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mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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 (#1709190) Verfasst am: 03.12.2011, 19:00 Titel: Richtiger Umgang mit ID/Kreationismus? |
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Es gibt hier ja schon das ein oder andere Thema zu ID/Kreationismus&Co, ich will auch nicht direkt darüber reden (mir sind deren Argumente gut geläufig und ich hatte noch nie "kein Gegenargument"). Was mich allerdings interessiert ist, wie ihr mit den Leuten und ihren Veranstaltungen umgeht!
Wir hatten hier (an einer renomierten Universität) einen Vortrag eines der Bekannten deutschen ID'ler (eingeladen von einer freikirchlichen Hochschulgruppe, der man dafür einen Hörsaal in der Medizin gegeben hat). Die reaktionen gingen weit auseinander:
Von nicht hin gehen (eine Mischung aus "das sollte man totschweigen" und "ich könnte gesehen und damit in Verbindung gebracht werden") bis zu offener Opposition während des Vortrags (zwischenrufe, spitze Diskussionsbeiträge, etc.). ich bin mir nicht ganz sicher, was das beste ist, aber man kann diese leute doch nicht das Laienvolk verdummen lassen das da zum Vortrag "an die Universität" geht?
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Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1709198) Verfasst am: 03.12.2011, 19:20 Titel: Re: Richtiger Umgang mit ID/Kreationismus? |
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| mat-in hat folgendes geschrieben: | | ich bin mir nicht ganz sicher, was das beste ist, aber man kann diese leute doch nicht das Laienvolk verdummen lassen das da zum Vortrag "an die Universität" geht? |
die Frage ist natürlich, was 'das Laienvolk verdummen' konkret bedeuten könnte. Ich weiß jetzt nicht, welcher 'bekannte deutsche ID'ler' (ich kenne keinen außer Lönnig, die von Wort und Wissen sind SD-ler) das gewesen sein könnte, und was an den Argumenten 'verdummend' ist.
Meist kritisieren diese Menschen konkrete Details der Evolutionsbiologie, dann sollte man ihnen auf diesem Level antworten (falls die 'verdummen', sollte es konkret möglich sein, aufzuklären). Wenn diese Menschen aber nur eine andere Sicht auf die Dinge haben, wird das problematisch. Dann kann man sie wohl immerhin dazu bringen, einzuräumen, dass sie auch nicht mehr wissen. Letztlich kann man noch fragen, was man besser erforschen könnte, falls man von Design ausgeht und möchte das gerne konkretisiert haben. Vermutlich merkt dann auch das Laienvolk, dass die auch nur mit Wasser kochen.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1709264) Verfasst am: 03.12.2011, 21:47 Titel: |
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Pseudowissenschaften tun das gegenteil von aufklären -> verdummen und haben in unis nichts zu suchen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1709354) Verfasst am: 04.12.2011, 06:21 Titel: Re: Richtiger Umgang mit ID/Kreationismus? |
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| mat-in hat folgendes geschrieben: | Es gibt hier ja schon das ein oder andere Thema zu ID/Kreationismus&Co, ich will auch nicht direkt darüber reden (mir sind deren Argumente gut geläufig und ich hatte noch nie "kein Gegenargument"). Was mich allerdings interessiert ist, wie ihr mit den Leuten und ihren Veranstaltungen umgeht!
Wir hatten hier (an einer renomierten Universität) einen Vortrag eines der Bekannten deutschen ID'ler (eingeladen von einer freikirchlichen Hochschulgruppe, der man dafür einen Hörsaal in der Medizin gegeben hat). Die reaktionen gingen weit auseinander:
Von nicht hin gehen (eine Mischung aus "das sollte man totschweigen" und "ich könnte gesehen und damit in Verbindung gebracht werden") bis zu offener Opposition während des Vortrags (zwischenrufe, spitze Diskussionsbeiträge, etc.). ich bin mir nicht ganz sicher, was das beste ist, aber man kann diese leute doch nicht das Laienvolk verdummen lassen das da zum Vortrag "an die Universität" geht? |
Es ist eine schwierige Frage. Menschen wie Lönnig betreiben Volksverdummung, das ist zwischen uns unstrittig. Um eine konstruktive Lösung wissenschaftlicher Detailfragen geht es denen gar nicht; Evolutionskritik (garniert mit rhetorischen Tricks und altbekannten Fehlschlüssen) ist ein trojanisches Pferd, um ID in den Sattel zu heben, wobei ID selbst nur Mittel zum Zweck ist, um den Wunderglauben ans herzallerliebste Jesulein salonfähig zu machen. Das wird freilich nicht dazu gesagt.
Ich denke, man sollte eine Doppelstrategie verfolgen: einerseits die universitären Vertreter auf den obskurantistischen Hintergrund solcher Referenten aufmerksam machen, um ihnen die Möglichkeit zu geben, entsprechende Gegenreferenten zu laden oder kritische Rückfragen anzubringen - und andererseits die Öffentlichkeit (z.B. durch Erfahrungsberichte von Menschen, die sich solche Vorträge anhörten, wissenschaftliche Analysen o.ä.) aufklären. Wenn jemand die Server wissenschaftlicher Institute missbraucht, hilft gelegentlich auch eine Publikation in renommierten Fachzeitschriften weiter, um dem Spuk ein Ende zu bereiten.  Falls es Dich interessiert: Hier ist zu Lönnig ein Erfahrungsbericht.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1709366) Verfasst am: 04.12.2011, 11:11 Titel: Re: Richtiger Umgang mit ID/Kreationismus? |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es ist eine schwierige Frage. Menschen wie Lönnig betreiben Volksverdummung, das ist zwischen uns unstrittig. Um eine konstruktive Lösung wissenschaftlicher Detailfragen geht es denen gar nicht; Evolutionskritik (garniert mit rhetorischen Tricks und altbekannten Fehlschlüssen) ist ein trojanisches Pferd, um ID in den Sattel zu heben, wobei ID selbst nur Mittel zum Zweck ist, um den Wunderglauben ans herzallerliebste Jesulein salonfähig zu machen. Das wird freilich nicht dazu gesagt. |
das Ganze ist noch einen Tick komplexer. Du hast in Deinem magnum opus das kurz vorher erschienene
| Zitat: | | Junker, R. (2009) 'Spuren Gottes in der Schöpfung? Eine kritische Analyse von Design-Argumenten in der Biologie' Holzgerlingen, SCM Hänssler |
nicht mehr verarbeiten können, obwohl Du dort nach mir wohl am meisten kritisiert wirst. Darin stellt Junker sehr ausführlich dar, warum Wort und Wissen gar nicht Intelligent Design sonder Spezifisches Design vertritt. Der Unterschied ist, gerade wenn es um 'Verdummung' geht, gar nicht so irrelevant.
