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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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 (#1709281) Verfasst am: 03.12.2011, 22:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | | Wie leicht wir uns bei dieser Zuschreibung von „Identität“ irren können, lässt sich an einer gut gefälschten Banknote erkennen: sie ist nichts wert, obwohl wir sie nicht von einer echten unterscheiden können |
Hehe, wenn sie gut gefälscht ist, ist ihr Wert ähnlich dem einer echten. Und wäre sie perfekt gefälscht, wäre es eine echte, auch wenn sie gefälscht wurde. Ach nein, die Legalität beim Herstellprozeß ist sicher eine wesentliche relationale Eigenschaft einer echten Banknote ... |
hehe - das ist ja mal ein wunderbares Beispiel wie weit ein (Denk-)System schon verinnerlicht ist und dann trotz innerhalb des Systems stimmiger Argumentation, zu irrelevanten - bzw. "falsch" im Sinne von unvollständigen - Aussagen führt: denn auch eine noch so echte Banknote hat per se keinen Wert, erkennbar immer dann, wenn sich das Bezugssystem ändert ...
Und weil hier ja immer von messbaren "Dingen" (i.S.v. Materie) die Rede ist, an denen "Eigenschaften" als mess- und wahrnehmbare "Wechselwirkungen" festgemacht werden, die verschwurbelte, esoterisch, spirituell fehlgeleitete "Entwicklung" in den Ansichten des H.P.Dürr, der quasi vertritt, dass es real nur "Eigenschaften" im Sinne von (Wechsel-)Wirkung/Beziehung gibt 
http://www.youtube.com/watch?v=rT6ekqvt42k
http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Peter_D%C3%BCrr
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1709283) Verfasst am: 03.12.2011, 22:50 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Dem sogenannten Vierdimensionalismus nach haben konkrete, materielle Objekte sowohl räumliche als auch zeitliche Teile, d.h. sie sind nicht nur räumlich ausgedehnte 3D-Objekte, sondern raumzeitlich ausgedehnte 4D-Objekte ("Raumzeitwürmer"). Wenn ich nicht nur räumliche Teile wie meinen Kopf oder mein Herz besitze, sondern auch zeitliche Teile, dann gibt es solche Objekte wie Myron1980, Myron1990, Myron2010. Der Name "Myron" bezieht sich dann auf die Summe all meiner Zeitteile, die mein gesamtes Leben ausmacht. Das Problem der diachronischen Identität löst der Vierdimensionalismus dadurch, dass er sagt, dass Myron...., Myron1980, Myron1990, Myron2010, Myron.... zwar qualitativ und damit auch numerisch verschiedene Objekte sind, welche aber allesamt Teile ein und desselben Ganzen, des "Myron" genannten 4-dimensionalen Raumzeitwurms sind.
TEMPORAL PARTS: http://plato.stanford.edu/entries/temporal-parts |
Was das Problem der diachronischen Identität betrifft, so kommen Dreidimensionalisten, denen zufolge 3D-Objekte keine zusätzlichen Zeitteile haben, und Myron1980 demnach nicht nur ein Teil Myrons (des "Myron" genannten "Raumzeitwurms"), sondern der ganze Myron ist/war, wohl nicht umhin, zwischen Identität in einem strengen Sinn und Identität in einem lockeren Sinn zu unterscheiden: S-Identität vs. L-Identität.
S-Identität ist strikte numerische Identität im logischen Sinn. L-Identität lässt sich Sinne von Peter Geach's relativer Identität interpretieren: x und y sind dasselbe F, aber nicht dasselbe G.
Dann kann man sagen, dass Myron im Alter von 10 Jahren mit Myron im Alter von 30 Jahren zwar nicht S-identisch, aber insofern L-identisch ist, als die beiden derselbe Mensch oder dieselbe Person sind, ohne dasselbe Atomensystem zu sein, da sich ein solches System hinsichtlich seiner Form, Komposition (Austausch und Ersatz von Molekülen und Atomen) und Struktur ständig verändert.
Allerdings ist auch für L-Identität ein raumzeitlich-ursächlicher Entstehungs-, Entwicklungs- und Fortbestehungszusammenhang zwischen den unterschiedlichen objektbildenden Atomensystemen erforderlich, d.h. prozessuale Integrität und Kontinuität in Raum und Zeit.
Relative Identity: http://plato.stanford.edu/entries/identity-relative
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1709318) Verfasst am: 04.12.2011, 00:11 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Was das Problem der diachronischen Identität betrifft, so kommen Dreidimensionalisten, denen zufolge 3D-Objekte keine zusätzlichen Zeitteile haben, und Myron1980 demnach nicht nur ein Teil Myrons (des "Myron" genannten "Raumzeitwurms"), sondern der ganze Myron ist/war, wohl nicht umhin, zwischen Identität in einem strengen Sinn und Identität in einem lockeren Sinn zu unterscheiden: S-Identität vs. L-Identität. |
OK, also ich bin Vierdimensionalist, wie jeder Physiker . Kannst Du ein Kriterium dafür angeben, daß ein solcher Raumzeitwurm derselbe Wurm ist? Meines Erachtens führen alle diese Versuche immer auf Kriterien, die mit Kausalität und auf eine ganz spezielle Weise mit Thermodynamik zu tun haben.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1709340) Verfasst am: 04.12.2011, 03:14 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Nein, ich will stichfeste Kriterien dafür, wann etwas ein eigener "Prozeß" ist und wann nicht. |
Zuerst sollte geklärt werden, was überhaupt ein Vorgang/Prozess ist. |
Nochmals, was ich Deine Antwort auf mein Posting? Bislang hast Du Dich etwas an der Frage vorbei gemogelt, wie ich finde...
Steps Forderung ist berechtigt. Ich gehe zwar auch davon aus, dass ich dasselbe Individuum bin wie vor 39 Jahren, obwohl ich heute aus völlig anderen Molekülen bestehe als damals und z.T. qualitativ ganz andere Eigenschaften aufwies als heute. Trotzdem habe ich noch keine Antwort auf die Frage gefunden, woran sich diese Indentität eigentlich fest macht. Ich habe unabhängig von der Diskussion hier im Forum einen Philosophen gefragt und bin mal gespannt, was er antwortet.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1709341) Verfasst am: 04.12.2011, 03:28 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Was das Problem der diachronischen Identität betrifft, so kommen Dreidimensionalisten, denen zufolge 3D-Objekte keine zusätzlichen Zeitteile haben, und Myron1980 demnach nicht nur ein Teil Myrons (des "Myron" genannten "Raumzeitwurms"), sondern der ganze Myron ist/war, wohl nicht umhin, zwischen Identität in einem strengen Sinn und Identität in einem lockeren Sinn zu unterscheiden: S-Identität vs. L-Identität.
