Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
Autor |
Nachricht |
Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
|
(#1709077) Verfasst am: 03.12.2011, 10:18 Titel: |
|
|
Myron hat folgendes geschrieben: | Man stelle sich zwei vollkommen gleiche Raumzeitwelten vor, die raumzeitlich voneinander getrennt sind (und zwischen denen folglich keine Abstandsbeziehung besteht)!
In diesem Fall ist auch mit einem Koordinatensystem nichts mehr zu machen. |
Gut ich formulier es anders. Du baust hier einen netten Zirkelschluss. Du definierst hier “zwischen denen folglich keine Abstandsbeziehung besteht“ um dann zu zeigen, dass man mit einem KS keinen Abstand bestimmen kann.
Weiterhin definierst du Beobachter als prinzipiell abwesend. Da eine Grundvoraussetzung von Eigenschaften ihre prinzipielle Messbarkeit ist, definierst du damit Eigenschaften, in dem Falle die, die dich stören, als abwesend. Du baust dir ein Konstrukt auf das mit der Realität nicht mehr viel zu tun hat.
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
|
|
Nach oben |
|
 |
step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
(#1709078) Verfasst am: 03.12.2011, 10:28 Titel: |
|
|
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | Dass man in der Wahrscheinlichkeitsrechnung der Quantentheorie den Gesamtzustand eines Systems nicht unterscheiden kann, wenn Teile darin ausgetauscht werden, ist eine Eigenschaft der Quantenmathematik, nicht des damit beschriebenen Systems. Wenn in einem System Teile ausgetauscht werden, findet unbemerkt von der Quantenphysik eine Änderung im System statt. |
Nein, das ist falsch:
- Die Quantenmathematik beschreibt das System vollständig
- Du setzt erstens voraus, was Du zeigen willst, nämlich daß Quantenobjekte klassisch unterschiedbare Teilchen seien.
- Du kannst des weiteren die Teilchen von außen gar nicht vertauschen.
- ... und schließlich kannst Du auch nicht feststellen, welches von ihnen welches ist
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | Es bleibt ja auch mir und meinen Mitmenschen verborgen, wenn ein paar Wasserstoff- und Stickstoffatome in meinem Körper ausgetauscht werden, mein Gesamtsystem bleibt ununterscheidbar das gleiche, genau gesagt: ähnlich. |
Im mesokosmischen Bereich kann man vielleicht von Ähnlichkeiten sprechen. Aber ich will genaue Kriterien für diese Pseudo-Identität!
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
Nach oben |
|
 |
zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
|
(#1709081) Verfasst am: 03.12.2011, 11:04 Titel: |
|
|
Gibt es eigentlich Einigkeit darüber, daß nicht unterscheidbar und Identität zwei verschieden Eigenschaften sind?
|
|
Nach oben |
|
 |
Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
|
(#1709083) Verfasst am: 03.12.2011, 11:25 Titel: |
|
|
zelig hat folgendes geschrieben: | Gibt es eigentlich Einigkeit darüber, daß nicht unterscheidbar und Identität zwei verschieden Eigenschaften sind? |
Nein, ich denke das ist einer der Hauptstreitpunkte hier
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
|
|
Nach oben |
|
 |
zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
|
(#1709086) Verfasst am: 03.12.2011, 12:13 Titel: |
|
|
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Gibt es eigentlich Einigkeit darüber, daß nicht unterscheidbar und Identität zwei verschieden Eigenschaften sind? :teufel: |
Nein, ich denke das ist einer der Hauptstreitpunkte hier :) |
Gibt es dann nach dieser Ansicht keine Dinge, die nicht unterscheidbar sind und dennoch nicht identisch?
