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"Weitergabe des eigenen Glaubens" ein Menschenrecht?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#1710098) Verfasst am: 06.12.2011, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ich würde von aufgeklärten Eltern erwarten, Ideologisches nicht allzu begeistert vorzuleben.

Du kannst aber nicht von Eltern erwarten, aufgeklärt zu sein. In diesem Kontext schon deshalb nicht, weil sich das nicht in eine Rechtsnorm übersetzen lässt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.12.2011, 14:32, insgesamt 2-mal bearbeitet
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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Beitrag(#1710100) Verfasst am: 06.12.2011, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Die Weitergabe religiöser Inhalte stellt keinen Widerspruch zur liebevollen Begleitung der Kinder bis zur Mündigkeit dar.

Zur liebevollen Begleitung ist es primär kein Widerspruch, es gibt sehr liebevolle religiöse Eltern, auch Evangelikale oder Taliban sind darunter.

Die (normative) Weitergabe religiöser Inhalte stellt mE eher einen Widerspruch zur Erreichung der Mündigkeit dar.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1710102) Verfasst am: 06.12.2011, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
"begeistert" vorgelebt ... interessante Einschränkung
Klingt für mich erstmal wie eine Beschreibung von Vorgängen... man hätte das "begeistert" vielleicht weglassen können. (Eltern leben einen Lebensstil vor.)

Ich würde von aufgeklärten Eltern erwarten, Ideologisches nicht allzu begeistert vorzuleben. Oder zumindest immer auch zu betonen, daß diese Begeisterung rein privat ist und keine Allgemeingültigkeit - auch nicht für das "eigene" Kind - hat. Besonders begeistert vorleben sollten Eltern das kritische Hinterfragen, das Tolerieren anderer Meinungen und dgl. - eine essentielle Meta-Tugend sozusagen.


Wei man etwas vorlebt, ist doch nur bedingt "steuerbar".
"Begeistert" geht nicht immer gepaart mit "Jubelschreie".
Die "Begeisterung" kommt von innen, und kann man weder verstecken, noch hervorkehren. (meiner Meinung)
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1710104) Verfasst am: 06.12.2011, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich würde von aufgeklärten Eltern erwarten, Ideologisches nicht allzu begeistert vorzuleben.
Du kannst aber nicht von Eltern erwarten, aufgeklärt zu sein. In diesem Kontext schon deshalb nicht, weil sich das nicht in eine Rechtsnorm übersetzen lässt.

Tja, mühsam ernährt sich das Eichhorn. Andere Erziehungsnormen, etwa die Vermeidung von Vernachlässigung oder Überehrgeiz, lassen sich auch schwer in Rechtsnormen fassen. Das sind übrigens auch Gründe, warum ich einen verstärkten Anteil öffentlicher Erziehung tendenziell befürworte.

Zudem ging es ja gar nicht darum, ob man religiöse Erziehung verbieten sollte, sondern ob sie umgekehrt ein Grundrecht sein sollte. Ich habe oben auch - recht vorsichtig - ausgedrückt, daß ich religiöse Erziehung für kontraproduktiv im Sinne einer offenen Gesellschaft halte. Von Verbieten oder Sanktionen war da erstmal keine Rede.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#1710105) Verfasst am: 06.12.2011, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Das sind übrigens auch Gründe, warum ich einen verstärkten Anteil öffentlicher Erziehung tendenziell befürworte.

Wenn du mich fragst, kommt es darauf an, wie das konzipiert wird, aber auch darauf, in welchem gesellschaftlichen Kontext wir uns insgesamt bewegen. Aber solange das so grundsätzlich formuliert ist, okay.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1710107) Verfasst am: 06.12.2011, 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wie man etwas vorlebt, ist doch nur bedingt "steuerbar".