Junker beschreibt meiner Meinung nach durchaus plausibel, warum Spezifisches Design (aber auch Intelligent Design) letztlich kein 'science stopper' ist, falls man in Richtung 'Wissenschaftsstandort Deutschland' etc. argumentiert, denn die Methodik der Forschung, eben der methodische Naturalismus, wird anerkannt. Dann wird es etwas komplex, zu zeigen, was hier 'Verdummung' ist, und welche negativen Auswirkungen das haben könnte.
Die Geister scheiden sich beim ontologischen Naturalismus. Dann geht es aber letztlich um Weltbild gegen Weltbild. Selbstverständlich argumentieren Menschen wie Mahner (oder inzwischen auch meine Wenigkeit, den Grund dafür kann ich Dir nennen, wenn ein Artikel endlich erschienen ist), dass ontologischer Naturalismus den methodologischen begründet, aber eben als Nullhypothese. Man kann Design als konkurrierende Nullhypothese vertreten, an der Methodologie ändert das nichts, wenn man, wie Junker, davon ausgeht, dass Gottes Handeln in der nicht mehr naturwissenschaftlich erforschbaren Vergangenheit erfolgte. Das Argument der Erkenntnislücken ist dann im besten Sinne hypothetico-deduktiv: Eingriffe eines Designer würden aus der Sicht des Naturalisten als Lücken erscheinen, weil seine Mechanismen diese Systeme nicht generieren können. Meist deshalb, weil diese Mechanismen zukünftige Ereignisse oder Funktionen nicht berücksichtigen können. Das gestattet die Vorhersage aus seiner Sicht, dass man den Design-Ansatz prüfen kann und dass er an der Erfahrung scheitern kann.
Wenn die RKK sich Schönborns Auffassung zu Eigen gemacht hätte, wäre es für unsere Position durchaus 'interessant' geworden. Argumentationen, wie sie Kutschera zum Besten gab und gibt hätten dann bestenfalls noch Unterhaltungswert. Einige Argumente, die Junker im genannten Buch gegen Dich vorgebracht hat, sind durchaus ebenfalls treffend.
So gesehen ist die Haltung 'die verdummen doch nur ...' schwer durchzuhalten, falls man zu einer ernsthaften Diskussion gezwungen werden würde.
Junkers Ansatz scheitert letztlich daran, dass sein Gottesbild gescheitert ist. Wenn aber ein aufgeklärter liberaler Theologe sich dazu durchringen könnte, Design zu vertreten, hätte er durchaus ein paar Argumente, wenn er Junkers Ansatz übernimmt. Komischerweise bestehen diese Menschen darauf, dass man Gottes Spuren in der Schöpfung nicht finden kann. Ich bin immer noch nicht dahinter gekommen, warum das so ist. Wenn mir da jemand weiter helfen könnte, wäre ich sehr dankbar.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1709367) Verfasst am: 04.12.2011, 11:14 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Pseudowissenschaften tun das gegenteil von aufklären -> verdummen und haben in unis nichts zu suchen. |
sehe ich auch so.
Würdest Du dann jemanden wie Hemminger an einer Uni einen Vortrag über Evolution halten lassen?
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1709368) Verfasst am: 04.12.2011, 11:18 Titel: |
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Ich kann mit ID nichts anfangen da ich keine Definition von Intelligenz kenne, die in diesem Zusammenhang Sinn macht. Insoweit hielte ich es für angebracht einen ID-ler zuerst mal zu fragen was er unter "Intelligenz" überhaupt versteht.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1709369) Verfasst am: 04.12.2011, 11:24 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Pseudowissenschaften tun das gegenteil von aufklären -> verdummen und haben in unis nichts zu suchen. |
sehe ich auch so.
Würdest Du dann jemanden wie Hemminger an einer Uni einen Vortrag über Evolution halten lassen? |
ob oder ob nicht ist allein vom wissensgewinn abhängig, den ein solcher vortrag verspricht und nicht von etwaigen ideologischen oder weltanschaulichen differenzen. soweit ich das beurteilen kann, ist Hemminger kein Anhänger des Kreationismus. also wenn es sich nicht um Wolfgang sondern um Hans-Jörg handelt von mir spontan ein klares: Ja!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1709374) Verfasst am: 04.12.2011, 11:33 Titel: |
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[quote="L.E.N." postid=1709369] | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ob oder ob nicht ist allein vom wissensgewinn abhängig, den ein solcher vortrag verspricht und nicht von etwaigen ideologischen oder weltanschaulichen differenzen. soweit ich das beurteilen kann, ist Hemminger kein Anhänger des Kreationismus. also wenn es sich nicht um Wolfgang sondern um Hans-Jörg handelt von mir spontan ein klares: Ja! |
Hemminger ist selbstverständlich kein Kreationist, aber er vertritt, auch wenn er es selber nicht merkt, eine Variante von Intelligent Design.
Welche Kriterien für 'Wissensgewinn' hast Du? Wenn Junker und Hemminger über den Stand der Forschung diskutieren und Hemminger dafür eintritt, dass ein Sachverhalt geklärt ist, und Junker das bestreitet, wäre das für mich ein Wissensgewinn.
Oder kennst Du die Site von Gert Korthof? Der hat (ich müsste die genaue Quelle erst wieder suchen) geschrieben, dass er durch die Lektüre von Evolutionsgegnern mehr über Evolution lernte als aus vielen Fachbüchern. Ich muss gestehen, dass es mir genauso geht. Lehrbücher stellen den Stand der Forschung dar, die Kritik steht in Fachzeitschriften, die man üblicherweise als Laie nicht liest. Wenn nun ein Evolutionsgegner diese Kritik darstellt, ist das 'Verdummung'?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1709375) Verfasst am: 04.12.2011, 11:35 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mit ID nichts anfangen da ich keine Definition von Intelligenz kenne, die in diesem Zusammenhang Sinn macht. Insoweit hielte ich es für angebracht einen ID-ler zuerst mal zu fragen was er unter "Intelligenz" überhaupt versteht. |
wenn ich richtig informiert bin 'intentionales Handeln'.
[edit]
'Intelligent Design' ist eigentlich doppelt gemoppelt, weil Design Intelligenz einschließt. Der Grund für die Qualifizierung besteht darin, dass in der Biologie von 'Design' gesprochen wird, obwohl wir Naturalisten nicht davon ausgehen, dass es einen Designer gibt. Design entsteht in diesem Fall durch Evolutionsmechanismen. Daher muss man 'intentionales Design' von 'durch ungelenkte Mechanismen erzeugtes Design' abgrenzen, das geschieht durch das Adjektiv 'intelligent'.