|
|
Nach oben |
|
 |
Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
|
(#1709089) Verfasst am: 03.12.2011, 12:28 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
|
|
step hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Der Embryo und du heute seid Teil desselben Prozesses, nur getrennt durch 39 Jahre. Die Katze dagegen nicht. | Soso. Und DaUp und seine Mutter - auch Teil desselben Prozesses? Was genau ist das Kriterium? Die Gene? | Nein, nur aus zwei Prozessen entsteht einer neuer (du hast seinen Vater vergessen). Sag mal, willst du mich veralbern? |
Nein, ich will stichfeste Kriterien dafür, wann etwas ein eigener "Prozeß" ist und wann nicht. |
Was du willst, ist nicht immer, was du bekommst! Diese Welt ist aber nun einmal eine der fließenden Übergänge. Ab wann war etwas ein Vogel und nicht mehr ein Dinosaurier? Fest steht, daß es Dinos gab und Vögel gibt. Wo man die Grenze zwischen beiden setzt, ist letztlich eine Geschmacksfrage, aber daß es diese Grenze gibt, nicht. Aber das ist auch eher ein philosophisches als ein reales Problem.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
Nach oben |
|
 |
zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
|
(#1709091) Verfasst am: 03.12.2011, 12:36 Titel: |
|
|
Warum muss ich nur gerade an die Stones denken.
|
|
Nach oben |
|
 |
step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
(#1709097) Verfasst am: 03.12.2011, 12:52 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
|
|
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Was genau ist das Kriterium? Die Gene? | ... Sag mal, willst du mich veralbern? | Nein, ich will stichfeste Kriterien dafür, wann etwas ein eigener "Prozeß" ist und wann nicht. [/quote]Was du willst, ist nicht immer, was du bekommst! [/quote]
Na super. Wieso fragst Du dann, ob ich Dich veralbern will?
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Diese Welt ist aber nun einmal eine der fließenden Übergänge. Ab wann war etwas ein Vogel und nicht mehr ein Dinosaurier? Fest steht, daß es Dinos gab und Vögel gibt. Wo man die Grenze zwischen beiden setzt, ist letztlich eine Geschmacksfrage, aber daß es diese Grenze gibt, nicht. Aber das ist auch eher ein philosophisches als ein reales Problem. |
Meine Rede, Philosophie ist ziemlich schwammig / fließend. Also keine konkreten Kriterien für Identität? Myrons Modallogik wird da wohl auch nicht weiterhelfen, fürchte ich ...
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
Nach oben |
|
 |
step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
(#1709098) Verfasst am: 03.12.2011, 12:54 Titel: |
|
|
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Gibt es eigentlich Einigkeit darüber, daß nicht unterscheidbar und Identität zwei verschieden Eigenschaften sind? |
Nein, ich denke das ist einer der Hauptstreitpunkte hier |
Wenn Identität in der Philosophie nicht Ununterscheidbarkeit bedeuten soll, dann wüßte ich gerne konkret, was Identität dann sein soll.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
Nach oben |
|
 |
Marcellinus Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009 Beiträge: 7429
|
(#1709103) Verfasst am: 03.12.2011, 13:14 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
|
|
step hat folgendes geschrieben: |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Diese Welt ist aber nun einmal eine der fließenden Übergänge. Ab wann war etwas ein Vogel und nicht mehr ein Dinosaurier? Fest steht, daß es Dinos gab und Vögel gibt. Wo man die Grenze zwischen beiden setzt, ist letztlich eine Geschmacksfrage, aber daß es diese Grenze gibt, nicht. Aber das ist auch eher ein philosophisches als ein reales Problem. |
Meine Rede, Philosophie ist ziemlich schwammig / fließend. Also keine konkreten Kriterien für Identität? Myrons Modallogik wird da wohl auch nicht weiterhelfen, fürchte ich ... |
Du bringst ein paar Dinge durcheinander. In der Natur gibt es keine klaren Grenzen und jeder Übergang besteht aus ganz kleinen Schritten. Das heißt aber nicht, daß es keine Identität gibt. Der Punkt des Übergangs mag schwer zu bestimmen sein, aber daran, daß aus Dinos (unter anderem) irgendwann Vögel geworden waren, die sich auch eindeutig von Dinos unterscheiden lassen, kann kein Zweifel bestehen. Es mag schwierig sein, zu sagen, wann aus einer Eizelle der Mutter ein eigenständiges Lebewesen entsteht (die Abtreibungsdebatte geht ja zum Teil auch genau darum), aber daß wir spätestens mit der Geburt ein solches Lebewesen haben, ist nicht zu bestreiten.
Die Philosophie mit ihren starren Begriffen hilft da nicht, das ist klar, aber du scheinst von den Wissenschaften Antworten zu verlangen, wie man sie gemeinhin in der Philosophie stellt, und das kann nur schiefgehen.