Richtig, alles ist nur bedingt steuerbar.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
"Begeistert" geht nicht immer gepaart mit "Jubelschreie". Die "Begeisterung" kommt von innen, und kann man weder verstecken, noch hervorkehren. (meiner Meinung)

Da gebe ich Dir schon recht. Aber zumindest bei mir ist es so: wenn mich die Argumente für etwas überzeugt haben, vertrete ich es auch begeisterter. Und das ist in der Tat nur bedingt gesteuert zwinkern
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Misterfritz
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Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1710114) Verfasst am: 06.12.2011, 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich würde von aufgeklärten Eltern erwarten, Ideologisches nicht allzu begeistert vorzuleben.
Du kannst aber nicht von Eltern erwarten, aufgeklärt zu sein. In diesem Kontext schon deshalb nicht, weil sich das nicht in eine Rechtsnorm übersetzen lässt.
Das sind übrigens auch Gründe, warum ich einen verstärkten Anteil öffentlicher Erziehung tendenziell befürworte.

das wird aber trotzdem nur sehr bedingt funktionieren, das elternhaus wird immer noch viel grösseren einfluss auf das kind haben.
ich kann nur mal das umgekehrte beispiel geben: ich war in einem ev. kindergarten, in der schule hatte ich jahrelang religionsunterricht, viele meiner klassenkameraden liessen sich konfirmieren. weil aber religion bei uns zu hause nicht vorkam, bin ich auch nicht gläubig geworden.
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vrolijke
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Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1710116) Verfasst am: 06.12.2011, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich würde von aufgeklärten Eltern erwarten, Ideologisches nicht allzu begeistert vorzuleben.
Du kannst aber nicht von Eltern erwarten, aufgeklärt zu sein. In diesem Kontext schon deshalb nicht, weil sich das nicht in eine Rechtsnorm übersetzen lässt.
Das sind übrigens auch Gründe, warum ich einen verstärkten Anteil öffentlicher Erziehung tendenziell befürworte.

das wird aber trotzdem nur sehr bedingt funktionieren, das elternhaus wird immer noch viel grösseren einfluss auf das kind haben.
ich kann nur mal das umgekehrte beispiel geben: ich war in einem ev. kindergarten, in der schule hatte ich jahrelang religionsunterricht, viele meiner klassenkameraden liessen sich konfirmieren. weil aber religion bei uns zu hause nicht vorkam, bin ich auch nicht gläubig geworden.


Da kenne ich allerdings, daß umgekehrte Beispiel.
Mein Enkelsohn wurde nicht getauft. Zuhause wurde nicht religiös praktiziert.
Irgendwann kam er Heim und sagte seine Mutter: "ich will meine Komunion machen". Geschockt
Er hat dann die ganze Prozedur nachgeholt. Er wurde getauft, er bekam Komunionsunterricht, und hat seine Komunion gemacht.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#1710130) Verfasst am: 06.12.2011, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Auch ich finde, daß religiöse Erziehung besser kein Grundrecht sein sollte. Eine offene Gesellschaft sollte im Gegenteil von Eltern erwarten, daß sie ihre Kinder offen und kritisch erziehen und ihnen vermitteln, daß ihre eigene religiöse Überzeugung eine Privatangelegenheit und keine familiäre Gleichschaltung ist.
Mit religio war mal alles gemeint worum sowas wie ein Kult betrieben wurde - bezieht sich dein Punkt auf jedes goldene Kalb worum getanzt wird?

Auf jede Ideologie, auch nichtreligiöse.

Danke. Da steht im Speckgürtel von München ja einiges (zusätzliches) zur Verfügung ...
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1710131) Verfasst am: 06.12.2011, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Leg doch mal deine Kriterien dafür offen, dass eine bestimmte Erziehungsmethode eine "Indoktrination" ist und eine andere nicht.


Das kann man nicht von den Inhalten trennen. Ich würde auch eine sanfte, liebevolle Vermittlung von faschistoiden Inhalten durch die Eltern als Indoktrination bezeichnen. Gerade weil Kinder sich nicht wehren können, weil sie ihren Eltern vertrauen müssen, halte ich es für höchst problematisch, wenn man ihnen Sachverhalte, die unter den Erwachsenen umstritten sind, so vermittelt, dass sie zur unhinterfragten Grundlage ihrer Weltsicht werden.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#1710133) Verfasst am: 06.12.2011, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Das kann man nicht von den Inhalten trennen.