S-Identität ist strikte numerische Identität im logischen Sinn. L-Identität lässt sich Sinne von Peter Geach's relativer Identität interpretieren: x und y sind dasselbe F, aber nicht dasselbe G.
Dann kann man sagen, dass Myron im Alter von 10 Jahren mit Myron im Alter von 30 Jahren zwar nicht S-identisch, aber insofern L-identisch ist, als die beiden derselbe Mensch oder dieselbe Person sind, ohne dasselbe Atomensystem zu sein, da sich ein solches System hinsichtlich seiner Form, Komposition (Austausch und Ersatz von Molekülen und Atomen) und Struktur ständig verändert. |
Ist diese Begründung nicht zirkulär? Frage: Warum ist Myron im Alter von 10 Jahren mit Myron im Alter von 30 Jahren L-identisch? Antwort: Weil beides derselbe Mensch oder dieselbe Person sind... Frage: Und weshalb sind sie derselbe Mensch? Antwort: Weil sie L-identisch sind...
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Allerdings ist auch für L-Identität ein raumzeitlich-ursächlicher Entstehungs-, Entwicklungs- und Fortbestehungszusammenhang zwischen den unterschiedlichen objektbildenden Atomensystemen erforderlich, d.h. prozessuale Integrität und Kontinuität in Raum und Zeit. |
Okay, das wäre ein Ansatz. Allerdings müsste nach dieser Definition dann das Endnuklid Blei-206 mit dem Ausgangsnuklid Uran-238 sowie mit jedem anderen Nuklid in der Uran-Radium-Reihe L-identisch sein, weil selbstverständlich auch in dieser Zerfallsreihe ein "raumzeitlich-ursächlicher Entstehungs-, Entwicklungs- und Fortbestehungszusammenhang zwischen den unterschiedlichen objektbildenden Atomen" gegeben ist... 
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1709423) Verfasst am: 04.12.2011, 14:28 Titel: |
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Hi step!
| step hat folgendes geschrieben: |
OK, also ich bin Vierdimensionalist, wie jeder Physiker .
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Ich kenne einige, die sind nicht so beschränkt. Dimensional, meine ich.
| step hat folgendes geschrieben: |
Kannst Du ein Kriterium dafür angeben, daß ein solcher Raumzeitwurm derselbe Wurm ist? Meines Erachtens führen alle diese Versuche immer auf Kriterien, die mit Kausalität und auf eine ganz spezielle Weise mit Thermodynamik zu tun haben.
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Ja. Aus gewissen Gründen können Dimensionen nicht so ganz unabhängig voneinander existieren. Der Raum etwa ist notwendig eine Untermenge der Raumzeit.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1709429) Verfasst am: 04.12.2011, 15:01 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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Hi Rohrspatz!
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Aktuell versuche ich den Bruch zwischen Wahrnehmung und Realität etwas zu ergründen. Dass ich nicht zum Grund kommen werde, ist mir natürlich bereits klar, aber das hindert mich nicht daran, fröhlich drauf los zu grübeln. Aber ich fürchte, ich komme nicht sehr weit. Und das liegt daran, dass mir aufgefallen ist, dass ich keine Ahnung habe, was Eigenschaften sind. Wie hängen sie mit konkreten Dingen in Verbindung? Wie kommen sie zustande? (Ein kurzer Blick nach Wikipedia zeigt, dass es tatsächlich sehr unterschiedliche philosophische Positionen zum Thema gibt.)
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Dinge werden definiert über ihre Eigenschaften.
Es bestehen hier 1:n-Relationen; Dinge und ihre Eigenschaften bilden ein Set, bei dem es sich anbietet, es ökonomisch (d. h. modellhaft) zu optimieren. Beispiel: Vögel werden an ihren Federn erkannt. Die Eigenschaft des Dings 'Vögel' ist also, 'Federn' zu besitzen.
Wesentlich ist weiters das Potential zu assoziativen Verknüpfungen: So sind 'Federn' und 'Besitz' ebenfalls Dinge. Dinge und Eigenschaften können nicht unabhängig voneinander existieren - es gibt kein Ding ohne Eigenschaft und keine Eigenschaft ohne Ding, nur relationale Cluster.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Mein Problem ist, dass ich die Eigenschaften nicht ohne Kategorien verstehen kann, Eigenschaften aber diese Kategorien erst bedingen:
Wahrnehmung bedeutet sensorische Diskrimination.
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'Wahrnehmung' ist die Leistung eines 'Wahrnehmungsapparats', der Schwerpunkt liegt hier bei der Verarbeitung, also im Wesentlichen beim Gehirn.
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Wir teilen die Welt durch unterschiedliche Sinnesrezeptoren in unterschiedliche Fragmente ein, die wir in Beziehung zueinander setzen. Ganz prinzipiell macht unser Nervensystem durch "fire together - wire together" Folgendes: Konkrete Reize, die das gleiche Erregungsmuster hervor bringen, sind für unser Nervensystem "identisch". Dadurch entstehen Kategorien, die in der Realität natürlich nicht zu finden sind. Auf der untersten Ebene haben wir z.B. Farben (oder Töne, oder einzelne Gerüche usw.). Dabei gilt natürlich, dass die einzelnen Photonen (oder Teilchen, die auf unser Trommelfell prasseln oder Moleküle, die unsere Geruchsezeptoren aktivieren) konkret, also nur mit sich selbst identisch sind. Ähnlich dann die höheren Kategorien, die wir aus diesen einzelnen Sinnesmodalitäten Formen: Es gibt diesen und jenen Stein, aber keine "Steine" in der Realität (und eigentich noch nicht einmal das: Da der einzelne Stein ohne die Kategorie natürlich kein Stein mehr ist, haben wir nur Materie mit gewissen Eigenschaften). Wir einen konkrete Dinge zu Kategorien, weil wir dadurch erst Vorhersagen über die Realität anstellen können, die für uns eine Bedeutung haben. Unterscheidungen sind also eine funktionale Sache, warum wir z.B. auch Wärme nicht auf die einzelnen konkreten Teilchenbewegungen aufdröseln. Wärme ist von Bedeutung für uns, nicht die Geschwindigkeit und Richtung eines ganz bestimmten Teilchens.
