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| Welche Drogenpolitik würdet ihr favorisieren? |
| Völlige Freigabe aller Drogen |
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27% |
[ 10 ] |
| Verbot des Handels mit harten Drogen, jedoch Duldung von Drogen für den Eigenbedarf, Versorgung von Schwerstabhängigen mit staatlichen Drogen, Völlige Freigabe von Haschisch. |
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55% |
[ 20 ] |
| Verbot des Handels mit harten Drogen einschließlich "Haschisch", jedoch Duldung des Besitzes von geringen Mengen (auch harter Drogen) für den Eigenbedarf. Versorgung von Schwerstabhängigen mit sauberen Drogen durch den Staat. |
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2% |
[ 1 ] |
| Verbot von Handel und Besitz von Drogen (einschl Hasch), jedoch die Versorgung von Schwerstabhänigen mit Drogen durch den Staat |
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13% |
[ 5 ] |
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| Stimmen insgesamt : 36 |
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| Autor |
Nachricht |
magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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 (#1710584) Verfasst am: 08.12.2011, 09:32 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Und ein Junkie sucht den Kick nicht das Level,
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Behauptung ohne Beweis....
| Zitat: |
Dann verkauft er seinen rezeptpflichtigen billigproduktions standard an zwei Anfänger und holt sich was Gutes. Oder doppelt soviel.
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Hypothese, Behauptung ohne Beweis, fehlende Logik, Argumentation mit fiktiven ungeklärten Annahmen, daher Argumentation fehlerhaft.
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Was den Kick betrifft redet ihr wahrscheinlich aneinander vorbei.Mir hat das mal ein Jukie folgendermaßen erklärt:
Es gibt schon die Suche nach dem Kick.Als Maßstab dient dabei das ausgelöste Gefühl und die Wirkung der ersten Male. (alles ist toll,alles egal,keine Schmerzen mehr usw).Und diesen Kick oder dieses Gute Gefühl der ersten Male wird tatsächlich (erfolglos) gesucht.Darum versucht man es ja immer wieder und darum werden anfangs die Dosen erhöht.
Und dann gibt es noch den anderen Kick:Das ist der,wenn du endlich was gekriegt hast,der,der dich rugig werden lässt damit du die Pumpe vorbereiten kannst obwohl du gerade vor einer Minute noch nach Schüttelfrost ausgesehen hast,das Stechen in die Vene,das aufziehen,der Blutstropfen in der Pumpe der die Farbe der Mischung verändert und das Abdrücken,dem dann das "Normallevel" Gefühl folgt.Die plötzliche Abwesenheit von körperlichen und psychischen Schmerzen/Problemen Kickt nämlich auch ganz gut.Nur eben auf einer anderen Ebene,die allerdings allgemein eben nicht als "Drogenkick" bezeichnet wird.
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Deine Beschreibung trifft ziemlich gut das, was ich gemeint hatte.
Und wie ich auch schon schrieb, gibt es da auch noch andere Dinge, bei denen der "Kick" ausbleibt, wenn es zur Gewohnheit wird....
| Zitat: |
Das mit dem rezeptpflichtigen billigproduktions Standard ist keine Behauptung.Stell dich mal an einen typischen Verkaufsplatz und guck zu.Da gibt es nicht nur Ware gegen Geld.Da wird getauscht(Methadon gegen H,Pillen gegen Geld oder H,andere Drogen gegen H - erinnert an die Bilder die man vom Parketthandel an der Börse kennt ).
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Es ging ja wohl in der Diskussion - wenn ich das richtig im Gedächtnis hab - auch nicht um Methadon, sondern um reines sauberes Heroin vom Staat.
Und da ist es eine unhaltbare Behauptung von Sargnagel, wenn er behauptet, dass das Heroin vom Staat schlechter sein werde als das Heroin auf der Straße, weil es ja noch gar nicht fest steht, wie gut oder schlecht das Heroin vom Staat sein wird.
Die Erfahrungen mit dem Heroinstudie sind, soweit ich nachgelesen hatte, durchweg positiv und wesentlich besser als die Erfahrungen mit dem Methadonprogram.
| Zitat: |
Aus Sicht eines harten Konsumenten ist Sargnagels Argument eine vernünftige Option,da es einen Deal mit Gewinn für beide Seiten verspricht. |
Nicht wenn der Staat guten Stoff kostenlos anbietet, denn dann macht ein Tausch keinen Sinn.
Da es aber - bis auf diese eine Studie mit Heroinvergabe als Medikament - noch keine regulären Heroinprograme gibt, ist es vermessen zu unterstellen, dass das Heroin des Staates schlechter sein werde, als der Stoff, der auf der Straße verkauft würde, und deshalb hab ich Sargnagels Argumente kritisiert.
Dass die derzeitige Vergabe von Methadon nicht so der Bringer und zu Beikonsum o.ä. führt, ist mir auch zu Ohren gekommen.
Jedoch von der Heroinvergabestudie - soweit ich deren Ergebnisse gelesen hab - gab es wohl keinen Beikonsum oder zusätzlichen Konsum von "Straßenheroin" oder sonstigen Drogen. Einige Leute konnten sich sogar von Anfangs 2 x täglich 400 mg Heroin auf 2 x täglich 100 mg Heroin herunterdosieren, und einige haben sogar einen Job gefunden und gehen einer geregelten Arbeit nach.
Hier die Seite von der Studie:
http://www.heroinstudie.de/index.html
nv.
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1710588) Verfasst am: 08.12.2011, 10:06 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Es ging ja wohl in der Diskussion - wenn ich das richtig im Gedächtnis hab - auch nicht um Methadon, sondern um reines sauberes Heroin vom Staat.
Und da ist es eine unhaltbare Behauptung von Sargnagel, wenn er behauptet, dass das Heroin vom Staat schlechter sein werde als das Heroin auf der Straße, weil es ja noch gar nicht fest steht, wie gut oder schlecht das Heroin vom Staat sein wird.
Die Erfahrungen mit dem Heroinstudie sind, soweit ich nachgelesen hatte, durchweg positiv und wesentlich besser als die Erfahrungen mit dem Methadonprogram.
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Du übersiehst das Marktverhalten und das verhalten der "Mafia".
Zweifellos wird es gutes Zeug vom Staat geben.Aber genauso zweifellos werden sich die illegalen Händler ihren Markt suchen und ihn finden.Das kann wie oben schon beschrieben einerseits durch den Preis gehen,aber eben auch durch die Potenz.Wenn du es legal verkaufst kannst du was die Turneinheiten/Gramm angeht nicht endlos "verbessern" da die Gefahr für die Konsumenten dadurch immens steigt.Diese Nische wird die Mafia besetzen.Genau das selbe trifft auf Nieschen wie größere Mengen und billigsorten zu. Vgl. Amsterdammer Coffeeshops.Du findest da keinen Standartplattenmarok zu einem Kilopreis von 1300 mehr.Da ist alles teurer und besser,hat aber kilopreise von mehr als 3800.Dennoch gibt es haufenweise billigen Plattenmarok,der niemals in den legalen Geschäften auftaucht.Das gleiche gilt umgekehrt bei Haschöl.Das kriegst du auf offiziellen Wegen auch nicht.Es ist zu stark.Beides wird trotz legalität illegal gehandelt.
Diese ganzen Heroinstudien halte ich übrigens für nutzlos,da die Probanden fast ausschließlich von H abhängig sind.Die Realität ist aber,daß die Leute oft gleichzeitig auch von den Streckmitteln abhängig sind und gar nicht erst aufgenommen werden.-Und auf der Gegenseite kommst du ja auch erst in die Programme,wenn du schon so richtig am Ende bist.Ich glaub das das die Ergebnisse schon verfälschen kann.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1710595) Verfasst am: 08.12.2011, 11:04 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Sargnagel hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Es gilt eine Güterabwägung zu treffen: Lustgewinn vs. Gesundheitsverlust. |
Ich hab mal gehört, dass reines Heroin weniger toxisch ist als Alkohol. Mit gutem Stoff kannst du hundert Jahre alt werden. Das ist auch ein Grund warum der Schwarzmarkt nicht austrocknen wird, da gibts bessere Ware als im Krankenhaus. Und ein Junkie sucht den Kick nicht das Level, der würde allein schon deshalb wieder dort einkaufen weils verboten ist. .... |
fett von mir.
Da unterliegst Du einer Illusion. Speziell Heroin ist derart suchterzeugend, dass der Junkie bereits in kürzester Zeit nicht mehr den Kick sucht, sondern nur noch versucht, dem Turkey zu entkommen.