_________________ "Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
|
|
Nach oben |
|
 |
zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
|
(#1709104) Verfasst am: 03.12.2011, 13:24 Titel: |
|
|
step hat folgendes geschrieben: | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Gibt es eigentlich Einigkeit darüber, daß nicht unterscheidbar und Identität zwei verschieden Eigenschaften sind? |
Nein, ich denke das ist einer der Hauptstreitpunkte hier |
Wenn Identität in der Philosophie nicht Ununterscheidbarkeit bedeuten soll, dann wüßte ich gerne konkret, was Identität dann sein soll. |
Ich bin nicht gut im Definieren. Aber ich habe das versucht mal so zu beschreiben:
zelig hat folgendes geschrieben: | [...]
Stellen wir uns vor, die Forscher unter den Fledermäusen, die unter den Zitteraalen, und die der Menschen hätten jeweils eine TOE (ich behaupte damit nicht, daß es sowas jemals geben wird), formuliert. Ist nicht das, worauf die 3 TOEs verweisen, exakt identisch? Obwohl ihnen vielleicht unterschiedliche Entitäten und so zugrunde liegen?[...] |
|
|
Nach oben |
|
 |
Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
(#1709106) Verfasst am: 03.12.2011, 13:36 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
|
|
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Diese Welt ist aber nun einmal eine der fließenden Übergänge. Ab wann war etwas ein Vogel und nicht mehr ein Dinosaurier? Fest steht, daß es Dinos gab und Vögel gibt. Wo man die Grenze zwischen beiden setzt, ist letztlich eine Geschmacksfrage, aber daß es diese Grenze gibt, nicht. Aber das ist auch eher ein philosophisches als ein reales Problem. |
Meine Rede, Philosophie ist ziemlich schwammig / fließend. Also keine konkreten Kriterien für Identität? Myrons Modallogik wird da wohl auch nicht weiterhelfen, fürchte ich ... |
Du bringst ein paar Dinge durcheinander. In der Natur gibt es keine klaren Grenzen und jeder Übergang besteht aus ganz kleinen Schritten. Das heißt aber nicht, daß es keine Identität gibt. Der Punkt des Übergangs mag schwer zu bestimmen sein, aber daran, daß aus Dinos (unter anderem) irgendwann Vögel geworden waren, die sich auch eindeutig von Dinos unterscheiden lassen, kann kein Zweifel bestehen. Es mag schwierig sein, zu sagen, wann aus einer Eizelle der Mutter ein eigenständiges Lebewesen entsteht (die Abtreibungsdebatte geht ja zum Teil auch genau darum), aber daß wir spätestens mit der Geburt ein solches Lebewesen haben, ist nicht zu bestreiten.
Die Philosophie mit ihren starren Begriffen hilft da nicht, das ist klar, aber du scheinst von den Wissenschaften Antworten zu verlangen, wie man sie gemeinhin in der Philosophie stellt, und das kann nur schiefgehen. |
Und genau das ist auch steps Problem. Die Physik kann nicht bestimmen/erkennen, was eine Identität ist.
Sein Physikalismus ist nun mal arg begrenzt, wenn es um Wechselwirkungen, (Weiter)-Entwicklungen oder Emergenzen geht. Man könnte auch sagen: da, wo die Dialektik anfängt, übersteigt es sein Verständnis.
Was ich nicht gut finde, dass er sich dies nicht bewusst macht, sondern mit einer Abwertung anderer Wissenschaften (insbesondere Geisteswissenschaften) und der Philosophie reagiert.
Er will nicht wahrhaben, dass z.B. die Ökonomie und nicht die Physik für Ökonomie zuständig ist und dass letzten Endes der Unterschied zwischen fundamentalen und emergenten Gesetzen ein Pseudo-Unterschied ist. Ebensowenig will er wahrhaben, dass Philosophie und Wissenschaft eine Arbeitsteilung haben: Wissenschaft schafft Erkenntnisse, die aber immer noch interpretiert werden müssen, bezüglich ihres Zusammenhangs, ihrer Bedeutung, usw. Die Frage ist immer: "Was folgt daraus?" Das gilt für statistische Ergebnisse, das gilt für die Quantenmechanik, das gilt für Hirnforschung, und und und.