Nur nebenbei: Auch schlechtes Intelligent Design ist Design. Niemand würde behaupten, dass ein 'Montagsauto' ohne Design entstanden ist, nur weil es nicht optimal designed ist.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1709388) Verfasst am: 04.12.2011, 12:07 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ob oder ob nicht ist allein vom wissensgewinn abhängig, den ein solcher vortrag verspricht und nicht von etwaigen ideologischen oder weltanschaulichen differenzen. soweit ich das beurteilen kann, ist Hemminger kein Anhänger des Kreationismus. also wenn es sich nicht um Wolfgang sondern um Hans-Jörg handelt von mir spontan ein klares: Ja! |
Hemminger ist selbstverständlich kein Kreationist, aber er vertritt, auch wenn er es selber nicht merkt, eine Variante von Intelligent Design.
Welche Kriterien für 'Wissensgewinn' hast Du? Wenn Junker und Hemminger über den Stand der Forschung diskutieren und Hemminger dafür eintritt, dass ein Sachverhalt geklärt ist, und Junker das bestreitet, wäre das für mich ein Wissensgewinn.
Oder kennst Du die Site von Gert Korthof? Der hat (ich müsste die genaue Quelle erst wieder suchen) geschrieben, dass er durch die Lektüre von Evolutionsgegnern mehr über Evolution lernte als aus vielen Fachbüchern. Ich muss gestehen, dass es mir genauso geht. Lehrbücher stellen den Stand der Forschung dar, die Kritik steht in Fachzeitschriften, die man üblicherweise als Laie nicht liest. Wenn nun ein Evolutionsgegner diese Kritik darstellt, ist das 'Verdummung'? |
ich bin kein wissenschaftler bloß oberflächlich interessierter laie.
jeder lernt auf unterschiedliche weise neues dazu doch die kollateralschäden von ID in schulen oder unis sind es mE nicht wert diesen unterschiedlichen geschmäckern über entsprechende advocati diaboli gerecht zu werden.
die diskussion um den wissensgewinn sollte wenn schon an anderer stelle geführt werden. sofern es sich um ein gebiet handelt welches noch der forschung bedarf und es keine allgemeine einigkeit über z.b. den wert einer theorie gibt muss erst der wissenschaftliche diskurd eine lösung herbeiführen. für mich stellt er sich dann dar, wenn bereits hinreichend gesichertes (zb. über peer review überprüftes) wissen vermittelt wird.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1709405) Verfasst am: 04.12.2011, 13:05 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich bin kein wissenschaftler bloß oberflächlich interessierter laie.
jeder lernt auf unterschiedliche weise neues dazu doch die kollateralschäden von ID in schulen oder unis sind es mE nicht wert diesen unterschiedlichen geschmäckern über entsprechende advocati diaboli gerecht zu werden. |
sehe ich auch so. Ich weiß nur nicht, mit welchen Argumenten man welche Menschen von Unis fernhalten sollte. Es gibt immer Positionen abseits des MainStream.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | die diskussion um den wissensgewinn sollte wenn schon an anderer stelle geführt werden. sofern es sich um ein gebiet handelt welches noch der forschung bedarf und es keine allgemeine einigkeit über z.b. den wert einer theorie gibt muss erst der wissenschaftliche diskurd eine lösung herbeiführen. für mich stellt er sich dann dar, wenn bereits hinreichend gesichertes (zb. über peer review überprüftes) wissen vermittelt wird. |
Das Problem aus Sicht der Menschen, die Intelligent Design oder Ähnliches vertreten, ist, dass wir Naturalisten so tun, als seien Bereiche schon geklärt, die es gar nicht sind. Aus deren Sicht verdummen daher Evolutionsbiologen die Laien, wenn sie denen versichern, dass bestimmte Probleme gelöst seien.
Versteh' micht nicht falsch, ich will jetzt keine Lanze für Intelligent Design an Unis brechen, nur auf die Problematik hinweisen, dass es nicht einfach ist, zu definieren, was 'verdummen' konkret bedeuten soll, und wen man dann an Unis noch vortragen lässt. Bevor ich mir Gedanken darüber machen würde, ob man einen Lönnig oder (Reinhard) Junker daran hindert, einen Vortrag zu halten, würde ich die theologischen Fakultäten dicht machen. Die Mitarbeiter, die was Ordentliches leisten, könnte man problemlos bei den Soziologen, Linguisten und so weiter unterbringen. Den Rest sollen die Kirchen aus Kirchensteuern finanzieren.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1709408) Verfasst am: 04.12.2011, 13:07 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | für mich stellt er sich dann dar, wenn bereits hinreichend gesichertes (zb. über peer review überprüftes) wissen vermittelt wird. |
Entweder verstehe ich das falsch oder das ist ziemlich naiv.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1709417) Verfasst am: 04.12.2011, 13:34 Titel: Re: Richtiger Umgang mit ID/Kreationismus? |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Darin stellt Junker sehr ausführlich dar, warum Wort und Wissen gar nicht Intelligent Design sonder Spezifisches Design vertritt. Der Unterschied ist, gerade wenn es um 'Verdummung' geht, gar nicht so irrelevant.
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Nun, mir schien, Junker wollte hier vor allem sagen: ID := SD
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Junker beschreibt meiner Meinung nach durchaus plausibel, warum Spezifisches Design (aber auch Intelligent Design) letztlich kein 'science stopper' ist, falls man in Richtung 'Wissenschaftsstandort Deutschland' etc. argumentiert, denn die Methodik der Forschung, eben der methodische Naturalismus, wird anerkannt. Dann wird es etwas komplex, zu zeigen, was hier 'Verdummung' ist, und welche negativen Auswirkungen das haben könnte.
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Aus meiner Sicht begibt sich hier Junker in einem performativen Selbstwiderspruch. Die Vorab-Annahme eines biblischen Schöpfungsrahmens (als gleichberechtigte Alternative zu einem evolutionären Schöpfungsrahmen ) ist per se schon methodische Schwäche.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Die Geister scheiden sich beim ontologischen Naturalismus. Dann geht es aber letztlich um Weltbild gegen Weltbild. Selbstverständlich argumentieren Menschen wie Mahner (oder inzwischen auch meine Wenigkeit, den Grund dafür kann ich Dir nennen, wenn ein Artikel endlich erschienen ist), dass ontologischer Naturalismus den methodologischen begründet, aber eben als Nullhypothese. Man kann Design als konkurrierende Nullhypothese vertreten, an der Methodologie ändert das nichts, wenn man, wie Junker, davon ausgeht, dass Gottes Handeln in der nicht mehr naturwissenschaftlich erforschbaren Vergangenheit erfolgte. Das Argument der Erkenntnislücken ist dann im besten Sinne hypothetico-deduktiv: Eingriffe eines Designer würden aus der Sicht des Naturalisten als Lücken erscheinen, weil seine Mechanismen diese Systeme nicht generieren können. Meist deshalb, weil diese Mechanismen zukünftige Ereignisse oder Funktionen nicht berücksichtigen können. Das gestattet die Vorhersage aus seiner Sicht, dass man den Design-Ansatz prüfen kann und dass er an der Erfahrung scheitern kann.