Von mir aus. Dann leg halt deine Kriterien dafür offen, dass ein Gesamtzusammenhang von Methode und Inhalt eine "Indoktrination" ist und ein anderer nicht.

Oder so herum: Wie bist du sicher, dass nicht das, was du hinsichtlich Kindererziehung im Sinn hast, "Indoktrination" ist?

Kramer hat folgendes geschrieben:
Gerade weil Kinder sich nicht wehren können

Diese Annahme scheint mir irgendwie ein Knackpunkt hier zu sein. Wir reden hier ja nicht über Säuglinge. Die Kinder, um die es hier geht, müssen ja u.A. bereits eine Sprache gelernt haben.
Vielleicht sollte man eher sagen: "Weil Kinder sich (im Allgemeinen) schlechter wehren können als Erwachsene." Schon richtig. Und deshalb werden sie ja auch besonders geschützt.

(Warum diskutieren wir hier nicht darüber, auch Erwachsene mit z.B. faschistischem Weltbild - etwa durch psychiatrische Behandlung, etc. - von ihrer Indoktrination zu befreien?)
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.12.2011, 17:07, insgesamt 5-mal bearbeitet
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1710134) Verfasst am: 06.12.2011, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn wir den Religionsunterricht in der Schule komplett durch eine Religionskunde ersetzen könnten, wäre mir das allerdings auch lieber - aber <s>mit welchen Recht Du eine private Unterrichtung verhindern willst</s> was an einer privaten Unterrrichtung auszusetzen ist, ist mir schleierhaft. Einig bin ich mir mit dir da, wo es ums Geschäftliche geht. Der Vertrag eines Kindes darf da nicht bindend sein.

fwo
EDIT: Durchgestrichenes korrigiert


Das Durchgestrichene fand ich eigentlich ganz interessant. Ich will niemanden das Recht auf religiöse Erziehung nehmen, ich bin aber dafür, dass ein Bewusstsein dafür entsteht, was das überhaupt bedeutet. Wer das tut, der sollte unter dem gleichen Rechtfertigungsdruck stehen, wie jemand, der seinen Kindern regelmässig Pornos oder Gewaltfilme zeigt.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#1710136) Verfasst am: 06.12.2011, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Gerade weil Kinder sich nicht wehren können, weil sie ihren Eltern vertrauen müssen, halte ich es für höchst problematisch, wenn man ihnen Sachverhalte, die unter den Erwachsenen umstritten sind, so vermittelt, dass sie zur unhinterfragten Grundlage ihrer Weltsicht werden.

Nachtrag: Gibt es eigentlich viele Sachverhalte, die unter Erwachsenen wirklich völlig unumstritten sind? Genug, um darauf ein konsistentes Weltbild zu gründen?
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1710146) Verfasst am: 06.12.2011, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Da ich gegen Erziehung im allgemeinen bin, bin ich natürlich auch gegen religiöse Erziehung. Man kann aber Eltern nun wirklich nicht vorwerfen, wenn sie ihre Kinder mit ihrer Religon/Weltanschauung bekannt machen und sie vorleben.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1710158) Verfasst am: 06.12.2011, 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Da ich gegen Erziehung im allgemeinen bin....

Am Kopf kratzen vielleicht solltest Du mal erklären, was Du unter Erziehung verstehst, damit wir verstehen dass Du es überhaupt für möglich hältst, dagegen zu sein.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1710159) Verfasst am: 06.12.2011, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

Eltern vermitteln ihren Kindern viele Dinge, die ihnen später das Leben schwer machen.

Eine Bekannte von mir, die im persönlichen Umgang ansonsten normal ist, ist unglücklich, weil sie nicht den richtigen Mann findet (sie ist gutaussehend, gut gekleidet und gestylt, angenehm im Umgang, erfolgreich im Job, aus guter Familie). Bei einem Ball hat sie einen Mann kennengelernt, der sich für sie interessiert hat, der gut ausgesehen hat, sympathisch war, erkannt hat, dass sie aus besseren Kreisen kommt, der aber sofort aussortiert wurde, weil er keine Markenkleidung trug.