Dabei muss gute Philosophie sich durchaus darum kümmern, ihre Begriffe zu schärfen. Mit neuen Erkenntnissen kann die Theorie ihre Begriffe modifizieren und dies dann zurückspeisen in eine verbesserte Forschung und umgekehrt undsoweiter. Auch das ist Dialektik - eine gegenseitige Höherentwicklung von Empirie und Theorie.
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
Nach oben |
|
 |
Steffen Rehm registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.07.2011 Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin
|
(#1709111) Verfasst am: 03.12.2011, 13:57 Titel: |
|
|
Alle Wahrnehmungsorgane und Messinstrumente sind in ihrer Wirkung begrenzt. Wir können diese Grenzen erweitern und verfeinern, aber niemals überwinden. Deshalb ist es sinnvoll, wenn wir uns an „Pseudo-Identitäten“ bzw. Ähnlichkeiten orientieren, die wir innerhalb der Grenzen wahrnehmen oder messen können. Was jenseits der Grenzen existieren mag können wir nicht wissen, darüber müssen wir schweigen.
_________________ Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis
|
|
Nach oben |
|
 |
Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
(#1709114) Verfasst am: 03.12.2011, 14:05 Titel: |
|
|
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | Alle Wahrnehmungsorgane und Messinstrumente sind in ihrer Wirkung begrenzt. Wir können diese Grenzen erweitern und verfeinern, aber niemals überwinden. Deshalb ist es sinnvoll, wenn wir uns an „Pseudo-Identitäten“ bzw. Ähnlichkeiten orientieren, die wir innerhalb der Grenzen wahrnehmen oder messen können. Was jenseits der Grenzen existieren mag können wir nicht wissen, darüber müssen wir schweigen. |
Identität hängt ja nicht allein an Messinstrumenten oder Wahrnehmungsorganen. Identität ist Struktur und die wird in dem Sinne nicht unbedingt gemessen. Wenn ein System alle oder einen Teil seiner Bestandteile gegen gleiche Bestandteile austauscht und in seiner Struktur identisch bleibt, so handelt es sich nach wie vor um die identische Struktur, also um eine Struktur, die mit sich selbst in Zeit und Raum identisch bleibt.
Eine sich verändernde Struktur hat diese Eigenschaft einer vollständigen Identität nicht. Dennoch kann sie bestimmte Eigenschaften der Struktur, also z.B. Funktionen weiterhin in gleicher oder ggf. identischer Weise weiterhin besitzen ...-
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
Nach oben |
|
 |
Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
|
(#1709121) Verfasst am: 03.12.2011, 15:00 Titel: |
|
|
Dialektik kenn ich vor allem aus dem Esoterik- und dem religiösem Bereich. Letztendlich ist Dialektik die Akzeptanz von echten Widersprüchen. Das ist letztendlich eine Resignation des Verstandes zu Gunsten irgendwelcher unbegründeter Ideologien.
Wenn etwas physikalisch unmöglich ist, ist es auch in der Philosophie nicht möglich. Das einzige dessen.sich step schuldig gemacht hat, ist das Bemühen um Konsistenz. Diese Konsistenz ist die beste Waffe gegen Betrug durch Esos oder Religion oder Betrug allgemein.
Edit: Dialektik ist falsch; Wie heisstn das Wort, welches man richtigerweise für das von mir beschriebene Verhalten verwendet?
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
Zuletzt bearbeitet von Tom der Dino am 03.12.2011, 15:22, insgesamt einmal bearbeitet |
|
Nach oben |
|
 |
Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
|
(#1709123) Verfasst am: 03.12.2011, 15:08 Titel: |
|
|
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | Alle Wahrnehmungsorgane und Messinstrumente sind in ihrer Wirkung begrenzt. Wir können diese Grenzen erweitern und verfeinern, aber niemals überwinden. Deshalb ist es sinnvoll, wenn wir uns an „Pseudo-Identitäten“ bzw. Ähnlichkeiten orientieren, die wir innerhalb der Grenzen wahrnehmen oder messen können. Was jenseits der Grenzen existieren mag können wir nicht wissen, darüber müssen wir schweigen. |
Darum geht es gar nicht. Wichtig ist die prinzipielle Messbarkeit. "Eigenschaften" die prinzipiell nicht messbar sind, wechselwirken mit nichts, was in unserer Welt existiert. Wenn sie aber nicht wechselwirken, haben sie keine Auswirkungen auf unsere Welt. Wenn sie keine Auswirkungen haben, ist ihre Existenz gleich ihrer Nichtexistenz. Kurz: Es gibt keine prinzipiell nicht messbaren "Eigenschaften"
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
|
|
Nach oben |
|
 |
Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
(#1709124) Verfasst am: 03.12.2011, 15:09 Titel: |
|
|
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Dialektik kenn ich vor allem aus dem Esoterik- und dem religiösem Bereich. Letztendlich ist Dialektik die Akzeptanz von echten Widersprüchen. Das ist letztendlich eine Resignation des Verstandes zu Gunsten irgendwelcher unbegründeter Ideologien.