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Design erklärt nichts, wenn nicht die Natur - oder ,etwa über den Menschen, letztlich die Natur - designt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wenn die RKK sich Schönborns Auffassung zu Eigen gemacht hätte, wäre es für unsere Position durchaus 'interessant' geworden. Argumentationen, wie sie Kutschera zum Besten gab und gibt hätten dann bestenfalls noch Unterhaltungswert. Einige Argumente, die Junker im genannten Buch gegen Dich vorgebracht hat, sind durchaus ebenfalls treffend.
So gesehen ist die Haltung 'die verdummen doch nur ...' schwer durchzuhalten, falls man zu einer ernsthaften Diskussion gezwungen werden würde.
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Ich habe noch keinen Kreationisten gesehen, dessen Argumentation nicht auf eine besondere Form trotziger Ignoranz beruht: "Ich will aber an die Schrift glauben - und zwar in der Form, an der ich glauben will!" Auch Reinhard Junker, er versteckt dies bestenfalls ein klein wenig.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Junkers Ansatz scheitert letztlich daran, dass sein Gottesbild gescheitert ist.
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Eben. Deshalb auch 'Verdummung'. ID hin, SD her.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wenn aber ein aufgeklärter liberaler Theologe sich dazu durchringen könnte, Design zu vertreten, hätte er durchaus ein paar Argumente, wenn er Junkers Ansatz übernimmt. Komischerweise bestehen diese Menschen darauf, dass man Gottes Spuren in der Schöpfung nicht finden kann. Ich bin immer noch nicht dahinter gekommen, warum das so ist. Wenn mir da jemand weiter helfen könnte, wäre ich sehr dankbar.
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Das ist die stillschweigende Verabredung zum Waffenstillstand zwischen Theologie und Wissenschaft. Hierbei kann die Theologie doch nur verlieren und begibt sich deshalb in ihr transzendentes Reservat. Die Auswirkung von entsprechenden Ausbrüchen konntest Du ja gerade am Beispiel Kardinal Schönborn sehen ... .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1709424) Verfasst am: 04.12.2011, 14:42 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | für mich stellt er sich dann dar, wenn bereits hinreichend gesichertes (zb. über peer review überprüftes) wissen vermittelt wird. |
Entweder verstehe ich das falsch oder das ist ziemlich naiv. |
so ohne jede erläuterung kann ich dir da auch nicht weiterhelfen...
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1709434) Verfasst am: 04.12.2011, 15:20 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mit ID nichts anfangen da ich keine Definition von Intelligenz kenne, die in diesem Zusammenhang Sinn macht. Insoweit hielte ich es für angebracht einen ID-ler zuerst mal zu fragen was er unter "Intelligenz" überhaupt versteht. |
wenn ich richtig informiert bin 'intentionales Handeln'.
[edit]
'Intelligent Design' ist eigentlich doppelt gemoppelt, weil Design Intelligenz einschließt. Der Grund für die Qualifizierung besteht darin, dass in der Biologie von 'Design' gesprochen wird, obwohl wir Naturalisten nicht davon ausgehen, dass es einen Designer gibt. Design entsteht in diesem Fall durch Evolutionsmechanismen. Daher muss man 'intentionales Design' von 'durch ungelenkte Mechanismen erzeugtes Design' abgrenzen, das geschieht durch das Adjektiv 'intelligent'.
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Insbesondere in IT Systemen wird personifizierend gedacht. Es dient der Vereinfachung und der Anschaulichkeit sich vorzustellen, daß der Prozessor dem Festplattencontroller "mitteilt", daß er Daten von einer bestimmten Adresse übermittelt bekommen "will".
Selbstredend ist die personifizierende Betrachtung bei "echt" personalen Systemen (Psychologie) noch viel mehr angebracht.
Das haben wir schon in einem anderen Thread ausführlich diskutiert und mir hat noch keiner erklären können inwiefern die Frage, ob ein System nur personifizierend betrachtet wird, oder ob es "echt" personal ist, auch nur den geringsten Unterschied macht.
Bis dahin ist die Frage, ob Design "intelligent" oder "zufallsgesteuert" sei irrelevant. (übrigens ist auch der würfelnde Gott eine ebenso personifizierende Betrachtungsweise, wie sein Gegenstück, der Laplacesche Dämon)
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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| (#1709435) Verfasst am: 04.12.2011, 15:30 Titel: |
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"Laienvolk verdummen" bedeutet im Konkreten Fall die üblichen Beispiele die jeder Bachelor-Student in Biologie wiederlegen kann wenn er ein bischen nachließt. Beispielsweise DNA-Replikationsapparat (die Flagellen haben sich wohl abgenutzt?) als "nicht reduzierbar Komplexes Gebilde". Das ganze mit tollen 3D Videos in Szene gesetzt. Keine neuen Behauptungen. Das ganze mit einem "flair von universität und Bildung" und eindeutiger Botschaft: "Wir biologen verstehen nichts, das läßt sich nicht mit Evolution erklären". Man hat es dem nicht-biologen Publikum angemerkt, was für eine Wirkung das hatte - trotz der kritischen Fragen in der Diskussion.
Das Problem mit dem Gegen-Vortragenden, usw. ist, daß es sich um die Veranstaltung einer Hochschulgruppe gehandelt hat. Die hat eingeladen und von der Universität für eine Hochschulgruppenveranstaltung die Räume gestellt bekommen. Gegenredner aufstellen ist da leider nicht.
EDIT (da ein par Post seit ich diesen Beitrag angefangen habe dazu kamen):
Ich finde es gut, wenn Positionen "abseits des Mainstream" vertreten werden, mehr als einmal hat die Wissenschaft ein seltsamer Eigenbrödler dem keiner glaubte extrem weiter gebracht. Aber es geht hier nicht um alternative wissenschaftliche Erklärungen. Es geht darum das Feld der Wissenschaft zu verlassen, mit bunt aufgemachten aber längst wiederlegten Publikumswirksamen Argumenten um Leute für seinen Glauben zu gewinnen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1709462) Verfasst am: 04.12.2011, 18:38 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Bis dahin ist die Frage, ob Design "intelligent" oder "zufallsgesteuert" sei irrelevant. (übrigens ist auch der würfelnde Gott eine ebenso personifizierende Betrachtungsweise, wie sein Gegenstück, der Laplacesche Dämon) |
wir sind uns inhaltlich vollkommen einig: Aus einer Sprechweise folgt nichts über das Besprochene.