Aber irgendwo muss doch eine gewisse Übereinstimmung mit der Realität vorliegen, sonst könnten wir keine erfolgreichen Vorhersagen machen. Die ganze Überlegung krankt natürlich daran, dass wir sprachlich nicht völlig auf die konkrete Ebene herunter kommen können. Wir machen Vorhersagen mithilfe von Kategorien über Kategorien (oder "Konzepte").
Aber diese Eigenschaften, anhand derer wir Kategorien bilden, die müssen doch in gewisser Weise real sein, sonst wären diese Vorhersagen nicht möglich, oder? Also was sind Eigenschaften?
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Anders. Aber schau vielleicht erstmal nach dem "3-Schalen-Versuch".
| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Problem: Eigenschaften können wir ja auch erst durch Diskrimination erkennen. Dass Wasser "nass" ist, macht z.B. nur Sinn, wenn wir Wasser von dem abgrenzen, was es benetzt. (Und hier wieder: "Wasser" ist eine durch sensorische Unterscheidung getroffene Kategorie, die der "Individualität" von den Teilchen, die wir darunter zusammen fassen, nicht "gerecht" wird.) Dennoch stehen die Eigenschaften, die unsere Sinneswahrnehmungen bedingen, zwangsläufig am Anfang. Farben, Töne, Gerüche, usw. sind der Anfang einer Spirale. Durch diese grundlegenden Eigenschaften, die zumindest neurologisch am Anfang stehen, können wir Kategorien bilden, durch die wir Eigenschaften höherer Ebenen ableiten können, aus denen wir wiederum höhere Kategorien bilden können usw.
Heißt das aber, dass wir mit unserem Erkenntnis-Apparat nicht verstehen können, woher Eigenschaften an sich kommen?
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Wovon ein "an sich" herkommt, ist nicht relevant, ein Ding oder seine Eigenschaften existieren nicht "an sich", sondern nur gemeinsam. Relevant ist, wie Du ein Ding mit seinen Eigenschaften wiedererkennst. Wasser(nass) := Wasser
Cheers,
Lamarck
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1709540) Verfasst am: 04.12.2011, 23:12 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Ist diese Begründung nicht zirkulär? Frage: Warum ist Myron im Alter von 10 Jahren mit Myron im Alter von 30 Jahren L-identisch? Antwort: Weil beides derselbe Mensch oder dieselbe Person sind... Frage: Und weshalb sind sie derselbe Mensch? Antwort: Weil sie L-identisch sind... |
Manche Philosophen sind mit dieser Antwort zufrieden:
"Both the Psychological and Somatic Approaches agree that there is something that it takes for us to persist—that our identity through time consists in or necessarily follows from something other than itself. A third view, Anticriterialism, denies this. Mental and physical continuity are evidence for identity, it says, but do not always guarantee it, and may not be required. No sort of continuity is both necessary and sufficient for you to survive. The only correct and complete answer to the Persistence Question is the trivial statement that a person existing at one time is identical with a being existing at another if and only they are identical."
(http://plato.stanford.edu/entries/identity-personal/)
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Okay, das wäre ein Ansatz. Allerdings müsste nach dieser Definition dann das Endnuklid Blei-206 mit dem Ausgangsnuklid Uran-238 sowie mit jedem anderen Nuklid in der Uran-Radium-Reihe L-identisch sein, weil selbstverständlich auch in dieser Zerfallsreihe ein "raumzeitlich-ursächlicher Entstehungs-, Entwicklungs- und Fortbestehungszusammenhang zwischen den unterschiedlichen objektbildenden Atomen" gegeben ist... |
Tja, sind solche Artumwandlungen identitätsaufhebend oder nicht?
(Ich würde sagen: ja, weil die Zugehörigkeit zu einer bestimmten natürlichen Art eine wesentliche Eigenschaft natürlicher Dinge oder Stoffe ist.)
"Do natural kinds have essences? When discussing kinds and essences we need to distinguish two quite different claims. The first claim is that the kind a particular belongs to is essential to that particular: if a belongs to kind K, then it is an essential property of a that it belongs to K. The second claim is that the kinds themselves have essential properties: for each kind K there is some property P of kinds such that it is essential to K that P(K). What is the logical relation between these two claims? The first claim obviously implies the second, but it is far from clear that the second implies the first. To see this, consider the following two cases that would seem to show that the latter does not imply the former. The first case is chemical/physical. A nucleus of neptunium-239 may undergo beta decay, in which one of its neutrons emits an electron leaving a proton. As a consequence the nucleus now has one more proton and so is a nucleus of neptunium no longer but is now a nucleus of plutonium. This description is consistent with the claim that it is essential to neptunium that nuclei of neptunium atoms have 93 protons whereas it is essential to plutonium that its nuclei have 94 protons. But one may also claim, as the description implicitly suggests, that one and the same nucleus persists through this transformation. If that is so, then a particular has retained its identity while undergoing a change of kind."
(http://plato.stanford.edu/entries/natural-kinds/)
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1709560) Verfasst am: 05.12.2011, 00:04 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Nochmals, was ich Deine Antwort auf mein Posting? Bislang hast Du Dich etwas an der Frage vorbei gemogelt, wie ich finde...