Den "Kick suchen" kann man nur, solange die Sucht noch nicht eingesetzt hat. |
| Sargnagel hat folgendes geschrieben: | | ....Da irrst du. Gerade die intravenöse Injektion und/oder das Rauchen, was beides beim Heroin sehr verbreitet ist, erzeugt beim anfluten einen euphorischen Rauschzustand dessen Glückserlebnis der Sucht nochmal einen ganz anderen Charakter verleiht. Das führt zu einer psychischen Abhängigkeit welche über das bloße Verlangen nach der Substanz weit hinausgeht und nur äußerst schwer überwunden wird. .... |
Dank an beefy für den Bericht aus der Praxis:
| beefy hat folgendes geschrieben: | .....
Was den Kick betrifft redet ihr wahrscheinlich aneinander vorbei.Mir hat das mal ein Jukie folgendermaßen erklärt:
Es gibt schon die Suche nach dem Kick.Als Maßstab dient dabei das ausgelöste Gefühl und die Wirkung der ersten Male. (alles ist toll,alles egal,keine Schmerzen mehr usw).Und diesen Kick oder dieses Gute Gefühl der ersten Male wird tatsächlich (erfolglos) gesucht.Darum versucht man es ja immer wieder und darum werden anfangs die Dosen erhöht.
Und dann gibt es noch den anderen Kick:Das ist der,wenn du endlich was gekriegt hast,der,der dich rugig werden lässt damit du die Pumpe vorbereiten kannst obwohl du gerade vor einer Minute noch nach Schüttelfrost ausgesehen hast,das Stechen in die Vene,das aufziehen,der Blutstropfen in der Pumpe der die Farbe der Mischung verändert und das Abdrücken,dem dann das "Normallevel" Gefühl folgt.Die plötzliche Abwesenheit von körperlichen und psychischen Schmerzen/Problemen Kickt nämlich auch ganz gut.Nur eben auf einer anderen Ebene,die allerdings allgemein eben nicht als "Drogenkick" bezeichnet wird..... |
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1710630) Verfasst am: 08.12.2011, 15:30 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
nun waere meines erachtens noch zu fragen, wie hoch die chance ist, dass man bei regelmaessigen heroinkonsum noch seinen lebensunterhalt selbst verdienen kann.
wenn die chance eher gering ist (wie ich vermute, wenn auch groesser als null), dann wuerde ich das nicht als normales leben bezeichnen. |
Safür, dass du etas nur vermutest, zeihst du daraus aber sehr radikale Konsequenzen.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: |
die rechtfertigung habe ich genannt: erhebliche belastungen fuer die allgemeinheit. |
Die Rechtfertigung hast du behauptet. Und die Argumente, die die Lächerlichekit dieser Behauptung bloßgestellt haben, hats du selbst für lächerlich gehalten.
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was habe ich? (sorry, ich raff grad nicht, was du mit dem letzten satz meinst.) |
Du hast nicht darauf reagiert, wie durch Hinweise darauf, was man mit dieser Begründung alles verbieten müsse, die Lächerlichkeit desselben bloßgestellt wurde.
| tridi hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| tridi hat folgendes geschrieben: | | sollte allerdings die wirkung von heroin der von insulin entsprechen (s.o.), dann bin ich gern bereit, das zu ueberdenken. |
Wieso muss dazu die Wirkung der von Insulin entsprechen?
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muss sie nicht. das mit dem insulin hast du gebracht. |
Ich hebe nicht von der Wirkung von Insulin gesprochen. Das warst du.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Oh. Wo genau hast du noch mal lang und breit begründet, dass es freiheitlich-rechtsstaatlich völlig ok ist, ähnliche Dinge willkürlich völlig verschieden zu behandeln? |
vielleicht such ichs dir bei gelegenheit raus. bis dahin schlage ich dir die suchfunktion vor. ich hab die diskussion noch gut in erinnerung. |
Brauchst du nicht. Wenn es zu dem Schluss kommt, dass es freiheitlich-rechtsstaatlich völlig ok ist, ähnliche Dinge willkürlich völlig verschieden zu behandeln, dann muss ich es nicht lesen, um zu wissen, dass es Unfug ist.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | uebertrieben kurz gefasst: nur weil es nicht vernuenftig gelingt, nikotin zu verbieten, heisst das nicht, dass man andere, aehnliche schlimme drogen zulassen muss. eventuell kannst du nach "es gibt keine gleichheit im unrecht" suchen. |
Das hieße, dass es Unrecht ist, Nikotin nict zu verbieten. Gut, dann muss man es eben verbieten. Aber nicht, weil es Nikotin ist, sondern weil bestimmte sachlcieh Kriterien erfüllt. dann sit alels andere,w as dieselben Kriterien erfüllt, auch verboten. wenn das nicht gelingt, dann einzig deswegen, weil diese Kriterien nicht geeignet sind, es zu verbieten. Dann sidn sie auch nicht geeigent, etwas anderes zu verbieten. "Es gibt kein recht im Unrecht" gilt nicht für die Gesetzgebung, sondern für den Fall, dass Gesetze gebrochen werden. Für die Gesetzgebung gilt der Gleichheitsgrundsatz.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1710632) Verfasst am: 08.12.2011, 15:33 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
ich glaube nicht, dass die kosten der verfolgung der betaeubungsmitteldelikte so hoch sind verglichen mit den kosten, die durch den betaeubungsmittelkonsum verursacht werden.. |
Das ist der Punkt: Du glaubst einfach, dass Drogen schlimm sind ... Udn in diesem Glauben bist du fest ...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1710638) Verfasst am: 08.12.2011, 16:12 Titel: |
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| Mahone hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | habe ich nicht naeher recherchiert. ich koennte mir aber vorstellen, dass marijuana hierzulande bereits so entkriminalisiert ist, wie dies die erwaehnten US-staaten damals getan haben. wegen besitzes geringer mengen wird doch auch hierzulande keiner mehr bestraft. |
Da bist du falsch informiert.
Der Bundesverfassungsgericht urteilte zwar schon 1986 entsprechend,
und manche Bundesländer setzten das dann auch um,
aber der schwarze Süden sträubt sich beharrlich.
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du stellst das so dar, als wuerden die schwarzen suedlaender entgegen einem bundesverfassungsgerichtsurteil strafen verhaengen. wieso gehen die so bestraften dann nicht zum bundesverfassungsgericht?
| Zitat: |
Ein Kumpel von mir darf jetzt nicht mehr Fahrradfahren,
weil sie Rest-THC in seinem Urin gefunden haben.
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war er in dem zustand fahrtuechtig?
und wie kann man denn jemand fahrradfahren verbieten? fahrradfuehrerschein weggenommen?
| Zitat: |
Der Typ ist straight, hat immer für sein geld gearbeitet, (wie übrigens alle meine Kumpels, von denen vielleicht ca. 70% gelegentlich bis regelmässig Marihuana konsumieren)
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soll ich jetzt eigentlich mitleid haben, weil sich 70% deiner kumpels nicht an geltende gesetze halten koennen?
| Zitat: |
und von Kiffen merkt man am nächsten Tag wirklich ziemlich wenig. Fahrtüchtigkeit absolut gegeben, dazu gibts glaube ich auch Studien.
Reine Schikane also. |
kann das sein, dass die staatsanwaltschaft, oder welche behoerde auch immer da taetig war, bezueglich der fahruntuechtigkeit anderer meinung war? was hat deinen kumpel daran gehindert, gegen das fahrradfahrverbot zu klagen und zum beweise diese studie vorzulegen? vielleicht, dass es auch andere studien gab, die zu anderem ergebnis kommen?
aber eigentlich gings ja um diese US-staaten. kannst du belegen, dass die strafen dort damals unter das niveau herabgesenkt wurden, das derzeit in deutschland herrscht?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1710642) Verfasst am: 08.12.2011, 16:37 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
nun waere meines erachtens noch zu fragen, wie hoch die chance ist, dass man bei regelmaessigen heroinkonsum noch seinen lebensunterhalt selbst verdienen kann.
wenn die chance eher gering ist (wie ich vermute, wenn auch groesser als null), dann wuerde ich das nicht als normales leben bezeichnen. |
Safür, dass du etas nur vermutest, zeihst du daraus aber sehr radikale Konsequenzen.
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nun ja, du wusstest ja schon besser, dass heroinspritzen insulinspritzen entsprechen. was weiss ich also, was du fuer ein guter drogenexperte bist (ich hab das zeug ja nicht probiert). also:
wenn du es besser weisst, dann belege es doch.
| Zitat: |
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: |
die rechtfertigung habe ich genannt: erhebliche belastungen fuer die allgemeinheit. |
Die Rechtfertigung hast du behauptet. Und die Argumente, die die Lächerlichekit dieser Behauptung bloßgestellt haben, hats du selbst für lächerlich gehalten.