Intelligent Design argumentiert im Bereich der Natur hypothetico deduktiv: Aus der Tatsache, dass intentional handelnde Akteure Systeme generieren, für deren Existenz Zukunftsorientierung und so weiter erforderlich sind, zu der 'Mechanismen' (darunter verstehen die alles, was ohne intentionales Handeln auskommt, also beispielsweise alle Evolutionsmechanismen) nicht in der Lage sind, kann man zwei mögliche Beobachtungen vorhersagen:
1. in der Natur wird man Systeme finden, deren Genese mit 'Mechanismen' nicht erklärbar sind. Diese Wissenslücken verstärken sich mit fortschreitendem Wisssen. Diesen Schluss ziehen Intelligent Design und Spezifisches Design.
2. in der Natur wird man Systeme finden, die Eigenschaften aufweisen, die ein intentional handelndes Wesen, das man zuvor spezifiziert hat (beispielsweise der Gott der Bibel), generieren würde. Diesen Schluss kann nur Spezifisches Design machen.
Prinzipiell kann man so niemals beweisen, dass ein Designer am Werke war ('irgendwann' könnte man möglicherweise doch Mechanismen finden, die derartige Systeme ohne intentionales Handeln generieren können), doch kann man abduktiv als 'Schluss auf die beste Erklärung' nach deren Meinung aktuell von Design ausgehen.
Ich sehe das nicht, vor allem deshalb, weil ich nicht sehe, dass die Wissenslücken sich vertiefen. Ein gutes Beispiel ist Abiogenese, das Design-Vertreter auch immer anführen. Es stimmt, dass man, falls man einen Text mit möglichst vielen Konjunktiven, Vermutungen und vagen Formulierungen sucht, am sinnvollsten einen Übersichtsartikel zu Abiogenese nimmt. Aber wenn man das über den Lauf von Jahrzehnten macht, merkt man, dass alte Probleme gelöst wurden. Dass neue auftauchen, ist üblich. Systematische Lücken liegen meiner Meinung nach aber nicht vor.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1709467) Verfasst am: 04.12.2011, 18:53 Titel: Re: Richtiger Umgang mit ID/Kreationismus? |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Darin stellt Junker sehr ausführlich dar, warum Wort und Wissen gar nicht Intelligent Design sonder Spezifisches Design vertritt. Der Unterschied ist, gerade wenn es um 'Verdummung' geht, gar nicht so irrelevant. |
Nun, mir schien, Junker wollte hier vor allem sagen: ID := SD |
was meinst Du mit ':='?
Nach Junker ist Intelligent Design eine Art Untermenge von Spezifischem Design. Spezifisches Design vertritt, was Intelligent Design vertritt (und was viele, viele andere Positionen, wie beispielsweise Kreationismus auch vertreten, denn Design-Argumente sind älter als das Christentum), zusätzlich aber eine Spezifikation des Designers, und zwar expressis verbis den Christengott in der kreationistischen Variante.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Junker beschreibt meiner Meinung nach durchaus plausibel, warum Spezifisches Design (aber auch Intelligent Design) letztlich kein 'science stopper' ist, falls man in Richtung 'Wissenschaftsstandort Deutschland' etc. argumentiert, denn die Methodik der Forschung, eben der methodische Naturalismus, wird anerkannt. Dann wird es etwas komplex, zu zeigen, was hier 'Verdummung' ist, und welche negativen Auswirkungen das haben könnte.
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Aus meiner Sicht begibt sich hier Junker in einem performativen Selbstwiderspruch. Die Vorab-Annahme eines biblischen Schöpfungsrahmens (als gleichberechtigte Alternative zu einem evolutionären Schöpfungsrahmen :wink: ) ist per se schon methodische Schwäche. |
Jein, es kommt halt darauf an, ob man Methodik oder Hypothesenbildung untersucht, Wie- oder Woher-Fragen behandelt und so weiter. Merkwürdigerweise geht Junker davon aus, dass es sich beim Design-Ansatz um eine historische Wissenschaft handelt und Gott aktuell zumindest nicht mehr häufig eingreift.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Die Geister scheiden sich beim ontologischen Naturalismus. Dann geht es aber letztlich um Weltbild gegen Weltbild. Selbstverständlich argumentieren Menschen wie Mahner (oder inzwischen auch meine Wenigkeit, den Grund dafür kann ich Dir nennen, wenn ein Artikel endlich erschienen ist), dass ontologischer Naturalismus den methodologischen begründet, aber eben als Nullhypothese. Man kann Design als konkurrierende Nullhypothese vertreten, an der Methodologie ändert das nichts, wenn man, wie Junker, davon ausgeht, dass Gottes Handeln in der nicht mehr naturwissenschaftlich erforschbaren Vergangenheit erfolgte. Das Argument der Erkenntnislücken ist dann im besten Sinne hypothetico-deduktiv: Eingriffe eines Designer würden aus der Sicht des Naturalisten als Lücken erscheinen, weil seine Mechanismen diese Systeme nicht generieren können. Meist deshalb, weil diese Mechanismen zukünftige Ereignisse oder Funktionen nicht berücksichtigen können. Das gestattet die Vorhersage aus seiner Sicht, dass man den Design-Ansatz prüfen kann und dass er an der Erfahrung scheitern kann.
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Design erklärt nichts, wenn nicht die Natur - oder ,etwa über den Menschen, letztlich die Natur - designt. |
Sehe ich auch so. Das Argument geht dann aber weiter: Man ist an einer Erklärungsgrenze angelangt. Aber die ist ein Argument für Design. Ist, wie ich mal schrieb, ein 'meta ad ignorantiam'.
Plausibler für mich ist, dass an der Grenze des Wissens Nichtwissen und nicht Wissen um Design beginnt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wenn die RKK sich Schönborns Auffassung zu Eigen gemacht hätte, wäre es für unsere Position durchaus 'interessant' geworden. Argumentationen, wie sie Kutschera zum Besten gab und gibt hätten dann bestenfalls noch Unterhaltungswert. Einige Argumente, die Junker im genannten Buch gegen Dich vorgebracht hat, sind durchaus ebenfalls treffend.
So gesehen ist die Haltung 'die verdummen doch nur ...' schwer durchzuhalten, falls man zu einer ernsthaften Diskussion gezwungen werden würde.