Steps Forderung ist berechtigt. Ich gehe zwar auch davon aus, dass ich dasselbe Individuum bin wie vor 39 Jahren, obwohl ich heute aus völlig anderen Molekülen bestehe als damals und z.T. qualitativ ganz andere Eigenschaften aufwies als heute. Trotzdem habe ich noch keine Antwort auf die Frage gefunden, woran sich diese Indentität eigentlich fest macht. Ich habe unabhängig von der Diskussion hier im Forum einen Philosophen gefragt und bin mal gespannt, was er antwortet. |
Im Fall von Lebewesen kann man die genetische Identität eines Individuums ins Spiel bringen, die während seines gesamten Lebens gleichbleibt. Das geht beim Großen Roten Fleck (GRF) auf dem Jupiter natürlich nicht. Wenn Eigennamen in Saul Kripkes Sinn rigid designators sind, dann scheint es so zu sein, dass die Wissenschaftler unbekümmert vom GRF sprechen, ohne sich dafür zu interessieren, ob das Gasgebilde, das sie so nennen, über all die Jahre ein und dasselbe geblieben ist, oder ob sie es mit Vielzahl ähnlicher, aber verschiedener Gasgebilde zu tun haben. Die Philosophen und Logiker können dieser Frage jedoch in der Tat nicht ausweichen; sie müssen sich ihr stellen – und stellen als Erstes fest, dass es äußerst schwierig ist, darauf eine nichtbeliebige, nichtzufällige Antwort zu finden.
Wenn man mit den Vierdimensionalisten annimmt, dass materielle Objekte 4-dimensionale Gebilde ("Raumzeitwürmer" [RZW]) sind, und außerdem mit den mereologischen Universalisten annimmt, dass jeder beliebige 4D-Abschnitt der Raumzeit ein solcher RZW ist, dann stellt sich die Frage, was den einen RZW zu einem natürlich zusammenhängenden, einheitlichen individuellen (komplexen) Objekt macht und den anderen nicht.
Diese Frage besteht aus zwei Teilfragen, wobei die eine den synchronischen Zusammenhalt der räumlichen Teile betrifft und die andere den diachronischen Zusammenhalt der zeitlichen Teile.
Welche Kriterien sind in puncto Identitätsstiftung und -wahrung in Betracht zu ziehen?
(Es geht hier hauptsächlich um komplexe materielle Objekte – "Vielteilchensysteme" –, die räumliche (Bestand-)Teile haben. Falls es simple 0D- oder 3D-Objekte gibt, d.i. "Atome" im wörtlichen Sinn, dann fehlen diesen Bestandteile/räumliche Teile und somit eine innere Struktur.)
i.. (anatomische und funktionale) Integrität
ii. Interaktivität (unter den Bestandteilen)
iii. Kollektivität/kollektive Aktivität
iv. kausale Konnektivität (zwischen den räumlichen/zeitlichen Teilen)
v. Kontinuität (Ununterbrochenheit)
vi. Proximität (räumliche/zeitliche Nähe)
vii. Similität (Ähnlichkeit)
viii. Stabilität/Robustheit (Resistenz gegenüber Umweltstörfaktoren)
Maßgeblich im Hinblick auf diachronische Identität scheint vor allem iv zu sein; das heißt, die Zeitteile eines RZW müssen in bestimmter Weise ursächlich zusammenhängen. Sie müssen Teil ein und derselben kontinuierlichen historischen "Kausallinie" (Bertrand Russell) sein. David Armstrong sagt, dass RZWs ursächlich aus ihrer Vergangenheit "herauswachsen" müssen:
"Particulars are always changing in some degree, but while the particular exists it must grow causally out of its past."
(Armstrong, D. M. Sketch for a Systematic Metaphysics. Oxford: Oxford University Press, 2010. p. 56)
Russell's Theory of Causal Lines: http://plato.stanford.edu/entries/causation-process/#RusTheCauLin
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1709562) Verfasst am: 05.12.2011, 00:11 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | ... genetische Identität eines Individuums ... |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | ... Teil ... derselben kontinuierlichen ... "Kausallinie" ... |
Gut, daß das jetzt beides endlich mal auf dem Tisch liegt!
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1709720) Verfasst am: 05.12.2011, 13:06 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | ... genetische Identität eines Individuums ... |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | ... Teil ... derselben kontinuierlichen ... "Kausallinie" ... |
Gut, daß das jetzt beides endlich mal auf dem Tisch liegt! |
Ist dies notwendigerweise negativ? Kausalität und prozessuale Kontinuität bezüglich der dynamische Entwicklung von Systemen scheinen tatsächlich ein Schlüssel zur Erkennung von Identität zu sein, auch wenn mir nicht klar ist, wie groß die qualitativen Veränderungen sein müssen, um von einer "Identitätsaufhebung" sprechen zu können.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1709734) Verfasst am: 05.12.2011, 13:35 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | ... genetische Identität eines Individuums ... |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | ... Teil ... derselben kontinuierlichen ... "Kausallinie" ... |
Gut, daß das jetzt beides endlich mal auf dem Tisch liegt! |
Ist dies notwendigerweise negativ? Kausalität und prozessuale Kontinuität bezüglich der dynamische Entwicklung von Systemen scheinen tatsächlich ein Schlüssel zur Erkennung von Identität zu sein, auch wenn mir nicht klar ist, wie groß die qualitativen Veränderungen sein müssen, um von einer "Identitätsaufhebung" sprechen zu können. |
Also irgendwie ist der Ausgangspunkt der Frage nach Identität schon merkwürdig. Begonnen hat das mit der Prahlerei, dass die Physik für jedes Elementarteilchen ein passendes Tableau von Variablenbelegungen auf dem Tisch liegen hat und dass *die Philosophie* statt dessen nur einen Schwamm auf ihrem Tisch hat. Tableau gegen Schwamm - da gewinnt ganz klar das Tableau.
Aber eigentlich geht es um etwas anderes, nämlich um die Begrenztheit der Physik in Bezug auf deren Fähigkeit, Entitäten zu definieren. Wie will die Physik das auch machen? Es gibt ja nur elektrostatische Teilchen - deswegen ja auch die Beispiele mit dem angeblich nicht zu erkennenden Ball (ohne Holistik).
Das heisst: Weil die Physik es nicht kann, erschallte der heimliche Ruf danach, die Philosophie möge hierbei helfen - verpackt allerdings in den Vorwurf, dies könne eigentlich die Philosophie gar nicht, sondern nur die Physik. Aber offensichtlich eben nur auf der physikalischen Ebene und die bottom-up-Entitäts-Definition, die funktioniert nun mal nicht. Und der Rest ist physikalistische Hybris.
Nun hat sich Myron hingesetzt und eine Identitätsbestimmung versucht. Er ist zweifellos ein begabter Junge. Aber wenn die Welt nun mal die Veränderung der Welt ist und die Dinge die Veränderung der Dinge, dann ist alle Mühe mehr oder weniger Fiktion. Man kann Modelle der Kontinuität entwerfen, nur die Wirklichkeit weiß nichts davon.