Wenn etwas physikalisch unmöglich ist, ist es auch in der Philosophie nicht möglich. Das einzige dessen.sich step schuldig gemacht hat, ist das Bemühen um Konsistenz. Diese Konsistenz ist die beste Waffe gegen Betrug durch Esos oder Religion oder Betrug allgemein. |
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
Nach oben |
|
 |
Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
|
(#1709125) Verfasst am: 03.12.2011, 15:16 Titel: |
|
|
step hat folgendes geschrieben: | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Gibt es eigentlich Einigkeit darüber, daß nicht unterscheidbar und Identität zwei verschieden Eigenschaften sind? |
Nein, ich denke das ist einer der Hauptstreitpunkte hier |
Wenn Identität in der Philosophie nicht Ununterscheidbarkeit bedeuten soll, dann wüßte ich gerne konkret, was Identität dann sein soll. |
Myron hat mit seinen Eisenkugeln ja ein Beispiel für nichtidentische aber ununterscheidbare Dinge bringen wollen.
Korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege, aber ich glaube mich zu erinnern, dass Ununterscheidbarkeit ebenfalls dann gegeben ist, wenn durch eine erneute Messung nicht festgestellt werden kann, ob das gemessene Teilchen, das war welches in der ersten Messung gemessen wurde oder ein anderes Teilchen das in der ersten Messung gemessenes wurde.
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
|
|
Nach oben |
|
 |
Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
|
(#1709126) Verfasst am: 03.12.2011, 15:17 Titel: |
|
|
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Dialektik kenn ich vor allem aus dem Esoterik- und dem religiösem Bereich. Letztendlich ist Dialektik die Akzeptanz von echten Widersprüchen. Das ist letztendlich eine Resignation des Verstandes zu Gunsten irgendwelcher unbegründeter Ideologien.
Wenn etwas physikalisch unmöglich ist, ist es auch in der Philosophie nicht möglich. Das einzige dessen.sich step schuldig gemacht hat, ist das Bemühen um Konsistenz. Diese Konsistenz ist die beste Waffe gegen Betrug durch Esos oder Religion oder Betrug allgemein. |
|
Habs gerade nachgeschlagen Ich nehms zurück.
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
|
|
Nach oben |
|
 |
step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
(#1709129) Verfasst am: 03.12.2011, 15:21 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
|
|
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Die Philosophie mit ihren starren Begriffen hilft da nicht, das ist klar, aber du scheinst von den Wissenschaften Antworten zu verlangen, wie man sie gemeinhin in der Philosophie stellt, und das kann nur schiefgehen. |
Nö. Die Wissenschaft hat eine Antwort, die Philosophie nicht, letzterer geht deswegen trotzdem noch einer ab.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
Nach oben |
|
 |
Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
(#1709131) Verfasst am: 03.12.2011, 15:29 Titel: |
|
|
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Habs gerade nachgeschlagen Ich nehms zurück. |
Na ja, macht ja nichts. Jeder macht Fehler.
Und ich dachte schon ...-
Das Problem, wenn man über 'Eigenschaften' sprechen möchte und dann ständig nur intrinsische Eigenschaften von Elementarteilchen behandelt, ist, dass dadurch die wirklich wichtigen Themen der Wechselwirkung und Entwicklung unter den Tisch fallen - und damit auch wertvolle Konzepte, mit denen man z.B. das Eigenschafts- oder Entwicklungs-Potenzial einer Sache beschreiben könnte.