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was habe ich? (sorry, ich raff grad nicht, was du mit dem letzten satz meinst.) |
Du hast nicht darauf reagiert, wie durch Hinweise darauf, was man mit dieser Begründung alles verbieten müsse, die Lächerlichkeit desselben bloßgestellt wurde.
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ach so, du meinst, ich haette ein paar laecherliche einwaende schlicht ignoriert, insbesondere solche von leuten, die nicht einmal bereit waren zwischen "da darf der staat eingreifen" und "da muss der staat eingreifen" zu differenzieren... und wo auch der umfang der folgen fuer die allgemeinheit und die eventuellen anderen wirkungen voellig beiseitegelassen wurden... ja, den quatsch konnte man in der form wirklich nur ignorieren.
| Zitat: | | Zitat: | | muss sie nicht. das mit dem insulin hast du gebracht. |
Ich hebe nicht von der Wirkung von Insulin gesprochen. Das warst du. |
ach so, du hast diesen bescheuerten insulinvergleich angebracht, ohne in irgendeiner weise die wirkungen der beiden substanzen zu beruecksichtigen... ja, das kann sein.
| Zitat: |
Brauchst du nicht. Wenn es zu dem Schluss kommt, dass es freiheitlich-rechtsstaatlich völlig ok ist, ähnliche Dinge willkürlich völlig verschieden zu behandeln, dann muss ich es nicht lesen, um zu wissen, dass es Unfug ist.
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ich habe ausdruecklich damals dargestellt, dass es sich nicht um willkuer handelt und warum das so ist. 
| Zitat: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | uebertrieben kurz gefasst: nur weil es nicht vernuenftig gelingt, nikotin zu verbieten, heisst das nicht, dass man andere, aehnliche schlimme drogen zulassen muss. eventuell kannst du nach "es gibt keine gleichheit im unrecht" suchen. |
Das hieße, dass es Unrecht ist, Nikotin nict zu verbieten.
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nein. (voellig falsch verstanden, aber es war ja auch hier zu knapp dargestellt)
naeheres und genaueres siehe damalige diskussion.
wenn da was unklar geblieben ist, kannst du den damaligen thread ja wieder aufwaermen.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1710643) Verfasst am: 08.12.2011, 16:38 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
ich glaube nicht, dass die kosten der verfolgung der betaeubungsmitteldelikte so hoch sind verglichen mit den kosten, die durch den betaeubungsmittelkonsum verursacht werden.. |
Das ist der Punkt: Du glaubst einfach, dass Drogen schlimm sind ... Udn in diesem Glauben bist du fest ... |
wie gesagt, wenn du es besser weisst, belege es doch.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1710647) Verfasst am: 08.12.2011, 17:25 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
nun ja, du wusstest ja schon besser, dass heroinspritzen insulinspritzen entsprechen. was weiss ich also, was du fuer ein guter drogenexperte bist (ich hab das zeug ja nicht probiert). also: |
Wenn du weiter nichts mehr zu bieten hast, als polemische Wortverdrehungen, dann können wir das eigentlich beenden. Ich nehmen dann einfach deine argumentative Bankrotterklärung entgegen.
Du weißt ganz genau, dass ich den Vorgang des Spritzens an sich miteinander verglichen hatte, und eben nicht den Inhalt der Spritze. Aber darauf einzugehen ist natürlich schwieriger als zu behaupten, ich hätte Heroin und Insulin gleichgesetzt.
| tridi hat folgendes geschrieben: |
wenn du es besser weisst, dann belege es doch. |
Und mit welche empirische Studien, die gar nicht möglich sind, weil die herrschende Drogenpolitik die Datenerfassung verhindert, sollte ich das tun? Allerdings reicht ein einziges Beispiel von jemandem, der ein normales leben führt, um meine These zu belegen, dass das möglich ist. Die Angabe eines solchen Beispiels in diesem Thread hast du nicht ebzwiefelt.
Ansonsten; Ich sehe einfach keinen Grund, warum das niht möglich sollte. Als Kokain groß in Mode war, haben jede menge Leute das Zeug genommen, und ein normales Leben geführt. Etliche Leute führen ein normales leben mit Alkohol, manche davon, ohne zu merken, dass sie eigentlich süchtig sind. Welche konkreten Anhaltspunkte also hast du, anzunehmen, dass Heroinkonsum es ausschließt? Ich vertrete hier die Nulhypothese, dass Heroin ist wie andere Drogen, du bist beweispflichtig, dass es anders ist!
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: |
die rechtfertigung habe ich genannt: erhebliche belastungen fuer die allgemeinheit. |
Die Rechtfertigung hast du behauptet. Und die Argumente, die die Lächerlichekit dieser Behauptung bloßgestellt haben, hats du selbst für lächerlich gehalten.
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was habe ich? (sorry, ich raff grad nicht, was du mit dem letzten satz meinst.) |
Du hast nicht darauf reagiert, wie durch Hinweise darauf, was man mit dieser Begründung alles verbieten müsse, die Lächerlichkeit desselben bloßgestellt wurde.
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ach so, du meinst, ich haette ein paar laecherliche einwaende schlicht ignoriert, insbesondere solche von leuten, die nicht einmal bereit waren zwischen "da darf der staat eingreifen" und "da muss der staat eingreifen" zu differenzieren... und wo auch der umfang der folgen fuer die allgemeinheit und die eventuellen anderen wirkungen voellig beiseitegelassen wurden... ja, den quatsch konnte man in der form wirklich nur ignorieren. |
Sag ich doch, dass du es für lächerlich gehalten hast. Wieso regst du dich also so künstlich drüber auf, dass ich genau das gesagt habe, was du jetzt selbst bestätigst?
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | muss sie nicht. das mit dem insulin hast du gebracht. |
Ich hebe nicht von der Wirkung von Insulin gesprochen. Das warst du. |
ach so, du hast diesen bescheuerten insulinvergleich angebracht, ohne in irgendeiner weise die wirkungen der beiden substanzen zu beruecksichtigen... ja, das kann sein. |
Woher willst du eigentlich wissen, dass der Vergleich bescheuert war, wenn du ihn offensichtlich nicht verstanden hast?
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Brauchst du nicht. Wenn es zu dem Schluss kommt, dass es freiheitlich-rechtsstaatlich völlig ok ist, ähnliche Dinge willkürlich völlig verschieden zu behandeln, dann muss ich es nicht lesen, um zu wissen, dass es Unfug ist.
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ich habe ausdruecklich damals dargestellt, dass es sich nicht um willkuer handelt und warum das so ist. |
Es ist mit vollkommen egal, wie ausführlich du dargestellt hast, wieso du Willkür nicht Willkpr nennen willst.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | uebertrieben kurz gefasst: nur weil es nicht vernuenftig gelingt, nikotin zu verbieten, heisst das nicht, dass man andere, aehnliche schlimme drogen zulassen muss. eventuell kannst du nach "es gibt keine gleichheit im unrecht" suchen. |
Das hieße, dass es Unrecht ist, Nikotin nict zu verbieten.
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nein. (voellig falsch verstanden, aber es war ja auch hier zu knapp dargestellt)
naeheres und genaueres siehe damalige diskussion.
wenn da was unklar geblieben ist, kannst du den damaligen thread ja wieder aufwaermen. |
Und wieso sagst du dann Unrecht, wenn du es nicht meinst? Ist es mein Problem, wenn du selbst nicht weißt, um was es in deinen langen Ausführungen ging?
Aber vielleicht kann ich es dir ja erklären, ganz ohne sie zu gelesen zu haben: Kann es sein, dass es schlicht darum gibt, dass Nikotin halt Tradition hat, und ein Verbot deswegen nicht eingesehen würde, so nach dem Motto "Es ist ein Brauch von Alters her ...", dass das aber kein Grund sei, neuen Drogen den gleichen Status zu geben? Hab ichs in etwa getroffen? Falls ja, hätte ich dann gern die Erklärung, wieso ein Missstand zum Recht wird, wenn er nur genug Tradition hat. Und wieviel Tradition Unrecht braucht, um Recht zu werden.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1710686) Verfasst am: 08.12.2011, 20:19 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Es ging ja wohl in der Diskussion - wenn ich das richtig im Gedächtnis hab - auch nicht um Methadon, sondern um reines sauberes Heroin vom Staat.
Und da ist es eine unhaltbare Behauptung von Sargnagel, wenn er behauptet, dass das Heroin vom Staat schlechter sein werde als das Heroin auf der Straße, weil es ja noch gar nicht fest steht, wie gut oder schlecht das Heroin vom Staat sein wird.