Die Definition mit den gleichen Genen hat das Problem, dass bei eineiigen Lebewesen oder gar bei Klonen oder auch bei genetisch mit ihren Eltern identischen Insekten (aufgrund ungeschlechtlicher Fortpflanzung) die Gene gleich sind und trotzdem keine Identität gegeben ist. Und der Kausalitätsstrom muss sich wiederum auf Dinge und deren Umweltbedingungen beziehen, während im Ergebnis dieser Wechselbeziehungen Aufspaltungen der Dinge, Neuzusammensetzungen neuer Dinge usw. passieren. Das heisst, man hat einen Kausalitätsstrom und plötzlich nicht mehr identische Dinge.
Also alles nicht so, wie es sich ein physikalistischer Buchhalter vorstellt. Die Welt entgleitet übrigens auch auf der elementaren Ebene, weil eben zwar die Quantenzahlen definiert, jedoch niemals alle gleichzeitig bekannt sind. Auch hier macht die Realität, was sie will.
Aber das Thema waren ja "Eigenschaften". Und dazu ist hier im thread auch schon das eine andere brauchbare geschrieben worden. So etwa die Feststellung, dass trotz Stoffwechsels von lebendigen oder toten Systemen, Strukturen und Funktionen gleich oder sogar identisch bleiben können - das also die Eigenschaften weniger an konkreten Einzelteilen, sondern an funktionalen Strukturen hängen.
Dann fragte mich step, ob nun ein siliziumbasiertes Leben das selbe Leben sei wie ein kohlenstoffbasiertes Leben. Ich denke: Ja. Entscheidend ist die funktionale Struktur, nicht die austauschbaren Bestandteile.
Eine andere Frage ist, ob Leben mit ganz anderen Strukturen möglich ist. Wir Androiden würden auch dies bejahen ...- 
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K.I.Z - Frieden
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1709757) Verfasst am: 05.12.2011, 14:34 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | ... genetische Identität eines Individuums ... |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | ... Teil ... derselben kontinuierlichen ... "Kausallinie" ... |
Gut, daß das jetzt beides endlich mal auf dem Tisch liegt! |
Ist dies notwendigerweise negativ? |
Keineswegs, im Gegenteil, ich finde das gut. Es sind Begriffe mit einem erfreulichen Konkretheitsgehalt, an ihnen kann man sich reiben und Beispiele daraufhin abklopfen,
- ob diese Kriterien wirklich die gesuchten sind
- was der tiefere Grund für diese Kriterien ist
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Kausalität und prozessuale Kontinuität bezüglich der dynamische Entwicklung von Systemen scheinen tatsächlich ein Schlüssel zur Erkennung von Identität zu sein ... |
In der Tat, ich denke, unser alltäglicher (und mehr oder weniger auch der philosophische) Identitätsbegriff basiert relativ stark auf solchen Tatsachen, ich versuche hier mal einige davon auszuführen und hoffe damit zur reduzierenden Erhellung beizutragen, und zwar diesmal ganz ohne Quantenphysi:
1. Bei den meisten alltäglichen Objekten können wir deren "innere" Kausalitätsaspekte vernachlässigen. Der tiefere Grund dafür sind die Eigenschaften einiger Naturgesetze, z.B. die Additivität von Kraftvektoren, die Starrheit von Festkörpern u.ä.
Beispiele:
- Eine Eisenkugel fliegt wie eine Punktmasse.
- Eine Flüssigkeit, die sich verteilt, wird weniger eindeutig als ein "Ding" gedeutet.
- Eine ("freie") Entscheidung sieht wie eine Letztursache aus.
Daher weisen wir intuitiv besonders solchen Teilsystemen eine "effektive" Kausalität und damit Dinghaftigkeit zu, die eine besonders nützliche Vereinfachung durch Vernachlässigung innerer Freiheitsgrade ermöglichen.
2. Die meisten alltäglichen Veränderungen erscheinen inkrementell im Vergleich zur Komplexität des Teilsystems. Die meisten makroskopisch sichtbaren Eigenschaften bleiben daher bei Veränderungen erhalten.
Beispiel:
- Eine Wolke, eine Pflanze oder ein Kind wachsen und ändern sich nicht schlagartig.
Daher halten wir intuitiv an der Identität der "dinglichen Hülle" fest, wenn alle Änderungen effektiv inkrementell sind.
Die Liste ist unvollständig, mir geht es darum, Intuitionismen in der Philosophie (in diesem Fall bei der Frage, was ein Ding ist) aufzudecken, auf ihre eigentlichen Hintergründe zurückzuführen und so evtl. zu belastbareren Definitionen zu kommen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1709758) Verfasst am: 05.12.2011, 14:44 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Man kann Modelle der Kontinuität entwerfen, nur die Wirklichkeit weiß nichts davon. ... Auch hier macht die Realität, was sie will ... |
Schöne Beispiele für Sprüche ohne jeglichen Erkenntnisnährwert. Weder will die Realität etwas, noch macht sie, was irgendjemand will.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dann fragte mich step, ob nun ein siliziumbasiertes Leben das selbe Leben sei wie ein kohlenstoffbasiertes Leben. Ich denke: Ja. Entscheidend ist die funktionale Struktur, nicht die austauschbaren Bestandteile. |
Das zeigt, wie sehr Du Dich inzwischen vom konkreten "Ding" entfernt hast. Du redest hier über definierende Eigenschaften eines Abstraktums, des "Leben an sich", die platonische "Idee des Lebens".
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1709776) Verfasst am: 05.12.2011, 15:59 Titel: |
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| Ich habe nicht alles verfolgt. Aber anscheinend wird der personale Identitätsbegriff mit dem physikalischen, und der wieder mit dem logischen durcheinander gewürfelt. Kann das sein? Und am Ende wird das Durcheinander wieder den Philosophen angehängt, obwohl die nur versuchen aufzuräumen. Jaja.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1709794) Verfasst am: 05.12.2011, 17:07 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Ist dies notwendigerweise negativ? Kausalität und prozessuale Kontinuität bezüglich der dynamische Entwicklung von Systemen scheinen tatsächlich ein Schlüssel zur Erkennung von Identität zu sein, auch wenn mir nicht klar ist, wie groß die qualitativen Veränderungen sein müssen, um von einer "Identitätsaufhebung" sprechen zu können. |
Es wird zwischen drei Arten von Wandel unterschieden:
1. qualitativer Wandel: Änderung (Erwerb oder Verlust) von Eigenschaften
2. kompositioneller Wandel: Änderung (Austausch, Erwerb oder Verlust) von Bestandteilen
3. substanzieller Wandel: Änderung des Seins (Daseinsbeginn oder Daseinsende)
Eine Frage ist, wie sehr sich ein Objekt oder System qualitativ oder kompositionell verändern kann, ohne sich substanziell zu verändern; das heißt, welche Wandlungen überlebt/übersteht es, ohne dadurch aufzuhören zu existieren?
