sind. |
Das gilt aber nur wenn du jeder Kugel ein eigenes Koordinatensystem gibst. betrachtest du beide in einem Koordinatensystem, unterscheiden sie sich sehr wohl. Sobald ein drittes "Etwas" dabei ist (Beobachter z.B. aber auch Wald), ist der Abstand der einen Kugel zum "Etwas" anders als der Abstand der anderen Kugel zum "Etwas". Somit besitzen sie eine Eigenschaft (der Abstand lässt sich messen) die sie klar voneinander unterscheidet.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1708983) Verfasst am: 02.12.2011, 22:12 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Das gilt aber nur wenn du jeder Kugel ein eigenes Koordinatensystem gibst. betrachtest du beide in einem Koordinatensystem, unterscheiden sie sich sehr wohl. Sobald ein drittes "Etwas" dabei ist (Beobachter z.B. aber auch Wald), ist der Abstand der einen Kugel zum "Etwas" anders als der Abstand der anderen Kugel zum "Etwas". Somit besitzen sie eine Eigenschaft (der Abstand lässt sich messen) die sie klar voneinander unterscheidet. |
Wie lässt sich in der symmetrischen Welt mit 2 Kugeln ein Koordinatensystem konstruieren, das eine Unterscheidung anhand verschiedener Koordinaten erlaubt? Ist ein Koordinatensystem nicht bloß eine willkürliche Beobachterprojektion? Und bedenke, dass die betreffende Welt keine Beobachter, sondern nur die beiden Kugeln enthält!
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Steffen Rehm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.07.2011
Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin
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| (#1708992) Verfasst am: 02.12.2011, 22:43 Titel: |
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Ich muß wieder an die Verhexung des Verstandes durch die Sprache denken, und so wie das Wort „Vakuum“ scheint auch das Wort „Identität“ dazu bestens geeignet.
Diese Wörter gaukeln uns etwas vor, was es streng genommen nicht geben kann.
Wenn zwei gleichseitige und gleichwinkelige Dreiecke zur gleichen Zeit am gleichen Ort sind, dann kann man nur noch von einem Dreieck reden.
Wenn x und y das Gleiche, ein einziges Ding sind, dann hat das Ding eben zwei Namen, wie Loriot und Victor von Bülow.
Es gibt keine zwei gleichen, nur ähnliche Objekte, die wir nach ihrer Ähnlichkeit in Kategorien und Klassen einteilen und in der Ähnlichkeit erkennen wir die Konstanz von Objekten, die in ständiger Veränderung sind. Als Ausdruck dieser Ähnlichkeits-Konstanz behalten für uns die Objekte ihren Namen, auch wenn sie sich verändern.
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Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1708994) Verfasst am: 02.12.2011, 22:48 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Das gilt aber nur wenn du jeder Kugel ein eigenes Koordinatensystem gibst. betrachtest du beide in einem Koordinatensystem, unterscheiden sie sich sehr wohl. Sobald ein drittes "Etwas" dabei ist (Beobachter z.B. aber auch Wald), ist der Abstand der einen Kugel zum "Etwas" anders als der Abstand der anderen Kugel zum "Etwas". Somit besitzen sie eine Eigenschaft (der Abstand lässt sich messen) die sie klar voneinander unterscheidet. |
Wie lässt sich in der symmetrischen Welt mit 2 Kugeln ein Koordinatensystem konstruieren, das eine Unterscheidung anhand verschiedener Koordinaten erlaubt? Ist ein Koordinatensystem nicht bloß eine willkürliche Beobachterprojektion? Und bedenke, dass die betreffende Welt keine Beobachter, sondern nur die beiden Kugeln enthält! |
Mal abgesehen davon, dass ein Beobachter zum System gehören muss, da einer oder etwas die Messung der Eigenschaften vornehmen muss, ist das mit dem Koordinatensystem relativ einfach. Da wir nur 2 Körper haben, reicht ein 1D-KS. Eine Kugel liegt auf der 0 des Strahls, die andere auf dem 1km Punkt. So lassen sich die beiden Kugeln sehr gut unterscheiden. Auch wenn niemand da ist, der unterscheidet  .
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Am Anfang war ......das Experiment.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1708998) Verfasst am: 02.12.2011, 22:52 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Das gilt aber nur wenn du jeder Kugel ein eigenes Koordinatensystem gibst. betrachtest du beide in einem Koordinatensystem, unterscheiden sie sich sehr wohl. Sobald ein drittes "Etwas" dabei ist (Beobachter z.B. aber auch Wald), ist der Abstand der einen Kugel zum "Etwas" anders als der Abstand der anderen Kugel zum "Etwas". Somit besitzen sie eine Eigenschaft (der Abstand lässt sich messen) die sie klar voneinander unterscheidet. |
Wie lässt sich in der symmetrischen Welt mit 2 Kugeln ein Koordinatensystem konstruieren, das eine Unterscheidung anhand verschiedener Koordinaten erlaubt? Ist ein Koordinatensystem nicht bloß eine willkürliche Beobachterprojektion? Und bedenke, dass die betreffende Welt keine Beobachter, sondern nur die beiden Kugeln enthält! |
Irgendwie habe ich jetzt den Faden verloren, Entschuldigung. Wir haben zwei ununterscheidbare Kugeln, die wir auch mangels Koordinaten nicht festnageln können. Sie sind also identisch bis auf den Umstand, dass es eben zwei sind und nicht eine. Was gewinnen wir durch diese Betrachtung?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1709000) Verfasst am: 02.12.2011, 22:53 Titel: |
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| Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | | Ich muß wieder an die Verhexung des Verstandes durch die Sprache denken, und so wie das Wort „Vakuum“ scheint auch das Wort „Identität“ dazu bestens geeignet. |
Ja, und die Sprache wiederum ist verhext durch unsere Nische.
| Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | | Diese Wörter gaukeln uns etwas vor, was es streng genommen nicht geben kann. |
Das ist richtig, aber eben nur für klassische Objekte. In der Quantenphysik dagegen gibt es wirklich den Fall, daß man zwei ununterscheidbare Teilchen hat.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1709004) Verfasst am: 02.12.2011, 22:59 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Stimmt. Ich habe als Erwachsener mit mir als 9-jährigem Jungen weniger Gemeinsamkeiten als mit einem beliebigen anderen Erwachsenen. Mit mir als Embryo habe ich noch weniger Eigenschaften gemein als mit einer Katze.
Preisfrage: Bin ich trotzdem dasselbe Individuum wie vor 39 Jahren, und wenn ja - warum? Nur weil mir mein Gehirn gewisse Erinnerungen "vorgaukelt", obwohl es in der Zwischenzeit schon mindestens 5 Mal komplett alle Neurone erneuert und sich massiv umstrukturiert hat? Das Problem scheint mir nicht so ganz trivial zu sein. |
Das ist doch eigentlich ganz einfach. Man muß nur aufhören, sich diese Welt statisch zu denken. Du wie vieles andere hat einfach ein historische Dimension, ist entstanden, befindet sich in Entwicklung, ist ein Prozeß. Der Embryo und du heute seid Teil desselben Prozesses, nur getrennt durch 39 Jahre. Die Katze dagegen nicht.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1709019) Verfasst am: 02.12.2011, 23:16 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Der Embryo und du heute seid Teil desselben Prozesses, nur getrennt durch 39 Jahre. Die Katze dagegen nicht. |
Soso. Und DaUp und seine Mutter - auch Teil desselben Prozesses? Was genau ist das Kriterium? Die Gene?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1709023) Verfasst am: 02.12.2011, 23:30 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Da wir nur 2 Körper haben, reicht ein 1D-KS. Eine Kugel liegt auf der 0 des Strahls, die andere auf dem 1km Punkt. So lassen sich die beiden Kugeln sehr gut unterscheiden. Auch wenn niemand da ist, der unterscheidet . |
Gut, du könntest dann sagen, dass die Kugel auf dem Nullpunkt die Eigenschaft hat, in Vorwärtsrichtung 1km von einer Kugel entfernt zu sein, und dass der Kugel auf dem 1km-Punkt diese Eigenschaft fehlt. Dafür hat diese die Eigenschaft, in Rückwärtsrichtung 1km von einer Kugel entfernt zu sein, welche Eigenschaft wiederum der Kugel auf dem Nullpunkt fehlt. Die Symmetrie ist damit gebrochen, und die beiden Kugeln werden unterscheidbar.
Die Symmetrie lässt sich aber wiederherstellen, wenn man nicht von zwei, sondern von unendlichen vielen intrinsisch gleichen Kugeln ausgeht, die im Abstand von 1km auf einer Richtungslinie liegen. Denn dann besitzt jede der unendlich vielen Kugeln sowohl die Eigenschaft, in Vorwärtsrichtung 1km von einer Kugel entfernt zu sein, als auch die Eigenschaft, in Rückwärtsrichtung 1km von einer Kugel entfernt zu sein. In diesem Beispiel können die Kugeln nicht anhand einer Richtungsorientierung voneinander unterschieden werden.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1709026) Verfasst am: 02.12.2011, 23:39 Titel: |
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Man stelle sich zwei vollkommen gleiche Raumzeitwelten vor, die raumzeitlich voneinander getrennt sind (und zwischen denen folglich keine Abstandsbeziehung besteht)!
In diesem Fall ist auch mit einem Koordinatensystem nichts mehr zu machen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1709028) Verfasst am: 02.12.2011, 23:42 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Der Embryo und du heute seid Teil desselben Prozesses, nur getrennt durch 39 Jahre. Die Katze dagegen nicht. |
Soso. Und DaUp und seine Mutter - auch Teil desselben Prozesses? Was genau ist das Kriterium? Die Gene? |
Nein, nur aus zwei Prozessen entsteht einer neuer (du hast seinen Vater vergessen). Sag mal, willst du mich veralbern?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Steffen Rehm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.07.2011
Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin
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| (#1709032) Verfasst am: 03.12.2011, 00:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | | Ich muß wieder an die Verhexung des Verstandes durch die Sprache denken, und so wie das Wort „Vakuum“ scheint auch das Wort „Identität“ dazu bestens geeignet. |
Ja, und die Sprache wiederum ist verhext durch unsere Nische.
| Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | | Diese Wörter gaukeln uns etwas vor, was es streng genommen nicht geben kann. |
Das ist richtig, aber eben nur für klassische Objekte. In der Quantenphysik dagegen gibt es wirklich den Fall, daß man zwei ununterscheidbare Teilchen hat. |
Ununterscheidbar für wen?