Die Erfahrungen mit dem Heroinstudie sind, soweit ich nachgelesen hatte, durchweg positiv und wesentlich besser als die Erfahrungen mit dem Methadonprogram.
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Du übersiehst das Marktverhalten und das verhalten der "Mafia".
Zweifellos wird es gutes Zeug vom Staat geben.Aber genauso zweifellos werden sich die illegalen Händler ihren Markt suchen und ihn finden.
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Bist du dir da so sicher, dass sie einen Markt finden werden?
Es gäbe ja noch eine Variante - nämlich dass staatlich über Apotheken herausgegebene Drogen legal sind, während der Straßenhandel mit "nichtstaatlichen" Drogen weiterhin verboten ist - um zu verhindern, dass irgend ein Dreck beigemengt wird. Wenn dann noch die staatlichen Drogen so günstig sind, dass es sich für die Maffia nicht lohnt, diesen Preis zu unterbieten, dann ist das Geschäftsmodell der Mafia im Eimer, und damit entfällt auch im Großen und Ganzen die Gefahr des komerziellen Anfixens.
| Zitat: |
Das kann wie oben schon beschrieben einerseits durch den Preis gehen,aber eben auch durch die Potenz.Wenn du es legal verkaufst kannst du was die Turneinheiten/Gramm angeht nicht endlos "verbessern" da die Gefahr für die Konsumenten dadurch immens steigt.Diese Nische wird die Mafia besetzen.Genau das selbe trifft auf Nieschen wie größere Mengen und billigsorten zu. Vgl. Amsterdammer Coffeeshops.
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Ich denke mal schon, dass man, wie ich oben beschrieben hab, schon das Geschäftsmodell der Maffia kaputt machen kann - es gibt ja jetzt in der USA auch keinen Alkoholschmuggel mehr, weil Alkohol mittlerweile legal ist. Weshalb sollt man die Geschäfte der Maffia mit Drogen nicht auch kaputt machen können?
Und was die Konzentration des "Staatsheroins" angeht, so sehe ich gar keine Problem, denn wenn dieses Zeug in einer genormten Konzentration und zu einem günstigen Preis in Apotheken vertrieben wird, dann wissen die Junkies, wie das Zeug wirkt, und wie sie dosieren müssen - weshalb sollte da ein Junkie noch auf die Idee kommen, unbekannten und möglicherweise verunreinigten Stoff und illegalen Stoff von der Straße zu drücken, wenn er die feinste Qualiät zum günstigen Preis aus der nächsten Apotheke drücken kann.
Ich trinke auch auch nicht aus einer angetrunkenen Bierflasche irgend eines Penners, sonder kaufe mir mein Bier (besser "kaufte") in sauber abgepackten Bierdosen bei Aldi....ohne das Risiko mich von dem Penner zu infizieren oder den Ekelfaktor aus der Pulle eines fremden ungepflegten Menschen zu trinken...
| Zitat: |
Du findest da keinen Standartplattenmarok zu einem Kilopreis von 1300 mehr.Da ist alles teurer und besser,hat aber kilopreise von mehr als 3800.Dennoch gibt es haufenweise billigen Plattenmarok,der niemals in den legalen Geschäften auftaucht.Das gleiche gilt umgekehrt bei Haschöl.Das kriegst du auf offiziellen Wegen auch nicht.Es ist zu stark.Beides wird trotz legalität illegal gehandelt.
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Ich kenne mich auf diesem Markt überhaupt nicht aus, ich denke aber dass es letztendlich eine Frage des Preises ist, ob es gelingt, den maffiösen Markt auszutrocknen.
Klar ist, wenn der Staat mit Heroin ein Geschäft machen will, so wie er das mit Zigaretten durch seine Besteuerung tut, dass es dann auch einen illegalen Markt gibt, so wie bei den Zigaretten. Wenn aber der Staat auf die Besteuerung von Zigaretten verzichten würde, dann gäbe es auch keine "Zigarettenmafia" mehr - oder zumindest würde dieser illegale Markt stark vermindert werden.
Es gibt ja auch keine Mafia mehr in Deutschland und in Amerika, die Schmapsflaschen an Straßenecken verkaufen - weshalb sollte da nicht auch das Geschäftsmodell mit anderen Drogen ausgetrocknet werden können, wenn man das will...
Und wenn ich mich jetzt in die Situation des Konsumenten hineindenke, wenn ich die Wahl hätte, zwischen gutem günstigem sicheren sauberen staatlichen Stoff und irgend einem unbekannten Dreck, der mit an der Straße angeboten würde, so würde ich mich für den staaltichen Stoff entscheiden, auch dann, wenn ich dafür zur Apotheke rennen müsste.
Ich denke mal, dass die Mehrzahl der Abhängigen das ähnlich sehen würden...
| Zitat: |
Diese ganzen Heroinstudien halte ich übrigens für nutzlos,da die Probanden fast ausschließlich von H abhängig sind.Die Realität ist aber,daß die Leute oft gleichzeitig auch von den Streckmitteln abhängig sind und gar nicht erst aufgenommen werden.
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Kann sein, dass es da noch "Unterprobleme" gibt, die mir mangels Kontakt mit dem ganzen Millieu nicht bekannt sind, aber auch hier ließen sich wohl Lösungen finden. Es gibt ja auch Bier zu kaufen, welches mit Limo gepanscht ist - warum sollte man dann nicht auch Heroin mit entsprechenden "Geschmacksrichtungen" in den Apothken vertreiben können, wenn es wirklich notwendig sein sollte.
Der Vorteil von dem Stoff aus der Apotheke ist in jedem Fall, dass er eine gleichbleibende Zusammensetzung hat, und daher für den Junkie eine gewisse "Anwendungssicherheit" hat - nun, ich weiß ja nicht, wie die Leute im einzelnen ticken, aber für mich wäre klar, wenn ich Junkie wäre, und hätte die Wahl zwischen kontrolliertem sauberen Stoff aus der Apothe und irgend einem unbekannten Mist aus der Straße, dass ich nur sauberen Stoff aus der Apotheke drücken würde. Mag sein, dass vereiMonzelt Leute auch anders ticken, aber das dürfte die Minderheit sein, denn das wäre völlig irrationales Verhalten, vielleicht denke ich auch nur zu rational...?
| Zitat: |
-Und auf der Gegenseite kommst du ja auch erst in die Programme,wenn du schon so richtig am Ende bist.Ich glaub das das die Ergebnisse schon verfälschen kann. |
Momentan sind das ja auch nur Studien - also wissenschaftliche Experimente zu Gewinn von Erfahrungswerten, und ich weiß gar nicht, ob derzeit überhaupt solche Studien noch laufen. Von daher muss man erst einmal abwarten, zu welchen Regelungen die Politik am Ende kommt. Davon hängt dann ab, wie sich das alles weiterentwickelt. Die Ergebnisse der Studien, soweit ich sie gelesen hab, klingen vielversprechend. So hatten, soweit ich gelesen hab, die Leute, die in den Heroinprogrammen waren, keinen illegalen Beikonsum mehr, es ging ihnen gesundheitlich wesentlich besser und vereinzelt haben Junkies auch eine reguläre Arbeit angenommen.
Das klingt also für mich sehr sehr gut, so dass ich es schade fände, wenn diese ganzen Programme unter einer konservativen (Schwarz-Gelben) Regierung im Sande verlaufen würde, aber ich glaube, das Schwarz/Gelb seine Halbwertszeit schon überschritten hat....obwohl, auf schwarz-rot würde ich mich auch nicht sonderlich freuen, denn die SPD-Sozen sind immer nur dann besonders links, wenn sie in der Oppostition sind - wenn sie aber mit den Schwarzen an der Regierung sind, dann blättert der rote Lack ab.... und um die Leute dann auch noch so richtig zu verarschen, hat man dann ja auch noch mit der CDU das entsprechende Alibi, dass man das, was man zu Oppositionszeiten so heftig gefordert und propagiert hat, jetzt aufgrund von der CDU "leider" nicht verwirklichen kann..... wie es so schön heißt: Wer hat uns verraten? - Sozialdemokraten....
http://www.youtube.com/watch?v=8vFL0QWxugI
nv.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1710688) Verfasst am: 08.12.2011, 20:59 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | Du weißt ganz genau, dass ich den Vorgang des Spritzens an sich miteinander verglichen hatte, und eben nicht den Inhalt der Spritze.
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und du solltest verstanden haben, dass ich das fuer reichlich daemlich halte.
| Zitat: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | wenn du es besser weisst, dann belege es doch. |
Und mit welche empirische Studien, die gar nicht möglich sind, weil die herrschende Drogenpolitik die Datenerfassung verhindert, sollte ich das tun?