Außerdem scheinen wir in der Diskussion etwas von der Ursprungsintention von Rohrspatz weg gekommen zu sein. Man sieht also: Auch eine Diskussion *entwickelt* sich - auch nach bestimmten Gesetzen und keineswegs beliebig ...-
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 03.12.2011, 15:30, insgesamt einmal bearbeitet |
|
Nach oben |
|
 |
step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
(#1709132) Verfasst am: 03.12.2011, 15:30 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
|
|
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Also keine konkreten Kriterien für Identität? |
Du bringst ein paar Dinge durcheinander. In der Natur gibt es keine klaren Grenzen ... |
Die siehst Du nur nicht aufgrund der mesokosmischen Kontinuitätsillusion.
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ... und jeder Übergang besteht aus ganz kleinen Schritten. Das heißt aber nicht, daß es keine Identität gibt. Der Punkt des Übergangs mag schwer zu bestimmen sein, aber daran, daß aus Dinos (unter anderem) irgendwann Vögel geworden waren, die sich auch eindeutig von Dinos unterscheiden lassen, kann kein Zweifel bestehen. |
Hallo? Was ist das denn jetzt für ein Strohmann? Hab ich irgendwo behauptet, daß es keine Unterschiede gibt? Du sollst zeigen, daß es Identitäten gibt, darum geht es.
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Es mag schwierig sein, zu sagen, wann aus einer Eizelle der Mutter ein eigenständiges Lebewesen entsteht (die Abtreibungsdebatte geht ja zum Teil auch genau darum), aber daß wir spätestens mit der Geburt ein solches Lebewesen haben, ist nicht zu bestreiten. |
Schon wieder. Wer hat denn bestritten, daß ein Neugeborenes ein neues Lebewesen ist?
Mir gefällt das überhaupt nicht! Nix wird konkret definiert, alles schwammige Übergänge, wie es der Ideologie grad in den Kram passt. Allein diese Worthülsen: "das kann man nicht bestreiten", "das ist ja wohl offensichtlich", "wo kämen wir da hin" ...
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
Nach oben |
|
 |
Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
|
(#1709133) Verfasst am: 03.12.2011, 15:33 Titel: |
|
|
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Habs gerade nachgeschlagen Ich nehms zurück. |
Na ja, macht ja nichts. Jeder macht Fehler.
Und ich dachte schon ...-
Das Problem, wenn man über 'Eigenschaften' sprechen möchte und dann ständig nur intrinsische Eigenschaften von Elementarteilchen behandelt, ist, dass dadurch die wirklich wichtigen Themen der Wechselwirkung und Entwicklung unter den Tisch fallen - und damit auch wertvolle Konzepte, mit denen man z.B. das Eigenschafts- oder Entwicklungs-Potenzial einer Sache beschreiben könnte.
Außerdem scheinen wir in der Diskussion etwas von der Ursprungsintention von Rohrspatz weg gekommen zu sein. Man sieht also: Auch eine Diskussion *entwickelt* sich - auch nach bestimmten Gesetzen und keineswegs beliebig ...- |
Ich versteh nicht, wieso du soetwas step vorwirfst? Entwicklung ist doch auch nur die Änderung von Eigenschaften pro Zeit. Wenn wir also klären wollen, was Eigenschaften sind, können wir das erstmal an statischen Systemen vornehmen.
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
|
|
Nach oben |
|
 |
step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
(#1709134) Verfasst am: 03.12.2011, 15:36 Titel: |
|
|
zelig hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Wenn Identität in der Philosophie nicht Ununterscheidbarkeit bedeuten soll, dann wüßte ich gerne konkret, was Identität dann sein soll. | Ich bin nicht gut im Definieren. Aber ich habe das versucht mal so zu beschreiben:
zelig hat folgendes geschrieben: | [...] Stellen wir uns vor, die Forscher unter den Fledermäusen, die unter den Zitteraalen, und die der Menschen hätten jeweils eine TOE (ich behaupte damit nicht, daß es sowas jemals geben wird), formuliert. Ist nicht das, worauf die 3 TOEs verweisen, exakt identisch? Obwohl ihnen vielleicht unterschiedliche Entitäten und so zugrunde liegen?[...] | |
Umgekehrt: Ihnen liegen dieselben Entitäten zugrunde (das "everything" eben), aber vielleicht interpretieren oder empfinden sie die unterschiedlich. Aber das nur nebenbei. Ja, ich würde Dir rechtgeben, die TOE's (also z.B. die mathematischen Gruppen) wären tatsächlich identisch der zumindest äquivalent! Indem sie nämlich ununterscheidbar sind, dieselben Eigenschaften haben, oder zumindest dasselbe voraussagen usw.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
Nach oben |
|
 |
step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
(#1709139) Verfasst am: 03.12.2011, 15:43 Titel: |
|
|
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Wenn Identität in der Philosophie nicht Ununterscheidbarkeit bedeuten soll, dann wüßte ich gerne konkret, was Identität dann sein soll. | Myron hat mit seinen Eisenkugeln ja ein Beispiel für nichtidentische aber ununterscheidbare Dinge bringen wollen. |
Ja, aber das Beispiel ist ja schiefgegangen, ebenso wie das mit dem Lehrer, der keiner mehr ist, und wie der Versuch von Steffen, dem Quantensystem eine unbemerkte Vertauschung unterzuschieben.