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1709799) Verfasst am: 05.12.2011, 17:38 Titel: |
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Wichtig ist auch die Unterscheidung zwischen drei Arten des zeitlichen Fortbestehens/Fortdauerns:
"In sum, we so far have three views of persistence to consider:
Perdurance theory. Objects persist only perduring. There are perduring, but no enduring or exduring, particulars.
Exdurance theory (aka stage theory). Ordinary objects persist by exduring. There are (weird) perduring particulars, and no enduring particulars.
Endurance theory. Ordinary objects persist by enduring. There are enduring particulars, and there may or may not be perduring or exduring particulars as well."
(Haslanger, Sally. "Persistence through Time." In The Oxford Handbook of Metaphysics, edited by Michael J. Loux and Dean W. Zimmerman, 315-354. Oxford: Oxford University Press, 2003. p. 319)
Es gibt also (i) den Perdurantismus, dem nach Objekte zu jedem Zeitpunkt ihrer Existenz nur teilweise gegenwärtig sind, und zwar als 3-dimensionale Zeitteile eines 4-dimensionalen Raumzeitwurms; dann gibt es (ii) den Endurantismus, dem nach Objekte zu jedem Zeitpunkt ihrer Existenz ganz gegenwärtig sind, und zwar als 3-dimensionale Objekte ohne Zeitteile; und dann gibt es noch (iii) den Exdurantismus, dem nach Objekte zu jedem Zeitpunkt ihrer Existenz ganz gegenwärtig sind, aber nur für jeweils einen Moment als Objektstadien-/phasen existieren, wobei ihnen ein entsprechender Gegenpart vorausgeht und nachfolgt (es sei denn, es handelt sich um das erste oder letzte Objektstadium). (Der Exdurantismus ist eigentlich keine Theorie des zeitlichen Fortbestehens von Objekten, da seine "Momentanobjekte" ja nur für einen Moment existieren und danach von einem ähnlichen, aber anderen, numerisch verschiedenen Momentanobjekt ersetzt werden. Was fortdauert, ist als nur die Abfolge der Momentanobjekte, die Gegenparte voneinander sind.)
(i) Wenn Myron ein "durchdauerndes" Ding ist, dann bezieht sich der Name "Myron" auf ein einheitliches 4D-Ding, das eine Summe von 3D-Dingen als dessen Zeitteilen ist.
(Ein Zeitteilname ist z.B. "Myron_23.8.2010".)
(ii) Wenn Myron ein "andauerndes" Ding ist, dann bezieht sich der Name "Myron" auf ein einheitliches 3D-Ding, das sich als Ganzes ohne Zeitteile durch die Zeit bewegt.
(iii) Wenn Myron ein "ausdauerndes" Ding ist, dann bezieht sich der Name "Myron" jeweils auf eines der vielen 3D-Dinge, die nur für einen Moment existieren und aufeinander folgen.
Objekt: []
Objekt mit Zeitteilen: [ |…| ]
(i) Perduranz: ————[ | | | | | | | ]————>Zeit
(ii) Enduranz: ———————[]———————>Zeit
(iii) Exduranz: —[]—[]—[]—[]—[]—[]—[]—>Zeit
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1709810) Verfasst am: 05.12.2011, 18:50 Titel: |
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"Let us say that something persists iff, somehow or other, it exists at various times; this is the neutral word. Something perdures iff it persists by having different temporal parts, or stages, at different times, though no one part of it is wholly present at more than one time; whereas it endures iff it persists by being wholly present at more than one time. Perdurance corresponds to the way a road persists through space; part of it is here and part of it is there, and no part is wholly present at two different places. Endurance corresponds to the way a universal, if there are such things, would be wholly present wherever and whenever it is instantiated. Endurance involves overlap: the content of two different times has the enduring thing as a common part. Perdurance does not."
(Lewis, David. On the Plurality of Worlds. Oxford: Blackwell, 1986. p. 202)
"A further issue to be considered is whether and how things persist. The standard terminology in debates concerning the nature of continuants takes ‘persists’ to be the neutral word. There are several ways to persist, however; the two longstanding options
have been:
X perdures iff x persists by having parts present at different times.
X endures iff x persists by being wholly present at different times.
Sider (and recently also Katherine Hawley) have introduced a further option, what we might call 'exdurance' (and ugly word…in keeping with the ugliness of 'perdurance').
X exdures iff X is a momentary stage and x persists by having counterparts present at different times.
It is important to emphasize that the current defenders of the stage theory do not disagree with perdurantists over ontology: both views agree that there are stages and composites of stages ('worms'). Stage theory differs from the perdurance view in two important respects: (i) it allows exdurance to count as a form of persistence, and (ii) it maintains that ordinary things, viz., continuants, are stages that persist by exduring, rather than composites that persist by perduring."
(Haslanger, Sally. "Comments on Sider." http://www.mit.edu/~shaslang/papers/SHonSider.pdf.)
Also:
1. x "perduriert" genau dann, wenn es dadurch fortbesteht, dass es zeitliche Teile (Phasen/Stadien) hat, die zu verschiedenen Zeiten anwesend sind. (Damit ist ein "Perdurant" an jedem Zeitpunkt seiner Existenz nur zum Teil anwesend.)
2. x "enduriert" genau dann, wenn es dadurch fortbesteht, dass es zu verschiedenen Zeiten als Ganzes anwesend ist.
3. x "exduriert" genau dann, wenn es ein Momentanobjekt ist, das nur eine minimale Zeit lang existiert und dadurch "fortbesteht", dass ähnliche, aber verschiedene Gegenparte zu verschiedenen Zeiten anwesend sind.