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ach siehe an, du kannst auch nur vermuten oder glauben...
| Zitat: | Allerdings reicht ein einziges Beispiel von jemandem, der ein normales leben führt, um meine These zu belegen, dass das möglich ist.
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das hab ich ja auch nicht bestritten, dass es einen solchen fall geben koennte. ich sagte sogar selbst, dass ich die chance fuer ein normales leben zwar fuer gering, aber fuer groesser als null halte.
| Zitat: | | Zitat: | | ach so, du meinst, ich haette ein paar laecherliche einwaende schlicht ignoriert, insbesondere solche von leuten, die nicht einmal bereit waren zwischen "da darf der staat eingreifen" und "da muss der staat eingreifen" zu differenzieren... und wo auch der umfang der folgen fuer die allgemeinheit und die eventuellen anderen wirkungen voellig beiseitegelassen wurden... ja, den quatsch konnte man in der form wirklich nur ignorieren. |
Sag ich doch, dass du es für lächerlich gehalten hast. Wieso regst du dich also so künstlich drüber auf, dass ich genau das gesagt habe, was du jetzt selbst bestätigst?
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aufregen? nein... nicht doch... ich hab es nur ein bisschen anders formuliert 
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | Brauchst du nicht. Wenn es zu dem Schluss kommt, dass es freiheitlich-rechtsstaatlich völlig ok ist, ähnliche Dinge willkürlich völlig verschieden zu behandeln, dann muss ich es nicht lesen, um zu wissen, dass es Unfug ist.
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ich habe ausdruecklich damals dargestellt, dass es sich nicht um willkuer handelt und warum das so ist.
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Es ist mit vollkommen egal, wie ausführlich du dargestellt hast, wieso du Willkür nicht Willkpr nennen willst.
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komisch, irgendwie ging ich eh davon aus, dass du argumentationen, die deinem willkuer-geschrei entgegenstehen, gar nicht erst lesen willst
| Zitat: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | tridi hat folgendes geschrieben: | uebertrieben kurz gefasst: nur weil es nicht vernuenftig gelingt, nikotin zu verbieten, heisst das nicht, dass man andere, aehnliche schlimme drogen zulassen muss. eventuell kannst du nach "es gibt keine gleichheit im unrecht" suchen.
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Das hieße, dass es Unrecht ist, Nikotin nict zu verbieten.
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nein. (voellig falsch verstanden, aber es war ja auch hier zu knapp dargestellt)
naeheres und genaueres siehe damalige diskussion.
wenn da was unklar geblieben ist, kannst du den damaligen thread ja wieder aufwaermen. |
Und wieso sagst du dann Unrecht, wenn du es nicht meinst? Ist es mein Problem, wenn du selbst nicht weißt, um was es in deinen langen Ausführungen ging?
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ich weiss es wohl - nur du moechtest es nicht lesen. und ich moechte es nicht wiederholen.
| Zitat: | Aber vielleicht kann ich es dir ja erklären, ganz ohne sie zu gelesen zu haben: Kann es sein, dass es schlicht darum gibt, dass Nikotin halt Tradition hat, und ein Verbot deswegen nicht eingesehen würde, so nach dem Motto "Es ist ein Brauch von Alters her ...", dass das aber kein Grund sei, neuen Drogen den gleichen Status zu geben? Hab ichs in etwa getroffen? Falls ja, hätte ich dann gern die Erklärung, wieso ein Missstand zum Recht wird, wenn er nur genug Tradition hat. Und wieviel Tradition Unrecht braucht, um Recht zu werden.
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lies es, oder lies es halt nicht. wenn du erlaeuterungen zu meinen damaligen ausfuehrungen brauchst, dann lies, zitier (am besten im alten thread) und frag nach.
ich lass mir aber nicht von dir hier von dir falsch erratene worte in den mund legen um meine position dann noch einmal so ausfuehrlich darzustellen.
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Steffen Rehm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.07.2011
Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin
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| (#1710707) Verfasst am: 08.12.2011, 23:12 Titel: |
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Ich finde den Vorstoß der Piraten gut, aber ich vermisse dabei die wichtigste Aufgabe einer „Drogenpolitik“: eine umfassende, vorurteilslose Aufklärung, die wissenschaftliche Untersuchungen, aber auch subjektive Erfahrungen einbezieht.
Das wäre eigentlich eine Aufgabe der Medien, aber in den sehe ich seit Jahrzehnten nur eine Tendenz zur Verteufelung, Rechtfertigung der Kriminalisierung, gespickt mit Unwahrheiten, falschen Vorurteilen.
Dabei könnte eine differenzierende Kenntnis über Drogen sehr wertvoll sein.
Pilze und Kakteen, Salbei divinorum, Hanf, Mohn, Coca, Wein, Tabak usw., die Natur stellt uns eine Menge Stoffe zur Verfügung, mit denen wir Einfluss auf die Gehirntätigkeit ausüben können, und das ist manchmal äußerst positiv, kann aber auch ins Gegenteil umschlagen.
Dazu die Chemie: LSD, Ekstasy uns so weiter, hier sind detailierte Kenntnisse gefragt, keine pauschalen Abwertungen.
Man sollte solche Kenntnisse schon in der Schule vermitteln, anstatt dumme Vorurteile der herrschenden Meinung nachzuplappern. Das meinen die Piraten wohl auch, wenn sie Kinder nicht durch Verbote „schützen“ wollen.
Übrigens: Bei der medizinisch wertvollen Hanfpflanze sollte nicht nur der maßvolle Konsum und Besitz, sondern auch der Anbau legalisiert werden. Nur damit wäre zu verhindern, daß die Pharma-Industrie sich mit TH4 Riesengewinne schafft.
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Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1710715) Verfasst am: 08.12.2011, 23:35 Titel: |
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| Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | | Man sollte solche Kenntnisse schon in der Schule vermitteln, |
so nach dem motto "womit, liebe kinder, koenntet ihr euch denn naechstes wochenende mal abschiessen, wenn euch alkohol zu langweilig wird?"?
praxisnaher unterricht mit selbstversuchen und anschliessendem referat ueber die dabei gewonnenen erfahrungen?
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1710760) Verfasst am: 09.12.2011, 09:10 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Bist du dir da so sicher, dass sie einen Markt finden werden?
Es gäbe ja noch eine Variante - nämlich dass staatlich über Apotheken herausgegebene Drogen legal sind, während der Straßenhandel mit "nichtstaatlichen" Drogen weiterhin verboten ist - um zu verhindern, dass irgend ein Dreck beigemengt wird. Wenn dann noch die staatlichen Drogen so günstig sind, dass es sich für die Maffia nicht lohnt, diesen Preis zu unterbieten, dann ist das Geschäftsmodell der Mafia im Eimer, und damit entfällt auch im Großen und Ganzen die Gefahr des komerziellen Anfixens.
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Sicher ist natürlich nur der Tod.
Aber ich würde u.a. so handeln.Die Erzeugungspreise sind dieselben,also hat man gegen einen legalen Händler immer den Vorteil,daß man keine Miete,Steuern oder sonstwas zahlen muß,und es gibt auch keine gesundheitspolitischen Beschränkungen,was die Qualität betrifft.Damit lässt sich arbeiten,wenn man kreativ ist.
Zusaätzlich würde ich natürlich versuchen,irgendwie in den legalen Markt reinzukommen.Schlafmohn wächst auch in unseren Breiten,und was die Verarbeitung und Lagerung,aber auch Handelsverbindungen ins Ausland betrifft wäre ich als Mafiosi ja im Vorteil.
| Zitat: |
ch denke mal schon, dass man, wie ich oben beschrieben hab, schon das Geschäftsmodell der Maffia kaputt machen kann - es gibt ja jetzt in der USA auch keinen Alkoholschmuggel mehr, weil Alkohol mittlerweile legal ist. Weshalb sollt man die Geschäfte der Maffia mit Drogen nicht auch kaputt machen können? |
Es gibt in Deutschland kein Zigarettenverbot und die Leute gehen dennoch zum vietnamesischen Dealer,sie kaufen vom band gefallene Elektrogeräte obwohl es illegal ist und sie schmuggeln billige Designerware ins Land.Warum sollte die Geiz ist geil Mentalität ausgerechnet bei Drogen nicht wirken?
| Zitat: | | weshalb sollte da ein Junkie noch auf die Idee kommen, unbekannten und möglicherweise verunreinigten Stoff und illegalen Stoff von der Straße zu drücken, wenn er die feinste Qualiät zum günstigen Preis aus der nächsten Apotheke drücken kann. |
Suchtkrankheit und Logik passen nicht zusammen.Das Zeug kostet weniger,man kann länger breit sein.Vgl. Ziggen vom Schwarzmarkt.Da ist auch haufenweise Dreck drin,die Leute wissen das auch und kaufen trotzdem.