Jetzt wurde der Versuch, Identität zu definieren, ganz aufgegeben zugunsten einer nicht identischen Fortentwicklung, die aber bestimmte Eigenschaften beibehält, und gerade in ihrem dialektischen Selbstwiderspruch lebt - na danke, das hat mir noch gefehlt, da sind wir schon fast bei der modernen Theologie.
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege, aber ich glaube mich zu erinnern, dass Ununterscheidbarkeit ebenfalls dann gegeben ist, wenn durch eine erneute Messung nicht festgestellt werden kann, ob das gemessene Teilchen, das war welches in der ersten Messung gemessen wurde oder ein anderes Teilchen das in der ersten Messung gemessenes wurde. |
Das scheint mir korrekt. So (über die Quantenstatistik) ist man ja auch drauf gekommen. Aber worauf willst Du hinaus?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
Nach oben |
|
 |
Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
(#1709141) Verfasst am: 03.12.2011, 15:51 Titel: |
|
|
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Habs gerade nachgeschlagen Ich nehms zurück. |
Na ja, macht ja nichts. Jeder macht Fehler.
Und ich dachte schon ...-
Das Problem, wenn man über 'Eigenschaften' sprechen möchte und dann ständig nur intrinsische Eigenschaften von Elementarteilchen behandelt, ist, dass dadurch die wirklich wichtigen Themen der Wechselwirkung und Entwicklung unter den Tisch fallen - und damit auch wertvolle Konzepte, mit denen man z.B. das Eigenschafts- oder Entwicklungs-Potenzial einer Sache beschreiben könnte.
Außerdem scheinen wir in der Diskussion etwas von der Ursprungsintention von Rohrspatz weg gekommen zu sein. Man sieht also: Auch eine Diskussion *entwickelt* sich - auch nach bestimmten Gesetzen und keineswegs beliebig ...- |
Ich versteh nicht, wieso du soetwas step vorwirfst? Entwicklung ist doch auch nur die Änderung von Eigenschaften pro Zeit. Wenn wir also klären wollen, was Eigenschaften sind, können wir das erstmal an statischen Systemen vornehmen. |
Es gibt einen übergriffigen Physikalismus, der aus meiner Sicht im übrigen selbst nichts anderes ist, als eine Philosophie. Dagegen spreche ich mich aus.
Das ist der physikalistische Bottom-Up-Ansatz, aus dem sich allerdings weder
a) Dinge definieren,
b) noch deren Eigenschaften vorhersagen,
c) noch deren Entwicklungen prinzipiell (!) vorhersehen (berechnen)
lassen.
Denn: Die Weltformel gibt's 1. nicht und 2. würde die das auch nicht leisten, was die heutige Physik schon nicht leisten kann ---> siehe Punkte a bis c.
Deshalb ist ergänzend ein Top-Down-Ansatz notwendig, was nichts anderes heisst als die Einbeziehung der gesamten Wissenschaften.
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
Nach oben |
|
 |
Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
|
(#1709144) Verfasst am: 03.12.2011, 16:03 Titel: |
|
|
step hat folgendes geschrieben: | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Wenn Identität in der Philosophie nicht Ununterscheidbarkeit bedeuten soll, dann wüßte ich gerne konkret, was Identität dann sein soll. | Myron hat mit seinen Eisenkugeln ja ein Beispiel für nichtidentische aber ununterscheidbare Dinge bringen wollen. |
Ja, aber das Beispiel ist ja schiefgegangen, ebenso wie das mit dem Lehrer, der keiner mehr ist, und wie der Versuch von Steffen, dem Quantensystem eine unbemerkte Vertauschung unterzuschieben.