Wir wissen, dass diese interessanten Partnerkriterien von ihrer Mutter stammen.

Ich würde sagen, dass diese spezielle Indoktrination ihr Leben deutlichmehr ruiniert als das mitteleuropäische Durchschnittschristentum das kann.

Ähnlich problematisch sind in der Erziehung sehr viel oder sehr wenig Leistungsorientierung, sehr viel oder sehr wenig Anpassung an die Meinung anderer, sehr naives oder sehr paranoides Weltbild, usw.

Die Kriterien für ein gefährdetes Kindeswohl werden zu Recht immer sehr streng angesetzt. Der Grund, warum der Schutz der Religion hier sinnvollerweise besonders betont wird, ist, weil dieses Recht der Eltern schon immer gefährdet war, wenn auch natürlich meistens durch Vertreter anderer Religionen.

Dass dieses Recht immer so formuliert sein sollte, dass es den Schutz der Weitergabe von Atheismus einschließt, ist hier wohl kaum diskussionswert.

Dieses Elternrecht ist ein Schutzrecht von Privatpersonen gegen den Staat, dagegen dass ihren Kindern eine Weltanschauung aufs Auge gedrückt wird, die die Gesellschaft aussucht.

Diesem Schutzrecht steht das Kindeswohl gegenüber und in extremen Fällen wird dann auch im Sinne des Kindes eingegriffen.

Und klar soll das Kind später selbst aussuchen, wenn es erwachsen ist, aber die in der Kindheit gelegten Grundlagen muss irgendwer aussuchen, das können nur die Eltern oder die Gesellschaft tun, und momentan ist es ein Mix aus beidem.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Kival
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Beiträge: 24071

Beitrag(#1710165) Verfasst am: 06.12.2011, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Da ich gegen Erziehung im allgemeinen bin....

Am Kopf kratzen vielleicht solltest Du mal erklären, was Du unter Erziehung verstehst, damit wir verstehen dass Du es überhaupt für möglich hältst, dagegen zu sein.




Nö, dazu gab's schon genug Diskussionen. Keine Lust.
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Frank
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Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643

Beitrag(#1710168) Verfasst am: 06.12.2011, 19:43    Titel: Re: "Weitergabe des eigenen Glaubens" ein Menschenrecht? Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Frank hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mir z.B. die erschütternden Berichte mancher Menschen, die als Kinder unter den Zeugen Jehovas aufgezogen wurden ansehe, kann ich Deinen Einwand nicht nachvollziehen.

Unfug. Das Recht auf körperliche und geistige Unversehrtheit ist offensichtlich auch ein Recht des Kindes. Und natürlich kann man ein Kind aus einem Umfeld, das offensichtlich schädlich für das Kind ist, im gegebenen Falle zwangsweise entfernen.


Was bitte ist "offensichtlich schädlich"?

Bibeltreue Christen nehmen die Bibel wortwörtlich. Inklusive Opferung des Sohnes Isaaks, weil "Gott" es so verlangte (egal das dieser es sich dann wieder anders überlegte). Man kann nicht ausschließen, wenn diese Leute innere Stimmen hören, die sie für Gott halten, dass diese dann nicht alles mögliche tun, was ihnen die Stimmen befehlen. Ehrenmorde, wenn religiöse Gebote von den Kindern nicht eingehalten werden, gibt es zuhauf.

Und abseits davon empfehle ich Dir das Buch: "Das Scheißleben meines Vaters, das Scheißleben meiner Mutter und meine eigene Scheißjugend" von Andreas Altmann.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1710172) Verfasst am: 06.12.2011, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Nachtrag: Gibt es eigentlich viele Sachverhalte, die unter Erwachsenen wirklich völlig unumstritten sind? Genug, um darauf ein konsistentes Weltbild zu gründen?