| Zitat: | | Ich trinke auch auch nicht aus einer angetrunkenen Bierflasche irgend eines Penners, sonder kaufe mir mein Bier (besser "kaufte") in sauber abgepackten Bierdosen bei Aldi....ohne das Risiko mich von dem Penner zu infizieren oder den Ekelfaktor aus der Pulle eines fremden ungepflegten Menschen zu trinken... |
Und wie würdest du diich verhalten wenn du selbst alkoholiker wärest,der Supermarkt 1 km entfernt wäre,du mal wieder großen durst hättest und der Schluck dir garantiert,daß du trotz deines wenigen Geldes abends genau den Fingerbreit in der Flasche hättest,der dir gestern Nacht wie so oft gefehlt hat?
| Zitat: | | Klar ist, wenn der Staat mit Heroin ein Geschäft machen will, so wie er das mit Zigaretten durch seine Besteuerung tut, dass es dann auch einen illegalen Markt gibt, so wie bei den Zigaretten. Wenn aber der Staat auf die Besteuerung von Zigaretten verzichten würde, dann gäbe es auch keine "Zigarettenmafia" mehr - oder zumindest würde dieser illegale Markt stark vermindert werden. |
Warum sollte der Staat Heroin oder Haschhändler anders behandeln,als Alkohol und Tablettenhändler?
Wie gesagt.ich bin auch für die Legalisierung von Drogen,aber man sollte sich da nicht so viele Illusionen machen.Viele Junkies wollen gar nicht aufhören,sondern nur breit sein,ein Dach über dem kopf,breit sein,was zu essen,breit sein und was heiles zum anziehen.
Und wenn wir mal wegkommen vom H.....Glaubt tatsächlich wer daran,daß man bei Haschlegalisierung tatsächlich etwas wie in Holland aufbauen kann,ohne mit der Mafia und ihren Strukturen zusammenzuarbeiten,und oder von ihren Erfahrungen zu profitieren?
Und daß die Mafia sich die Chance entgehen lässt,Coffeeshops zu eröffnen usw?
Man darf auch nicht vergessen,daß wir nur von Deutschland,maximal von der EU reden,und nicht von einer weltweiten legalisierung.
Vorausgesetzt es bleibt in den Erzeugerländern weiter illegal oder in dem Level den es zur Zeit hat,wird man auch im Einkauf erstmal nicht um die Mafia und deren Strukturen rumkommen.Anders ist der Bedarf gar nicht zu decken.Wir reden hier ja von Tonnen/Tag.Das gibt keine Aservatenkammer und keine kleine Indoorzuchtanlage mehr her.Da braucht es andere Strukturen,und die hat nunmal nur die Mafia.
Aber wie gesagt,mir sind die Gewinne der Mafia erstmal egal.Mir geht es erstmal um die gleichbehandlung von Drogenkonsumenten und das Recht sich frei auszusuchen,womit man sich breit macht,und darum,nicht völlig Sinn und Nutzlos Geld zu verplempern,so wie es in der jetzigen Drogenpolitik geschieht.
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1710766) Verfasst am: 09.12.2011, 09:31 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | | Man sollte solche Kenntnisse schon in der Schule vermitteln, |
so nach dem motto "womit, liebe kinder, koenntet ihr euch denn naechstes wochenende mal abschiessen, wenn euch alkohol zu langweilig wird?"?
praxisnaher unterricht mit selbstversuchen und anschliessendem referat ueber die dabei gewonnenen erfahrungen? |
Nein.
Eher nach dem Motto:
"Hört mal,wir wissen,daß sich einige von euch am WE einen reinlassen.Wir wissen auch daß wir das zwar verbieten-aber nicht verhindern können.Achtet gefälligst darauf,daß ihr euch kein Rattengift oder so andrehen lasst. denn manche Leute tun das.-So und so könnt ihr prüfen ob Bleistaub auf eurem Gras ist,und hier findet ihr Listen wo Pillen aufgeführt sind,die garantiert gestreckt sind.Viel Spaß,baut keinen Scheiß und in der nächsten Stunde reden wir darüber,wie man einem Freund auf nem Horrortrip helfen kann,davon runterzukommen....."
So in der Art.....
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1710827) Verfasst am: 09.12.2011, 15:38 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | Du weißt ganz genau, dass ich den Vorgang des Spritzens an sich miteinander verglichen hatte, und eben nicht den Inhalt der Spritze.
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und du solltest verstanden haben, dass ich das fuer reichlich daemlich halte. |
Das hätte ich sicher, wenn du das gesagt hättest. hast du aber nicht. Stattdessen hast du behauptet, ich hätte den jeweiligen Inhalt verglichen. Und derartige Verdrehungen von Argumenten mag ich nicht, udn das wird nicht dadurch besser, dass sie letztlich nichts anders als intellekuelle Armutszeugnisse sind.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | wenn du es besser weisst, dann belege es doch. |
Und mit welche empirische Studien, die gar nicht möglich sind, weil die herrschende Drogenpolitik die Datenerfassung verhindert, sollte ich das tun?
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ach siehe an, du kannst auch nur vermuten oder glauben... |
Dass ich, im Gegensatz zu dir, meine Vermutung begründet habe, hast du wohlweislich gesnippt.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Allerdings reicht ein einziges Beispiel von jemandem, der ein normales leben führt, um meine These zu belegen, dass das möglich ist.
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das hab ich ja auch nicht bestritten, dass es einen solchen fall geben koennte. ich sagte sogar selbst, dass ich die chance fuer ein normales leben zwar fuer gering, aber fuer groesser als null halte. |
OK, du gibst also zu, dass es durchaus möglich ist. Nun, dann müsstest du nur noch Gründe dafür nennen, warum diese Möglichkeit so unwahrscheinlich eintreten kann. Denn wenn es möglich ist, heißt das ja, dass Heroin nicht aus seiner Wirkung heraus ein normales Leben verunmöglicht. Wenn es das aber, wie du nun selber gar nicht tut nicht tut, warum sollte es dann so unwahrscheinlich sein, dass jemand tatsächlich eben das normale Leben führt, dass das Heroin, das er nimmt, ihm nicht verunmöglicht? Du müsstest jetzt also begründen, wieso Heroin, dass keinw unmittelbar lebensuntüchtigmachende Wirkung hat (das hast du zugegeben, denn wenn es das hätte, wäre es eben nicht möglich, ein Normales Leben zu führen) dennoch ein normales Öeben so unwahrscheinlich macht. Und das nach Möglichkeit mit Gründen, die nicht gerade auf dem Verbot beruhen.
Ich warte darauf.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | Brauchst du nicht. Wenn es zu dem Schluss kommt, dass es freiheitlich-rechtsstaatlich völlig ok ist, ähnliche Dinge willkürlich völlig verschieden zu behandeln, dann muss ich es nicht lesen, um zu wissen, dass es Unfug ist.
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ich habe ausdruecklich damals dargestellt, dass es sich nicht um willkuer handelt und warum das so ist.
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Es ist mit vollkommen egal, wie ausführlich du dargestellt hast, wieso du Willkür nicht Willkpr nennen willst.
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komisch, irgendwie ging ich eh davon aus, dass du argumentationen, die deinem willkuer-geschrei entgegenstehen, gar nicht erst lesen willst |
Das ist genausowenig nötig, wie die Argumentationen von Homöopathen zu lesen, die meinem Placebo-Geschrei entgegenstehen. Ich erkenne Willkür, wenn ich sie sehe, und es ist mit völlig egal, wie jemand die wegzurationalisieren versucht.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | ich weiss es wohl - nur du moechtest es nicht lesen. und ich moechte es nicht wiederholen. |
Natürlich möchte ich es lesen, sonst hätte ich ja nicht gefragt. Ich möchte es nur nicht suchen. Dazu ist es mit schlicht nicht wichtig genug, da ich ja bereits weiß, dass es Unfug ist.
| tridi hat folgendes geschrieben: |
ich lass mir aber nicht von dir hier von dir falsch erratene worte in den mund legen um meine position dann noch einmal so ausfuehrlich darzustellen. |
Na gut, dann hab ichs eben auch nicht getroffen. Angesichts der Tatsache, dass du es selber nicht geschafft hast, ist es ja wohl verzeihlich, dass ich es auch nicht geschafft habe, wo oh es ja noch nicht mal gelesen habe.