Jetzt wurde der Versuch, Identität zu definieren, ganz aufgegeben zugunsten einer nicht identischen Fortentwicklung, die aber bestimmte Eigenschaften beibehält, und gerade in ihrem dialektischen Selbstwiderspruch lebt - na danke, das hat mir noch gefehlt, da sind wir schon fast bei der modernen Theologie. | Ich bin absolut bei dir.
step hat folgendes geschrieben: | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege, aber ich glaube mich zu erinnern, dass Ununterscheidbarkeit ebenfalls dann gegeben ist, wenn durch eine erneute Messung nicht festgestellt werden kann, ob das gemessene Teilchen, das war welches in der ersten Messung gemessen wurde oder ein anderes Teilchen das in der ersten Messung gemessenes wurde. |
Das scheint mir korrekt. So (über die Quantenstatistik) ist man ja auch drauf gekommen. Aber worauf willst Du hinaus? |
Auf nix, ich war mir nur nicht mehr so sicher, ob meine Vorstellung von Ununterscheidbarkeit richtig war oder nicht.
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
|
|
Nach oben |
|
 |
Steffen Rehm registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.07.2011 Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin
|
(#1709149) Verfasst am: 03.12.2011, 16:25 Titel: |
|
|
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Identität hängt ja nicht allein an Messinstrumenten oder Wahrnehmungsorganen. Identität ist Struktur und die wird in dem Sinne nicht unbedingt gemessen. Wenn ein System alle oder einen Teil seiner Bestandteile gegen gleiche Bestandteile austauscht und in seiner Struktur identisch bleibt, so handelt es sich nach wie vor um die identische Struktur, also um eine Struktur, die mit sich selbst in Zeit und Raum identisch bleibt.
Eine sich verändernde Struktur hat diese Eigenschaft einer vollständigen Identität nicht. Dennoch kann sie bestimmte Eigenschaften der Struktur, also z.B. Funktionen weiterhin in gleicher oder ggf. identischer Weise weiterhin besitzen ...- |
Wie können wir etwas über eine raum-zeitliche Struktur aussagen, wenn nicht innerhalb der Grenzen raum-zeitlicher Wahrnehmung oder Messung?
Teile, die vor einem Austausch in einer Struktur waren, können (zeitlich) nicht gleich sein mit deren Ersatzteilen. Deshalb können sie nur eine ähnliche Struktur bilden, die wir nur aus praktischen Gründen für identisch halten.
Beispiel: Eine Lampe, bei der eine Birne ausgewechselt wurde, ist für uns in der Struktur und Funktion identisch mit der ursprünglichen Lampe, genau gesagt aber nur ununterscheidbar ähnlich dazu.
Wie leicht wir uns bei dieser Zuschreibung von „Identität“ irren können, lässt sich an einer gut gefälschten Banknote erkennen: sie ist nichts wert, obwohl wir sie nicht von einer echten unterscheiden können
_________________ Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis
|
|
Nach oben |
|
 |
Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
|
Nach oben |
|
 |
step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
(#1709162) Verfasst am: 03.12.2011, 17:21 Titel: |
|
|
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | Eine Lampe, bei der eine Birne ausgewechselt wurde, ist für uns in der Struktur und Funktion identisch mit der ursprünglichen Lampe, genau gesagt aber nur ununterscheidbar ähnlich dazu. |
Noch genauer gesagt: unterscheidbar ähnlich, bzw. einfach nur ähnlich.
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | Wie leicht wir uns bei dieser Zuschreibung von „Identität“ irren können, lässt sich an einer gut gefälschten Banknote erkennen: sie ist nichts wert, obwohl wir sie nicht von einer echten unterscheiden können |
Hehe, wenn sie gut gefälscht ist, ist ihr Wert ähnlich dem einer echten. Und wäre sie perfekt gefälscht, wäre es eine echte, auch wenn sie gefälscht wurde. Ach nein, die Legalität beim Herstellprozeß ist sicher eine wesentliche relationale Eigenschaft einer echten Banknote ...
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
Nach oben |
|
 |
|