(Da man normalerweise erst dann von einem fortbestehenden Ding spricht, wenn es länger als einen Moment existiert, besteht zwischen den Phasen/Stadien eines "Exduranten" keine Identität. Das ist allerdings bei den Phasen/Stadien eines "Perduranten", d.h. dessen Zeitteilen, auch nicht der Fall)
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1709814) Verfasst am: 05.12.2011, 19:00 Titel: |
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So langsam komm ich nicht mehr mit. Was bringt die Einteilung in Perdurance, Endurance und Exdurance?
Wenn sie uns etwas bringt, wo sind die Grenzen zwischen diesen Einteilungen?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1709831) Verfasst am: 05.12.2011, 20:04 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nicht alles verfolgt. Aber anscheinend wird der personale Identitätsbegriff mit dem physikalischen, und der wieder mit dem logischen durcheinander gewürfelt. Kann das sein? |
Eigentlich ging es nicht um Personen, sondern um Dinge und ihre Eigenschaften. Natürlich fallen da auch Menschen als "spezielle Dinge" darunter, aber mehr nicht. Wenn ch von Identität rede, dann von der eines Dings allgemein, also auch von der eines Menschen als eines speziellen Dings.
Es könnte natürlich jemand spitzfindig einwenden, daß die Relation "ist ein" keine Vererbung im Sinne einer Klassenhierarchie erzwingt: Also daß ein Mensch zwar ein spezielles Ding sei, aber trotzdem nicht alle Eigenschaften eines Dings habe. Myron kann bestimmt die verwirrenden Implikationen solcher paradoxen Nichstandardmengenlehren formallogisch aufschreiben ...
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Und am Ende wird das Durcheinander wieder den Philosophen angehängt, obwohl die nur versuchen aufzuräumen. Jaja. |
Naja. Die Verwirrung entsteht ja meistens bereits vorher, weil nämlich bestimmte Alltagsbegriffe nicht sauber - oder sogar widersprüchlich - gebraucht werden. Du selbst schreibst ja von "Identität", als habe es ganz verschiedene Bedeutungen, und so ist es in der Tat. Manche Philosophen bemühen sich ja durchaus um Sprachentwirrung, oft endet es aber so, daß jeder Philosoph sein eigenes Sprachuniversum kreiert.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1709835) Verfasst am: 05.12.2011, 20:15 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | So langsam komm ich nicht mehr mit. Was bringt die Einteilung in Perdurance, Endurance und Exdurance? Wenn sie uns etwas bringt, wo sind die Grenzen zwischen diesen Einteilungen? |
Die Einteilung ist ja, wie Myron selbst zitiert, eine reine Interpretation, ein "view". Sie definiert nicht Existenz oder Identität, sondern sich selbst, nämlich "Enduranz" usw.
Aus naturwissenschaftlicher Sicht sind das mehr oder weniger Sprachspielchen. Hier sieht es eher so aus:
- Weltzustände liegen in der Raumzeit nebeneinander vor (auch zeitlich!). Welche Zustände neben welchen liegen, wird durch Naturgesetze determiniert. Es fließt keine Zeit oder so.
- Bestimmte (unscharf definierte?) Weltzustandsteilmengen, die bestimmte Eigenschaften haben, emfinden wir als besonders "dinglich" und weisen ihnen eine eigene Klasse, eine eigene Objekt-Identität usw. zu.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1709839) Verfasst am: 05.12.2011, 20:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Natürlich fallen da auch Menschen als "spezielle Dinge" darunter, aber mehr nicht. |
Immerhin zollst Du damit wohl dem temporalen Bewusstsein einen gewissen Respekt. ; )
Und ja, deswegen meine ich auch, daß Menschen keine speziellen Dinge sind, auf die der selbe Identitätsbegriff angewendet werden kann, wie auf Dinge ohne Bewusstsein. Fortgeschrittene Alienforscher wären nicht in der Lage, den ideellen Überbau des Selbst zu rekonstruieren, wenn sie dereinst unsere Leichen finden sollten. Allerdings gehen wir mit der Diskussion dann in die Xte Runde.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1709863) Verfasst am: 05.12.2011, 21:21 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Manche Philosophen bemühen sich ja durchaus um Sprachentwirrung, oft endet es aber so, daß jeder Philosoph sein eigenes Sprachuniversum kreiert. |
Und warum ist das so? Laß mich raten: Weil den Begriffen das fehlt, was damit begriffen werden soll?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1709867) Verfasst am: 05.12.2011, 21:28 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Ist dies notwendigerweise negativ? Kausalität und prozessuale Kontinuität bezüglich der dynamische Entwicklung von Systemen scheinen tatsächlich ein Schlüssel zur Erkennung von Identität zu sein, auch wenn mir nicht klar ist, wie groß die qualitativen Veränderungen sein müssen, um von einer "Identitätsaufhebung" sprechen zu können. |
Es wird zwischen drei Arten von Wandel unterschieden:
1. qualitativer Wandel: Änderung (Erwerb oder Verlust) von Eigenschaften
2. kompositioneller Wandel: Änderung (Austausch, Erwerb oder Verlust) von Bestandteilen
3. substanzieller Wandel: Änderung des Seins (Daseinsbeginn oder Daseinsende)
Eine Frage ist, wie sehr sich ein Objekt oder System qualitativ oder kompositionell verändern kann, ohne sich substanziell zu verändern; das heißt, welche Wandlungen überlebt/übersteht es, ohne dadurch aufzuhören zu existieren? |
Für mich hört sich das an, als wenn Objekte oder Systeme deiner Ansicht nach im Normalzustand statisch sind, denen dann nur nachträglich auf irgendeine geheimnisvolle Weise ein "Wandel" zustößt, nach dem sie dann wieder in einen neuen statischen Zustand verfallen.
Wäre es möglich, daß das der Wirklichkeit nicht entspricht? Wäre es möglich, daß nichts in diesem Universum statisch ist und Bewegung und Entwicklung der Normalzustand von Objekten ist? Könnten also unangemessene sprachliche Intrumente die eigentlich Ursache für diese endlos erscheinende Debatte sein?