Ja, ich denke schon. Aber unabhängig davon glaube ich nicht, dass das "Startweltbild" von Kindern und Jugendlichen unbedingt konsistent sein muss.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1710173) Verfasst am: 06.12.2011, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gibt es eigentlich viele Sachverhalte, die unter Erwachsenen wirklich völlig unumstritten sind?

Nicht wirklich viele. Ich würde aber hoffen, daß in einer offenen Gesellschaft einige wenige, fundamentale Übereinkünfte des Zusammenlebens, oder auch einige Minimal-Grundwerte, unumstritten wären.

Kramer hat folgendes geschrieben:
... glaube ich nicht, dass das "Startweltbild" von Kindern und Jugendlichen unbedingt konsistent sein muss.

Sehe ich ebenso. Kinder werden sogar schlauer und auch freier, wenn sie sich früh mit Inkonsistenzen beschäftigen.
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esme
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Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1710189) Verfasst am: 06.12.2011, 20:44    Titel: Re: "Weitergabe des eigenen Glaubens" ein Menschenrecht? Antworten mit Zitat

Frank hat folgendes geschrieben:

Bibeltreue Christen nehmen die Bibel wortwörtlich. Inklusive Opferung des Sohnes Isaaks, weil "Gott" es so verlangte (egal das dieser es sich dann wieder anders überlegte). Man kann nicht ausschließen, wenn diese Leute innere Stimmen hören, die sie für Gott halten, dass diese dann nicht alles mögliche tun, was ihnen die Stimmen befehlen. Ehrenmorde, wenn religiöse Gebote von den Kindern nicht eingehalten werden, gibt es zuhauf.


Ich hätte jetzt sofort zugestimmt, dass die Abraham-Isaak-Geschichte schädlich für Kinder ist. Aber wenn du der Meinung bist, dass die Gefahr darin besteht, dass die christlichen Eltern ihre Kinder Gott opfern, dann bist du gelinde gesagt, nicht sehr ernst zu nehmen, und ich würde niemals wollen, dass du irgendeinen Einfluß auf die Erziehung meiner Kinder haben kannst.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26443
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Beitrag(#1710199) Verfasst am: 06.12.2011, 21:36    Titel: Re: "Weitergabe des eigenen Glaubens" ein Menschenrecht? Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Frank hat folgendes geschrieben:

Bibeltreue Christen nehmen die Bibel wortwörtlich. Inklusive Opferung des Sohnes Isaaks, weil "Gott" es so verlangte (egal das dieser es sich dann wieder anders überlegte). Man kann nicht ausschließen, wenn diese Leute innere Stimmen hören, die sie für Gott halten, dass diese dann nicht alles mögliche tun, was ihnen die Stimmen befehlen. Ehrenmorde, wenn religiöse Gebote von den Kindern nicht eingehalten werden, gibt es zuhauf.


Ich hätte jetzt sofort zugestimmt, dass die Abraham-Isaak-Geschichte schädlich für Kinder ist. Aber wenn du der Meinung bist, dass die Gefahr darin besteht, dass die christlichen Eltern ihre Kinder Gott opfern, dann bist du gelinde gesagt, nicht sehr ernst zu nehmen, und ich würde niemals wollen, dass du irgendeinen Einfluß auf die Erziehung meiner Kinder haben kannst.

Das hat er aber jetzt weder geschrieben, noch gemeint - höchstens als Randerscheinung. Ihm ging es darum, auf die allgemeinen Gefahren hinzuweisen, die entstehen, wenn jemand glaubt, dass alle religiösen Regeln unbedingt einzuhalten sind oder dass Gott jemand ist, der mit einem spricht. Sieh mal sein Beispiel.
Ein nur anscheinend harmloseres Besipiel wäre George W. Bush.