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Ich habe noch keinen Kreationisten gesehen, dessen Argumentation nicht auf eine besondere Form trotziger Ignoranz beruht: "Ich will aber an die Schrift glauben - und zwar in der Form, an der ich glauben will!" Auch Reinhard Junker, er versteckt dies bestenfalls ein klein wenig. |
Er versteckt es wirklich nicht. Bei Intelligent Design-Vertretern aus Amiland bin ich mir nicht so sicher.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Junkers Ansatz scheitert letztlich daran, dass sein Gottesbild gescheitert ist.
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Eben. Deshalb auch 'Verdummung'. ID hin, SD her. |
Kann man so sehen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wenn aber ein aufgeklärter liberaler Theologe sich dazu durchringen könnte, Design zu vertreten, hätte er durchaus ein paar Argumente, wenn er Junkers Ansatz übernimmt. Komischerweise bestehen diese Menschen darauf, dass man Gottes Spuren in der Schöpfung nicht finden kann. Ich bin immer noch nicht dahinter gekommen, warum das so ist. Wenn mir da jemand weiter helfen könnte, wäre ich sehr dankbar.
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Das ist die stillschweigende Verabredung zum Waffenstillstand zwischen Theologie und Wissenschaft. Hierbei kann die Theologie doch nur verlieren und begibt sich deshalb in ihr transzendentes Reservat. Die Auswirkung von entsprechenden Ausbrüchen konntest Du ja gerade am Beispiel Kardinal Schönborn sehen ... . |
Hmmm, das macht Sinn. Liberale Theologen dreschen auf Kreationisten und Intelligent Design-Vertreter ein, weil diese eben diesen Burgfrieden infrage stellen, was dann Krawall-Atheisten auf den Plan ruft, die dann in die Offensive gehen. Habe ich in offiziellen Texten der EKD gelesen, ab und an auch bei Hemminger, aber eher verklausuliert.
Ich vermute aber, dass es noch mehr Gründe geben muss, ich habe aber noch keinen blassen Schimmer, welche das sein könnten.
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mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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| (#1709486) Verfasst am: 04.12.2011, 20:06 Titel: |
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Ich denke beim wiederlegen von ID, SD, usw. kann man nicht 100% aller Dinge finden und zeigen, daß sie nicht durch ein intentional handelndes wesen designt wurden. Schlicht weil es nicht ganz einfach ist, ALLES zu finden und beschreiben das man je finden könnte. Viel einfacher sind die Zahlreichen Beispiele "Unintelligent Design", die dafür sprechen das niemand drüber nachgedahct hat der bei klarem Verstand ist:
- Luftzufuhr und Nahrungsaufnahme mit der gleichen Öffnung
- Vergnügungspark und Abfallentsorgung in der gleichen Ecke
- ...
Den Designer würd ich hochkant rauswerfen!
Und die dinge die nur in einem evolutionären Kontext Sinn machen, aber gar nicht mit Design zu erklären sind, Beispielsweise Verlauf des Vagus Nervs.
Aber wir triften hier unglaublich ab...
Was würdet ihr denn nun konkret für "angemessen" halten, wenn sowas vor eurer Haustür, an Eurer Uni oder einem Öffentlichen Vortrag in Eurer nähe stattfindet? Wie tritt man sowas entgegen?
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Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1709492) Verfasst am: 04.12.2011, 20:14 Titel: |
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danke mat-in, etwa so sehe ich das mit der verdummung auch.
angemessen finde ich alles, was nicht (besonders nicht wissentlich!) verdummt.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1709522) Verfasst am: 04.12.2011, 22:24 Titel: |
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| mat-in hat folgendes geschrieben: | Viel einfacher sind die Zahlreichen Beispiele "Unintelligent Design", die dafür sprechen das niemand drüber nachgedahct hat der bei klarem Verstand ist:
- Luftzufuhr und Nahrungsaufnahme mit der gleichen Öffnung
- Vergnügungspark und Abfallentsorgung in der gleichen Ecke
- ...
Den Designer würd ich hochkant rauswerfen!
Und die dinge die nur in einem evolutionären Kontext Sinn machen, aber gar nicht mit Design zu erklären sind, Beispielsweise Verlauf des Vagus Nervs. |
Vorsicht, das ist ein Strohmann. 'Intelligent' in Intelligent Design bedeutet 'intentional', nicht 'intelligent'. Du kannst bestenfalls gegen ein Spezifisches Design-Modell, das von einem perfekten Schöpfer ausgeht, so argumentieren. Ich habe oben das Beispiel 'Montagswagen' erwähnt. Ist ein schlecht konstruiertes Auto ohne Planung entstanden?
| mat-in hat folgendes geschrieben: | | Was würdet ihr denn nun konkret für "angemessen" halten, wenn sowas vor eurer Haustür, an Eurer Uni oder einem Öffentlichen Vortrag in Eurer nähe stattfindet? Wie tritt man sowas entgegen? |
Das kommt auf den Einzelfall an. Wenn eine christliche Hochschulgruppe einen Raum für einen Referenten zur Verfügung erhält, wirst Du so wenig machen können wie Christen, falls Dawkins vortragen darf. Solange Theologen an den Unis werkeln, wirst Du auch Fundis nicht aussperren können. Die Alma Mater ist keine heilige Halle, in der reine Wissenschaft bar jeglicher Weltanschauung gelehrt wird (Kutschera beispielsweise würde sonst hochkant rausfliegen). Du musst Dir auch immer klar machen, dass die Mehrheit der Bevölkerung und wohl auch der Studierenden weltanschaulich keinen ontologischen Naturalismus vertreten.
Dann kommt es auf das Publikum an. Die Menschen, die den Referenten eingeladen haben, und deren Klientel, wirst Du kaum beeinflussen. Menschen wie Dich oder mich wird der Referent nicht beeinflussen. Also kommt es darauf an, wer sonst noch kommt. Diese Menschen kann man dann eventuell nach dem Vortrag durch geschickte Fragen an den Referenten davon überzeugen, dass das, was der vorgetragen hat, nichts taugt. Gut ist natürlich immer, einen Rahmen erzeugen zu können, in dem es ein Gegen-Referat oder auch eine Podiums-Diskussion gibt.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1709523) Verfasst am: 04.12.2011, 22:26 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | danke mat-in, etwa so sehe ich das mit der verdummung auch.