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Friedrich Nietzsche
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1709870) Verfasst am: 05.12.2011, 21:37 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Manche Philosophen bemühen sich ja durchaus um Sprachentwirrung, oft endet es aber so, daß jeder Philosoph sein eigenes Sprachuniversum kreiert. |
Und warum ist das so? Laß mich raten: Weil den Begriffen das fehlt, was damit begriffen werden soll? |
Ich denke, das liegt daran, daß
- die natürliche Sprache sich per se nicht so gut eignet, um Dinge jenseits des Alltagsgeschehens zu operationalisieren
- Philosophen traditionell durch Reflektion versuchen, Erkenntnisse zu gewinnen, eine Methode, die nur bei sehr geringem Wissensstand effizient ist
- Philosophen gern top-down suchen, die Naturgesetze aber bottom-up funktionieren
- Philosophien oft schlecht an der Wirklichkeit überprüfbar sind und daher keine Selektion durch Falsifikation stattfindet
- ...
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1709875) Verfasst am: 05.12.2011, 21:48 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Für mich hört sich das an, als wenn Objekte oder Systeme deiner Ansicht nach im Normalzustand statisch sind, denen dann nur nachträglich auf irgendeine geheimnisvolle Weise ein "Wandel" zustößt, nach dem sie dann wieder in einen neuen statischen Zustand verfallen. |
Im Normallfall haben Objekte sowohl statische als auch dynamische Eigenschaften, wobei eine statische Eigenschaft eine ist, die keine Bewegung, Tuung oder Handlung darstellt.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1709895) Verfasst am: 05.12.2011, 22:33 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Für mich hört sich das an, als wenn Objekte oder Systeme deiner Ansicht nach im Normalzustand statisch sind, denen dann nur nachträglich auf irgendeine geheimnisvolle Weise ein "Wandel" zustößt, nach dem sie dann wieder in einen neuen statischen Zustand verfallen. |
Im Normallfall haben Objekte sowohl statische als auch dynamische Eigenschaften, wobei eine statische Eigenschaft eine ist, die keine Bewegung, Tuung oder Handlung darstellt. |
Was sind "dynamische Eigenschaften"? Eigenschaften ermöglichen Dynamik, sind es selbst aber nicht. Ein Ding kann zwar Eigenschaften verlieren oder hinzu gewinnen, aber soweit ich es sehe, sind Eigenschaften immer statisch: entweder, ein Objekt X hat die Eigenschaft a - oder nicht.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1709900) Verfasst am: 05.12.2011, 22:43 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Im Normallfall haben Objekte sowohl statische als auch dynamische Eigenschaften, wobei eine statische Eigenschaft eine ist, die keine Bewegung, Tuung oder Handlung darstellt. |
Was sind "dynamische Eigenschaften"? Eigenschaften ermöglichen Dynamik, sind es selbst aber nicht. Ein Ding kann zwar Eigenschaften verlieren oder hinzu gewinnen, aber soweit ich es sehe, sind Eigenschaften immer statisch: entweder, ein Objekt X hat die Eigenschaft a - oder nicht. |
Ja, klar, aber es macht einen Unterschied, ob man die Eigenschaft hat zu stehen oder die Eigenschaft zu gehen. Das ist kein Unterschied in Bezug auf die Art des Habens der Eigenschaft, sondern in Bezug auf die Art der Eigenschaft. Dynamische Eigenschaften sind nichtstatische Eigenschaften, und was statische Eigenschaften sind, habe ich oben bereits gesagt. Was oder wer eine dynamische Eigenschaft hat, bewegt sich, ist tätig, handelt, verändert etwas oder wird selbst verändert. Dynamische Eigenschaften sind also Aktivitäten.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1709906) Verfasst am: 05.12.2011, 22:48 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Was sind "dynamische Eigenschaften"? Eigenschaften ermöglichen Dynamik, sind es selbst aber nicht. |
Sehe ich auch so. Bzw. statisch/dynamisch ist eigentlich gar nicht anwendbar.
Nehmen wir an, eine Ampel ist zuerst rot und wird dann grün. Man könnte sagen, sie habe die Eigenschaft, ihre Farbe zu wechseln (entspricht einer Oszillationskonstanten im Phasenraum), oder sie habe zuerst die Eigenschaft "rot" und später "grün".
Da wir aber "Farbe" als abstrakte Eigenschaftsklasse modellieren, neigen wir intuitiv dazu, diese vereinfachend als wert-veränderlich anzusehen, insbesondere wenn sich ihr Wert langsam ändert oder wenn die Wertveränderung zu den funktionalen Freiheitsgraden des Objekts gehört.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1709913) Verfasst am: 05.12.2011, 22:57 Titel: Re: Was sind Eigenschaften? |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Im Normallfall haben Objekte sowohl statische als auch dynamische Eigenschaften, wobei eine statische Eigenschaft eine ist, die keine Bewegung, Tuung oder Handlung darstellt. |
Was sind "dynamische Eigenschaften"? Eigenschaften ermöglichen Dynamik, sind es selbst aber nicht. Ein Ding kann zwar Eigenschaften verlieren oder hinzu gewinnen, aber soweit ich es sehe, sind Eigenschaften immer statisch: entweder, ein Objekt X hat die Eigenschaft a - oder nicht. |
Ja, klar, aber es macht einen Unterschied, ob man die Eigenschaft hat zu stehen oder die Eigenschaft zu gehen. Das ist kein Unterschied in Bezug auf die Art des Habens der Eigenschaft, sondern in Bezug auf die Art der Eigenschaft. Dynamische Eigenschaften sind nichtstatische Eigenschaften, und was statische Eigenschaften sind, habe ich oben bereits gesagt. Was oder wer eine dynamische Eigenschaft hat, bewegt sich, ist tätig, handelt, verändert etwas oder wird selbst verändert. Dynamische Eigenschaften sind also Aktivitäten. |
Du trennst zwischen Objekten und ihren Eigenschaften, und da dann zwischen dynamischen und statischen. Aber was ist an einem Baum, einem Tier, einem Kontinent, einem Atom statisch und was ist ein Objekt anderes als seine Eigenschaften? Bewegung, Entwicklung ist in der Welt, die wir beobachten können, der Normalfall. Alles in diesem Univerum fließt, dreht und bewegt sich. Jede Aktivität ist die Bewegung von Objekten, daß wieder Teile eines größeren Objektes sind, nicht einfach nur "dynamische Eigenschaften".
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