Ich bitte tausendmal um Entschuldigung, dass ch angenommen habe, dass es das einzige war, was zumindest ein Argument gewesen wäre.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#1710829) Verfasst am: 09.12.2011, 15:42 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | | Man sollte solche Kenntnisse schon in der Schule vermitteln, |
so nach dem motto "womit, liebe kinder, koenntet ihr euch denn naechstes wochenende mal abschiessen, wenn euch alkohol zu langweilig wird?"? |
So ähnlich "argumentieren" Homophobe gegen die neutrale Darstellung von Homosexualität im Sexualkundeunterricht, und sonstige Fundis gegen die Behandlung von Verhütungsmitteln.
Dieselbe Häme gegen neutrale Information. Du entlarvst dich selbst.
_________________
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#1710830) Verfasst am: 09.12.2011, 15:45 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | [
Eher nach dem Motto:
"Hört mal,wir wissen,daß sich einige von euch am WE einen reinlassen.Wir wissen auch daß wir das zwar verbieten-aber nicht verhindern können.Achtet gefälligst darauf,daß ihr euch kein Rattengift oder so andrehen lasst. denn manche Leute tun das.-So und so könnt ihr prüfen ob Bleistaub auf eurem Gras ist,und hier findet ihr Listen wo Pillen aufgeführt sind,die garantiert gestreckt sind.Viel Spaß,baut keinen Scheiß und in der nächsten Stunde reden wir dar |
Aber genau das ist doch Erziehung zur Sucht! Alles andere als "Drogen sind Pfui" ist Drogenpropaganda!!11ELF!
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
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| (#1710847) Verfasst am: 09.12.2011, 16:48 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Natürlich möchte ich es lesen, sonst hätte ich ja nicht gefragt. Ich möchte es nur nicht suchen. |
fuer den unwahrscheinlichen fall, dass das wahr ist:
ich habe inzwischen mehrere threads gefunden, in denen die diskussion schon war. einer heisst wie dieser thread "drogenpolitik", nur ohne "umfrage" davor. einer heisst kiffen, einer heisst cannabis legalisieren. ich hab den verdacht, dass es noch mehr gab.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1710849) Verfasst am: 09.12.2011, 16:53 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | | Man sollte solche Kenntnisse schon in der Schule vermitteln, |
so nach dem motto "womit, liebe kinder, koenntet ihr euch denn naechstes wochenende mal abschiessen, wenn euch alkohol zu langweilig wird?"?
praxisnaher unterricht mit selbstversuchen und anschliessendem referat ueber die dabei gewonnenen erfahrungen? |
Nein.
Eher nach dem Motto:
"Hört mal,wir wissen,daß sich einige von euch am WE einen reinlassen.Wir wissen auch daß wir das zwar verbieten-aber nicht verhindern können.Achtet gefälligst darauf,daß ihr euch kein Rattengift oder so andrehen lasst. denn manche Leute tun das.-So und so könnt ihr prüfen ob Bleistaub auf eurem Gras ist,und hier findet ihr Listen wo Pillen aufgeführt sind,die garantiert gestreckt sind.Viel Spaß,baut keinen Scheiß und in der nächsten Stunde reden wir darüber,wie man einem Freund auf nem Horrortrip helfen kann,davon runterzukommen....."
So in der Art..... |
ich habe den verdacht, dass deine vorstellung von solchem unterricht sich nicht mit der des von mir angesprochenen users deckt.
edit/ergaenzung: lies mal deinen text und den von steffen rehm im vergleich. irgendwie hoeren die sich ziemlich unterschiedlich an.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1710966) Verfasst am: 10.12.2011, 04:35 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Bist du dir da so sicher, dass sie einen Markt finden werden?
Es gäbe ja noch eine Variante - nämlich dass staatlich über Apotheken herausgegebene Drogen legal sind, während der Straßenhandel mit "nichtstaatlichen" Drogen weiterhin verboten ist - um zu verhindern, dass irgend ein Dreck beigemengt wird. Wenn dann noch die staatlichen Drogen so günstig sind, dass es sich für die Maffia nicht lohnt, diesen Preis zu unterbieten, dann ist das Geschäftsmodell der Mafia im Eimer, und damit entfällt auch im Großen und Ganzen die Gefahr des komerziellen Anfixens.
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Sicher ist natürlich nur der Tod.
Aber ich würde u.a. so handeln.Die Erzeugungspreise sind dieselben,also hat man gegen einen legalen Händler immer den Vorteil,daß man keine Miete,Steuern oder sonstwas zahlen muß,und es gibt auch keine gesundheitspolitischen Beschränkungen,was die Qualität betrifft.Damit lässt sich arbeiten,wenn man kreativ ist.
Zusaätzlich würde ich natürlich versuchen,irgendwie in den legalen Markt reinzukommen.Schlafmohn wächst auch in unseren Breiten,und was die Verarbeitung und Lagerung,aber auch Handelsverbindungen ins Ausland betrifft wäre ich als Mafiosi ja im Vorteil.
| Zitat: |
ch denke mal schon, dass man, wie ich oben beschrieben hab, schon das Geschäftsmodell der Maffia kaputt machen kann - es gibt ja jetzt in der USA auch keinen Alkoholschmuggel mehr, weil Alkohol mittlerweile legal ist. Weshalb sollt man die Geschäfte der Maffia mit Drogen nicht auch kaputt machen können? |
Es gibt in Deutschland kein Zigarettenverbot und die Leute gehen dennoch zum vietnamesischen Dealer,sie kaufen vom band gefallene Elektrogeräte obwohl es illegal ist und sie schmuggeln billige Designerware ins Land.Warum sollte die Geiz ist geil Mentalität ausgerechnet bei Drogen nicht wirken?
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Ok, gut, du hast recht. Aber was die Zigaretten angeht, ist der Staat letztendlich "selbst Schuld", dass es eine "Zigarettenmafia" gibt, denn ca. 80...90% den normalen Zigarettenpreises ist nix als Zigarettensteuer.
Wenn es die nicht gäbe, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass es dann auch nicht die Zigarettendealer auf der Straße gäbe... Na ja, mir ist das mittlerweile "Gott sei Dank" "egal", denn rund 15 Jahren bin ich rauchfrei....aber früher[tm] hab ich mir meinen Qualm auch von den Vietnamesen geholt ... oder selbstgedreht...
| Zitat: |
| Zitat: | | weshalb sollte da ein Junkie noch auf die Idee kommen, unbekannten und möglicherweise verunreinigten Stoff und illegalen Stoff von der Straße zu drücken, wenn er die feinste Qualiät zum günstigen Preis aus der nächsten Apotheke drücken kann. |
Suchtkrankheit und Logik passen nicht zusammen.Das Zeug kostet weniger,man kann länger breit sein.Vgl. Ziggen vom Schwarzmarkt.Da ist auch haufenweise Dreck drin,die Leute wissen das auch und kaufen trotzdem.
| Zitat: | | Ich trinke auch auch nicht aus einer angetrunkenen Bierflasche irgend eines Penners, sonder kaufe mir mein Bier (besser "kaufte") in sauber abgepackten Bierdosen bei Aldi....ohne das Risiko mich von dem Penner zu infizieren oder den Ekelfaktor aus der Pulle eines fremden ungepflegten Menschen zu trinken... |
Und wie würdest du diich verhalten wenn du selbst alkoholiker wärest,der Supermarkt 1 km entfernt wäre,du mal wieder großen durst hättest und der Schluck dir garantiert,daß du trotz deines wenigen Geldes abends genau den Fingerbreit in der Flasche hättest,der dir gestern Nacht wie so oft gefehlt hat?
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Ok, gut du hast recht, es gibt immer Umstände die jemanden zu so etwas bringen.
Ich hab vor einiger Zeit in Neukölln mal einen Junkie beobachtet, der sich am Abfalleimer einer Imbisbude von den weggeworfenen Essensresten ernährt hat.
Ich geb dir in soweit recht, dass es wohl immer irgendwelche Leute gibt, die sich nicht "rational" diesbezüglich verhalten....bzw ihre eigene "Rationalität" entwickeln. Aber ich schätze, dass man durch ein faires offizielles Angebot den Schwarzmarkt soweit zurückdrängen kann, dass er keine große Rolle mehr spielt, zumindest nicht auf die Gesamtheit gesehen.
Ich erinnere mich, letzte Woche im TV einen Bericht über eine Mafia gesehen zu haben, die billige Lederjackenimitate als vermeintlich hochwertige Lederjacken zum vermeintlichen Schnäppchenpreis auf Autobahnraststätten vertickt haben. Ja, auch das gibt es, wobei ich mal vermute....(obwohl so sicher bin ich jetzt nicht mehr....), dass der überwiegende Teil der verkauften Güter in unserer Wirtschaft sich im legalen Bereich abspielt.