angemessen finde ich alles, was nicht (besonders nicht wissentlich!) verdummt. |
ich vermute, dass es Dir sehr schwer fallen wird, beispielsweise Lönnig zu beweisen, dass er wissentlich verdummt. Die Menschen glauben wirklich, was sie vertreten.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1709531) Verfasst am: 04.12.2011, 22:42 Titel: |
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| mat-in hat folgendes geschrieben: | | "Laienvolk verdummen" bedeutet im Konkreten Fall die üblichen Beispiele die jeder Bachelor-Student in Biologie wiederlegen kann wenn er ein bischen nachließt. Beispielsweise DNA-Replikationsapparat (die Flagellen haben sich wohl abgenutzt?) als "nicht reduzierbar Komplexes Gebilde". Das ganze mit tollen 3D Videos in Szene gesetzt. Keine neuen Behauptungen. Das ganze mit einem "flair von universität und Bildung" und eindeutiger Botschaft: "Wir biologen verstehen nichts, das läßt sich nicht mit Evolution erklären". Man hat es dem nicht-biologen Publikum angemerkt, was für eine Wirkung das hatte - trotz der kritischen Fragen in der Diskussion. |
okay, das ist natürlich ein Problem. Wenn Du Dich ein wenig in die Literatur von Evolutionskritikern, die sich fachwissenschaftlich auskennen, einliest, merkst Du schnell, dass oft Interpretationen ins Spiel kommen. Du merkst dann auch, dass es letztlich um Mosaiksteinchen geht, wobei Bild und Rahmen strittig sind. Die Frage, die sich dann stellt, ist weniger die Wissenschaft als die Deutungshoheit. Wenn wir denen vorwerfen, dass die doch nur Evolution bekritteln, weil sie einen Gott ins Spiel bringen möchten, sagen die uns halt, dass wir naturalistische Evolution hochhalten, weil wir keinen Gott im Spiel haben möchten. Wir dann ganz schön kompliziert.
Wenn die Fehler auf der Ebene der Mosaiksteinchen machen, sind sie leicht kritisierbar. Schon beim Bild wird es schwierig, wenn ein bestimmter Bereich noch nicht gut erforscht ist.
| mat-in hat folgendes geschrieben: | | Das Problem mit dem Gegen-Vortragenden, usw. ist, daß es sich um die Veranstaltung einer Hochschulgruppe gehandelt hat. Die hat eingeladen und von der Universität für eine Hochschulgruppenveranstaltung die Räume gestellt bekommen. Gegenredner aufstellen ist da leider nicht. |
Stimmt. Dann kann man nur hingehen und versuchen, kritische Fragen zu stellen. Aber möglichst auf eine Art und Weise, die neutrale Beobachter überzeugt und nicht die Frage aufkommen lässt 'was sind denn da für naturalistische Fundis unterwegs?'.
| mat-in hat folgendes geschrieben: | | Es geht darum das Feld der Wissenschaft zu verlassen, mit bunt aufgemachten aber längst wiederlegten Publikumswirksamen Argumenten um Leute für seinen Glauben zu gewinnen. |
Yepp, das ist ein anderer Thread. Wobei Du aber mit 'längst widerlegt' ein wenig aufpassen musst. Das war mein Punkt mit 'wenn die RKK ...'. Setz mal ein paar belesene Menschen auf Evolutionskritikerkritik an, dann merkst Du schnell, wer da von wem abschreibt, wobei dann schon das ursprüngliche Argument kaum etwas getaugt hat. Dawkins beispielsweise schreibt Miller ab, der Behe nicht verstanden hat, obwohl ihm Behe coram publico schon des öfteren gesagt hat, wo sein Fehler liegt. Richtig peinlich war Dawkins Rezension von Behes 'Edge of Evolution'.
Versteh mich nicht falsch, mein Punkt ist nicht, dass man nichts gegen diese Menschen oder deren Veranstaltungen unternehmen sollte. Ich plädiere nur dafür, das mit Augenmaß und mit guten Argumenten zu tun.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1709686) Verfasst am: 05.12.2011, 11:12 Titel: Re: Richtiger Umgang mit ID/Kreationismus? |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Junker beschreibt meiner Meinung nach durchaus plausibel, warum Spezifisches Design (aber auch Intelligent Design) letztlich kein 'science stopper' ist, falls man in Richtung 'Wissenschaftsstandort Deutschland' etc. argumentiert, |
Es ging mir hauptsächlich um Lönnig und dessen Diskursstrategien.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Junkers Ansatz scheitert letztlich daran, dass sein Gottesbild gescheitert ist. Wenn aber ein aufgeklärter liberaler Theologe sich dazu durchringen könnte, Design zu vertreten, hätte er durchaus ein paar Argumente, wenn er Junkers Ansatz übernimmt. Komischerweise bestehen diese Menschen darauf, dass man Gottes Spuren in der Schöpfung nicht finden kann. Ich bin immer noch nicht dahinter gekommen, warum das so ist. |
Weil die, genauso wie Christoph Heilig und ich, erkannt haben, dass ID als "Signalerkennungstheorie" das Wasser nicht hält.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1709687) Verfasst am: 05.12.2011, 11:17 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | danke mat-in, etwa so sehe ich das mit der verdummung auch.
angemessen finde ich alles, was nicht (besonders nicht wissentlich!) verdummt. |
ich vermute, dass es Dir sehr schwer fallen wird, beispielsweise Lönnig zu beweisen, dass er wissentlich verdummt. Die Menschen glauben wirklich, was sie vertreten. |
Das kann man sehr schön anhand einer der "unendlichen Geschichten" beweisen...
Einer seiner Kritiker hatte Lönnigs Diskursstrategie sehr eindrücklich mit dem "Sepia-Prinzip" umschrieben: Er hat keine Ahnung wie Wissenschaft funktioniert und versteckt das, worauf er keine Antwort hat, in einer Tintenwolke.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1709693) Verfasst am: 05.12.2011, 11:38 Titel: |
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| mat-in hat folgendes geschrieben: | | Ich denke beim wiederlegen von ID, SD, usw. kann man nicht 100% aller Dinge finden und zeigen, daß sie nicht durch ein intentional handelndes wesen designt wurden. Schlicht weil es nicht ganz einfach ist, ALLES zu finden und beschreiben das man je finden könnte. |
Man kann auch sagen, ID ist schwerer widerlegbar als der Naturalismus. Genau genommen ist ID prinzipiell nicht widerlegbar (nichts widerspricht "Design", man kann nur theologische Vorgaben darüber machen, wie Design-Signale angeblich aussehen müssen, womit man aber in eine zirkuläre Begründung hinein steuert, weil die Vorgaben selbst nicht widerlegbar sind), wohingegen ein einziges Beispiel genügt, um den Naturalismus zu diskreditieren: Würde der Himmel aufreißen, stiege der bärtige Mann vom Wolke 7 herab und würde vor unseren Augen eine neue Spezies kreieren, wäre der Naturalismus widerlegt.