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satsche
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Anmeldungsdatum: 30.07.2006
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Wohnort: Südhessen

Beitrag(#1710200) Verfasst am: 06.12.2011, 21:37    Titel: Re: "Weitergabe des eigenen Glaubens" ein Menschenrecht? Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Frank hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mir z.B. die erschütternden Berichte mancher Menschen, die als Kinder unter den Zeugen Jehovas aufgezogen wurden ansehe, kann ich Deinen Einwand nicht nachvollziehen.

Unfug. Das Recht auf körperliche und geistige Unversehrtheit ist offensichtlich auch ein Recht des Kindes. Und natürlich kann man ein Kind aus einem Umfeld, das offensichtlich schädlich für das Kind ist, im gegebenen Falle zwangsweise entfernen. Nichts von dem, was ich bisher gesagt habe, widerspricht dem auch nur im Geringsten. Es kann nun wirklich nicht dein Ernst sein, mit diesem Argument allen Minderjährigen kontextunabhängig jegliche Aktivität in jedem auch nur ansatzweise religiösen Bereich staatlich verbieten (!!!) zu wollen.

Warum nicht gleich alle Kinder direkt nach der Geburt von den Eltern trennen und in staatlichen Erziehungsheimen unterbringen, sodass der Staat von Anfang an für die Gesundheit und Sicherheit und die weltanschaulich neutrale Erziehung sorgen kann?


Ganz richtig.

Selbstverständlich ist es ein im Grundgesetz garantiertes Freiheitsrecht von Eltern, ihre in allen Belangen an einer Mitgliedschaft bei Schalke 04 orientierten Lebens-, Familienphilosophie – inklusive der Gründung eines Hardcore-Fanclubs – ihren Kindern überzustülpen; das würde, wie jede „Tradition“ automatisch, quasi nebenher geschehen. Es ist Sache der Gesellschaft – wozu gibt es eine Schulpflicht? – immer dann korrigierend einzugreifen, wenn dadurch die Rechte anderer beeinträchtigt werden.

Die Frage im Threadtitel ist seltsam angesichts einer Gemeinschaft die es nicht fertigbringt, obwohl postuliert, die strikte Trennung von „Staat“ und Kirchen zu praktizieren. Diese Frage und der Eröffnungsbeitrag kommen mir vor wie der Ruf nach einem Blockwart 3. Grades.
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Beitrag(#1710201) Verfasst am: 06.12.2011, 21:41    Titel: Re: "Weitergabe des eigenen Glaubens" ein Menschenrecht? Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Aber wenn du der Meinung bist, dass die Gefahr darin besteht, dass die christlichen Eltern ihre Kinder Gott opfern, dann bist du gelinde gesagt, nicht sehr ernst zu nehmen,

Überlass die Christen doch einfach mal sich selbst und ihrem Glauben, dann kannst du darauf warten bis der erste Durchgeknallte sowas durchzieht und das wäre wohl erst der Anfang. Die haben Leute mit den Armen auf dem Rücken an Haken aufgehängt und ihnen bei lebendigem Leib Körperteile abgeschnitten und Organe entnommen nur damit sie einer frei erfundene Geschichte des Christen Recht geben. Es gibt nichts was die nicht machen würden.
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step
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Beitrag(#1710202) Verfasst am: 06.12.2011, 21:42    Titel: Re: "Weitergabe des eigenen Glaubens" ein Menschenrecht? Antworten mit Zitat

satsche hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich ist es ein im Grundgesetz garantiertes Freiheitsrecht von Eltern, ihre in allen Belangen an einer Mitgliedschaft bei Schalke 04 orientierten Lebens-, Familienphilosophie – inklusive der Gründung eines Hardcore-Fanclubs – ihren Kindern überzustülpen; ...