Dass man in der Wahrscheinlichkeitsrechnung der Quantentheorie den Gesamtzustand eines Systems nicht unterscheiden kann, wenn Teile darin ausgetauscht werden, ist eine Eigenschaft der Quantenmathematik, nicht des damit beschriebenen Systems. Wenn in einem System Teile ausgetauscht werden, findet unbemerkt von der Quantenphysik eine Änderung im System statt.
Diese Blindheit gegenüber feinen Unterschieden gibt es nicht nur in der Quantenphysik.
Es bleibt ja auch mir und meinen Mitmenschen verborgen, wenn ein paar Wasserstoff- und Stickstoffatome in meinem Körper ausgetauscht werden, mein Gesamtsystem bleibt ununterscheidbar das gleiche, genau gesagt: ähnlich.
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Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1709042) Verfasst am: 03.12.2011, 00:53 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Da wir nur 2 Körper haben, reicht ein 1D-KS. Eine Kugel liegt auf der 0 des Strahls, die andere auf dem 1km Punkt. So lassen sich die beiden Kugeln sehr gut unterscheiden. Auch wenn niemand da ist, der unterscheidet . |
Gut, du könntest dann sagen, dass die Kugel auf dem Nullpunkt die Eigenschaft hat, in Vorwärtsrichtung 1km von einer Kugel entfernt zu sein, und dass der Kugel auf dem 1km-Punkt diese Eigenschaft fehlt. Dafür hat diese die Eigenschaft, in Rückwärtsrichtung 1km von einer Kugel entfernt zu sein, welche Eigenschaft wiederum der Kugel auf dem Nullpunkt fehlt. Die Symmetrie ist damit gebrochen, und die beiden Kugeln werden unterscheidbar.
Die Symmetrie lässt sich aber wiederherstellen, wenn man nicht von zwei, sondern von unendlichen vielen intrinsisch gleichen Kugeln ausgeht, die im Abstand von 1km auf einer Richtungslinie liegen. Denn dann besitzt jede der unendlich vielen Kugeln sowohl die Eigenschaft, in Vorwärtsrichtung 1km von einer Kugel Ww entfernt zu sein, als auch die Eigenschaft, in Rückwärtsrichtung 1km von einer Kugel entfernt zu sein. In diesem Beispiel können die Kugeln nicht anhand einer Richtungsorientierung voneinander unterschieden werden. |
Dann ist die eine Kugel bei null, die zweite bei 1km und eine weitere bei -1km. Und so weiter. Dein darauffolgender Post ist eine sprachliche Multiplikation mit Null. Damit lässt sich prima beweisen, dass 3=5 ist. Wie bitte definiert man eine raumzeitliche Trennung von Raumzeiten? Das ist das gleiche als würde man das Unmögliche als Grundannahme nehmen.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1709054) Verfasst am: 03.12.2011, 01:34 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Dann ist die eine Kugel bei null, die zweite bei 1km und eine weitere bei -1km. Und so weiter. |
Ein solcher linearer Koordinatenstrahl ist aber eine mathematische Projektion von außen in die beobachterlose Welt mit den Kugeln, d.h. er existiert darin nicht wirklich.
Wie sieht es denn mit einer Gruppe kreisförmig angeordneter Kugeln aus?
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Dein darauffolgender Post ist eine sprachliche Multiplikation mit Null. Damit lässt sich prima beweisen, dass 3=5 ist. Wie bitte definiert man eine raumzeitliche Trennung von Raumzeiten? Das ist das gleiche als würde man das Unmögliche als Grundannahme nehmen. |
Ich wüsste nicht, was daran unmöglich ist.
Zwei Raumzeitwelten sind genau dann voneinander vollständig getrennt/isoliert, wenn zwischen ihnen keinerlei räumliche oder zeitliche Abstandsbeziehungen und auch keinerlei ursächliche Beziehungen bestehen. Solchen Welten sind weder weit voneinander entfernt noch nahe beieinander.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1709076) Verfasst am: 03.12.2011, 10:18 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Der Embryo und du heute seid Teil desselben Prozesses, nur getrennt durch 39 Jahre. Die Katze dagegen nicht. |
Soso. Und DaUp und seine Mutter - auch Teil desselben Prozesses? Was genau ist das Kriterium? Die Gene? |
Nein, nur aus zwei Prozessen entsteht einer neuer (du hast seinen Vater vergessen). Sag mal, willst du mich veralbern? |
Nein, ich will stichfeste Kriterien dafür, wann etwas ein eigener "Prozeß" ist und wann nicht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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