Man könnte, wie es Christoph Heilig mal formuliert hat, auch an eine "präkambrische Fabrik" denken, in der man auf dem Fließband Reste oder embryonale Vorstufen irgendwelcher Säugetiere fände. Ich warte noch immer sehnsüchtig darauf, dass man uns endlich solche Beispiele präsentieren möge
| mat-in hat folgendes geschrieben: | Viel einfacher sind die Zahlreichen Beispiele "Unintelligent Design", die dafür sprechen das niemand drüber nachgedahct hat der bei klarem Verstand ist:
- Luftzufuhr und Nahrungsaufnahme mit der gleichen Öffnung
- Vergnügungspark und Abfallentsorgung in der gleichen Ecke
- ...
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Das "Gemeine" an der Argumentation ist ja, dass ID-ler in solchen Fällen ihre eigene Methodologie verleugnen: Während sie sonst nur die genialsten, optimalsten, komplexesten und perfektesten Konstrukte als Ausweis einer "intelligenten Planung" deuten, soll auch die gegenteilige Bauweise, die genau so aussieht, wie man es von einem nichtintendierten Optimierungsprozess erwartet, Design belegen. Ein einschlägiges Beispiel findest Du hier.
Interessanterweise sagt es einer der ID-Protagonisten, Markus Rammerstorfer, selbst: Das Planmäßigkeits-Argument würde unplausibel, würde sich zeigen, dass "Strukturen, die als Indizien für Planung gewertet werden, ... suboptimal sind." Oder mit umgekehrtem Vorzeichen:
| Zitat: | | Ist das [gute Design] wirklich zu erwarten, wenn man als Ursprungserklärung einen ungelenkten Prozess postuliert – etwa ... mit Betonung auf "Natürlicher Selektion"? Oder wäre in diesem Fall nicht genau das Gegenteil zu erwarten: Überwiegend "schlechte Designs" (maximal optimiert vielleicht, aber trotzdem zweitklassig) und hin und wieder gute Designs? |
Rammerstorfer, M. (2006) Nur eine Illusion? Biologie und Design. Marburg, p. 88
Beim Auge und vielen anderen Strukturen kann man da nur sagen: Quod erat demonstrandum!
| mat-in hat folgendes geschrieben: | | Und die dinge die nur in einem evolutionären Kontext Sinn machen, aber gar nicht mit Design zu erklären sind, Beispielsweise Verlauf des Vagus Nervs. |
Exakt. (Ich habe dazu auch noch einen Text in Vorbereitung.)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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Beiträge: 9073
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| (#1709707) Verfasst am: 05.12.2011, 12:26 Titel: Re: Richtiger Umgang mit ID/Kreationismus? |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Junker beschreibt meiner Meinung nach durchaus plausibel, warum Spezifisches Design (aber auch Intelligent Design) letztlich kein 'science stopper' ist, falls man in Richtung 'Wissenschaftsstandort Deutschland' etc. argumentiert, |
Es ging mir hauptsächlich um Lönnig und dessen Diskursstrategien. |
Junker bezeichnet Lönnig in dem genannten Buch als einen der wenigen, die in Deutschland Intelligent Design vertreten. Aber auch hinsichtlich Lönnig würdest Du Dich schwertun, zu zeigen, wo er den Fortschritt der Naturwissenschaften behindert. Aber dann wären wie wieder beim Thema FH Friedberg und heiligen Hallen der Wissenschaft, in die kein Pinscher pinkeln darf.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Junkers Ansatz scheitert letztlich daran, dass sein Gottesbild gescheitert ist. Wenn aber ein aufgeklärter liberaler Theologe sich dazu durchringen könnte, Design zu vertreten, hätte er durchaus ein paar Argumente, wenn er Junkers Ansatz übernimmt. Komischerweise bestehen diese Menschen darauf, dass man Gottes Spuren in der Schöpfung nicht finden kann. Ich bin immer noch nicht dahinter gekommen, warum das so ist. |
Weil die, genauso wie Christoph Heilig und ich, erkannt haben, dass ID als "Signalerkennungstheorie" das Wasser nicht hält. |
Heilig vertritt aber immer noch explizit einen Design-Ansatz. Du musst schon genau lesen, was seiner Meinung nach scheitert, und was nicht. Das Buch hast Du inzwischen vermutlich vorliegen.
Ich glaube eher, dass Lamarck hier Recht hat.
Meine Vermutung geht zudem in Richtung 'ich habe Angst, meinen Glauben so konkret zu formulieren, dass er angreifbar wird'. Junker, dessen Glauben nun wirklich angreifbar ohne Ende ist, sieht sich genötigt, zu zeigen, warum der christliche Glauben nicht scheitert, falls der Design-Ansatz scheitert. Falls Du seine 'Spuren Gottes in der Schöpfung' vorliegen hast, kann ich Dir die Seitenzahlen nennen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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Wohnort: Tief im Süden
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| (#1709709) Verfasst am: 05.12.2011, 12:35 Titel: Re: Richtiger Umgang mit ID/Kreationismus? |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Heilig vertritt aber immer noch explizit einen Design-Ansatz. |
Aber ohne Wissenschaftsanspruch. Der versucht nicht, ID irgendwie rational zu machen oder methodologische Qualitätsmerkmale zuzubilligen. Sein Standpunkt ist eher ein: "Ich stehe hier und kann nicht anders", und das kann ich respektieren.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#1709710) Verfasst am: 05.12.2011, 12:39 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Das "Gemeine" an der Argumentation ist ja, dass ID-ler in solchen Fällen ihre eigene Methodologie verleugnen: |
das ist ein Strohmann. Ich hätte Dir zugetraut, dass Du weißt, was 'intelligent' in 'Intelligent Design' bedeutet. Das kannst Du in den Arbeiten nachlesen, die Du in Deinem magnum opus zitiert hast. Nur nebenbei, Heilig würde Dir erklären, warum ein Intelligent Design-Vertreter gar nicht mit optimalem Design argumentieren kann, ohne einen performativen Selbstwiderspruch zu begehen.
Du hättest ein Argument, wenn Du schreiben würdest, dass Spezifisches Design auf der Basis des biblischen Gottes ein Problem hat. Junker meint, dass dadurch Forschung angeregt würde. Ullrich versucht eine Standad-Lösung (indem problematisiert wird, ob überhaupt ein Design-Fehler vorliegt), man kann auch mit der ganz dicken Immunisierungskeule kommen und von der 'gefallenen Schöpfung' sprechen.
Was ist ein 'Nichtindendierter Optimierungsprozess'? Würde das nicht einen Planer voraussetzen, der nicht am Werk war, weil etwas sich optimierte, ohne dass er es intendierte. 'Nicht intentional' würde Sinn machen.
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