Es stimmt zwar, daß das Grundgesetz Eltern dieses Recht zugesteht, das ist aber für die Frage irrelevant, ob das so sein sollte.
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Beitrag(#1710203) Verfasst am: 06.12.2011, 21:42    Titel: Re: "Weitergabe des eigenen Glaubens" ein Menschenrecht? Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Aber wenn du der Meinung bist, dass die Gefahr darin besteht, dass die christlichen Eltern ihre Kinder Gott opfern, dann bist du gelinde gesagt, nicht sehr ernst zu nehmen,

Überlass die Christen doch einfach mal sich selbst und ihrem Glauben, dann kannst du darauf warten bis der erste Durchgeknallte sowas durchzieht und das wäre wohl erst der Anfang. Die haben Leute mit den Armen auf dem Rücken an Haken aufgehängt und ihnen bei lebendigem Leib Körperteile abgeschnitten und Organe entnommen nur damit sie sagen der Christ ist mit seiner frei erfundenen Geschichte im Recht. Es gibt nichts was die nicht machen würden.
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satsche
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Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen

Beitrag(#1710207) Verfasst am: 06.12.2011, 21:51    Titel: Re: "Weitergabe des eigenen Glaubens" ein Menschenrecht? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
satsche hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich ist es ein im Grundgesetz garantiertes Freiheitsrecht von Eltern, ihre in allen Belangen an einer Mitgliedschaft bei Schalke 04 orientierten Lebens-, Familienphilosophie – inklusive der Gründung eines Hardcore-Fanclubs – ihren Kindern überzustülpen; ...

Es stimmt zwar, daß das Grundgesetz Eltern dieses Recht zugesteht, das ist aber für die Frage irrelevant, ob das so sein sollte.


Von „Sein“ und „Sollen“ hat erst jüngst Ratzinger im Bundestag gefaselt.
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1710215) Verfasst am: 06.12.2011, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

Irgendwie komme ich bei diesem Thread aus dem Staunen nicht raus. Es gibt so etwas wie Menschen- und Bürgerrechte, und es besteht überhaupt kein Zweifel, daß die - ich sag es jetzt mal allgemein - weltanschauliche Erziehung der eigenen Kinder dazugehört. Wenn ihr hier der Einschränkung dieses Rechts das Wort redet, kommt ihr auf eine schiefe Bahn, die in Unfreiheit endet. Wenn ihr anfangt, Menschen danach zu sortieren, ob sie ihren Kinder eine Weltanschauung vermitteln - wohlgemerkt innerhalb der Gesetze - die euch nicht schmeckt, dann weiß ich nicht, wie wir euch wehren wollt, wenn man euch das Recht streitig macht, die eigenen Kinder zu erziehen (was Religiöse ja oft genug getan haben, und auch heute noch gern täten). Ich hab dazu ein Zitat des deutschen Reichstagsabgeordneten Theodor Barth aus dem Anfang des 20. Jh., das heute offenbar immer noch aktuell ist (es ging darum, den Polen in Deutschland vorzuschreiben, ihre Versammlungen auf Deutsch abzuhalten. Das Thema kommt vielleicht dem einen oder anderen bekannt vor):

"Hier kommt ein Grundsatz ins Spiel, der zum Fundament der demokratischen Staatsauffassung gehört. Das Prinzip der Rechtsgleichheit kann gar nicht strikt genug interpretiert werden, zumal in einem Lande, wie Preußen und Deutschland, in dem die Staatsverwaltung es täglich schon beinahe gewohnheitsmäßig verletzt ... sollte es einmal zu einer gesetzgeberischen Einschränkung der staatsbürgerlichen Rechte der Juden oder der Sozialdemokraten oder der Freidenker kommen, dann wird man den Freisinnigen stets entgegenhalten können, daß das, was den Polen gegenüber Recht war, jedem anderen Staatsbürger gegenüber kein Unrecht sein könne ..."
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1710232) Verfasst am: 06.12.2011, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist etwas anderes, ob man Eltern dieses Recht grundsätzlich abspricht oder ob man das nur für bestimmte Weltanschauungen tut.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1710239) Verfasst am: 06.12.2011, 22:49    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Da ich gegen Erziehung im allgemeinen bin....

Am Kopf kratzen vielleicht solltest Du mal erklären, was Du unter Erziehung verstehst, damit wir verstehen dass Du es überhaupt für möglich hältst, dagegen zu sein.

Du meinst, zum fünfunddrölfigsten Mal?
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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