In dem Zusammenhang fallen mir dann diverse Berichte von Produktpiraterie und dem Zoll ein, wobei es mir dann schon fast "in der Seele weh tut", wenn die deutsche Staatsmacht einfach Tonnen von gefälschten Turnschuhen in den Schredder und die Müllverbrennung gibt.... man hätte die Turnschuhe wenigstens an kostenlos über die Caritas an Bedürftige verteilen können, aber dass die diese Waren einfach vernichten finde ich empörend, schließlich sind es Waren, die jemandem nützen könnten und für die in China oder sonstwo Leute gearbeitet haben. Das einfach nur durch den Schredder zu jagen, und weil diese Produkte irgendwelchen Lifestylemarken täuschend ähnlich sehen find ich zum kotzen.
| Zitat: |
| Zitat: | | Klar ist, wenn der Staat mit Heroin ein Geschäft machen will, so wie er das mit Zigaretten durch seine Besteuerung tut, dass es dann auch einen illegalen Markt gibt, so wie bei den Zigaretten. Wenn aber der Staat auf die Besteuerung von Zigaretten verzichten würde, dann gäbe es auch keine "Zigarettenmafia" mehr - oder zumindest würde dieser illegale Markt stark vermindert werden. |
Warum sollte der Staat Heroin oder Haschhändler anders behandeln,als Alkohol und Tablettenhändler?
Wie gesagt.ich bin auch für die Legalisierung von Drogen,aber man sollte sich da nicht so viele Illusionen machen.Viele Junkies wollen gar nicht aufhören,sondern nur breit sein,ein Dach über dem kopf,breit sein,was zu essen,breit sein und was heiles zum anziehen.
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Ich kann die Junkies durch aus verstehen, wobei "breit sein" im Grunde genommen doch nur ein "Synonym" von "glücklich sein" ist, und das Streben nach Glück ein völlig legitimes Anliegen ist.
Man kann natürlich auch irgendwo verstehen, dass der "Staat" sich davor fürchtet, dass alle Menschen einfach nur "breit"...(...und glücklich...) in irgend einer Ecke hängen, und sich der "Staatsmaschine" (malochen - konsumieren - malochen - konsumieren) einfach so verweigern, und deshalb Drogensucht dämonisiert.... ....wer soll denn dann noch arbeiten, damit die Reichen immer reicher werden.... und warum sollte die Gesellschaft sich eine unproduktive Schicht heranziehen, die ausschließlich ein Kostenfaktor ist....
Von daher ist auch klar, *weshalb* der Staat so eine Hatz auf die Drogenszene macht, nicht etwa weil er potentiellen Drogenkonsument etwas gutes tun will, sondern weil er befürchtet, dass ihm sein "Humankapital" aus geht, und er nix mehr zum Ausbeuten hat.
Und da kommt dann diese Verlogenheit ins Spiel mit denen man vorgibt, den Leuten etwas gutes tun zu wollen, in dem man sie vor Drogensucht bewahren will, in Wirklichkeit aber ganz einfach nur um sein "Humankapital" fürchtet.
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Und wenn wir mal wegkommen vom H.....Glaubt tatsächlich wer daran,daß man bei Haschlegalisierung tatsächlich etwas wie in Holland aufbauen kann,ohne mit der Mafia und ihren Strukturen zusammenzuarbeiten,und oder von ihren Erfahrungen zu profitieren?
Und daß die Mafia sich die Chance entgehen lässt,Coffeeshops zu eröffnen usw?
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Keine Ahnung. Mafia ist ja auch lediglich ein Synonym für einen illegalen Teil der Wirtschaft, der sich parasitär und kriminell verhält.
Wenn die Mafia aber den Weg zurück in "legale Bahnen" findet, die man nicht mehr ausschließlich als parasitär bezeichnen kann, dann fände ich das eine positive Entwicklung.
Es sind doch m.M.n. die Fehler im System selbst, welche die Entwicklung von mafiösen Strukturen begünstigen. Erst die mangelhafte Aussicht, einen Weg für ein befriedigendes Leben zu finden bringt doch die Menschen dazu, in ein kriminelles Millieu abzutauchen...
| Zitat: |
Man darf auch nicht vergessen,daß wir nur von Deutschland,maximal von der EU reden,und nicht von einer weltweiten legalisierung.
Vorausgesetzt es bleibt in den Erzeugerländern weiter illegal oder in dem Level den es zur Zeit hat,wird man auch im Einkauf erstmal nicht um die Mafia und deren Strukturen rumkommen.Anders ist der Bedarf gar nicht zu decken.Wir reden hier ja von Tonnen/Tag.Das gibt keine Aservatenkammer und keine kleine Indoorzuchtanlage mehr her.Da braucht es andere Strukturen,und die hat nunmal nur die Mafia.
Aber wie gesagt,mir sind die Gewinne der Mafia erstmal egal.Mir geht es erstmal um die gleichbehandlung von Drogenkonsumenten und das Recht sich frei auszusuchen,womit man sich breit macht,und darum,nicht völlig Sinn und Nutzlos Geld zu verplempern,so wie es in der jetzigen Drogenpolitik geschieht. |
Ja, ok, dem kann ich wohl so im großen und ganzen zustimmen....obwohl, ich denke, dass wenn bestimmte Drogen hier legal würden, und daher der Bedarf steigen würde, so dass bestimmte Länder, in denen der Drogenanbau bisher illegal ist, sich vermutlich auch dort die Vorstellungen, dessen, was legal und illegal sein soll, ändert, weil man damit Profit machen kann, wobei ich mal behaupte, dass in vielen Ländern, in denen der Drogenanbau offiziell illegal ist, in denen aber trotzdem große Felder mit Drogen angebaut werden, es sich hierbei nur um "Lippenbekenntnisse" handelt, ansonsten gäbe es nicht diese großen Drogenanbaufelder. Von daher gibt es wohl auch in diesen Ländern eine große Verlogenheit und viel Korrupton... ...vielleicht ist Verlogenheit (...und die die darauf reinfallen) überhaupt erst eines unserer größten Probleme....
nv.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16369
Wohnort: Arena of Air
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| (#1711057) Verfasst am: 10.12.2011, 20:32 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | beefy hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Steffen Rehm hat folgendes geschrieben: | | Man sollte solche Kenntnisse schon in der Schule vermitteln, |
so nach dem motto "womit, liebe kinder, koenntet ihr euch denn naechstes wochenende mal abschiessen, wenn euch alkohol zu langweilig wird?"?
praxisnaher unterricht mit selbstversuchen und anschliessendem referat ueber die dabei gewonnenen erfahrungen? |
Nein.
Eher nach dem Motto:
"Hört mal,wir wissen,daß sich einige von euch am WE einen reinlassen.Wir wissen auch daß wir das zwar verbieten-aber nicht verhindern können.Achtet gefälligst darauf,daß ihr euch kein Rattengift oder so andrehen lasst. denn manche Leute tun das.-So und so könnt ihr prüfen ob Bleistaub auf eurem Gras ist,und hier findet ihr Listen wo Pillen aufgeführt sind,die garantiert gestreckt sind.Viel Spaß,baut keinen Scheiß und in der nächsten Stunde reden wir darüber,wie man einem Freund auf nem Horrortrip helfen kann,davon runterzukommen....."
So in der Art..... |
ich habe den verdacht, dass deine vorstellung von solchem unterricht sich nicht mit der des von mir angesprochenen users deckt.
edit/ergaenzung: lies mal deinen text und den von steffen rehm im vergleich. irgendwie hoeren die sich ziemlich unterschiedlich an. |
Ich finde, Du klingst ein bißchen so wie die Leute, die Sexualkundeunterricht ablehnen, weil sie meinen, dadurch würden die Jugendlichen zum Sex "verleitet". Schließlich wird ihnen ja in der Schule wohl auch nicht beigebracht, wie man Alkohol "verantwortungsvoll" konsumiert, mit Geschmacksproben und ähnlichem, also fände ich es leicht abwegig, das einer etwaigen "Drogenkunde" zu unterstellen. Ich bin aber schon der Meinung, daß man Jugendlichen vermitteln sollte, wie Drogen auf den Organismus wirken (das fiele dann wohl unter "Biochemie", "Physiologie" o.ä.), wie man beispielsweise handeln sollte, wenn jemand bestimmte Symptome zeigt, nicht mehr Herr seiner Sinne ist und ähnliches ("Erste Hilfe"). (Denn Sex und Konsum von Alkohol und Drogen gehören ja offenbar zur Realität, und am Ende gar mit einer Haltung wie "Das ist Schmutz, das ist unmoralisch, damit darf man sich gar nicht befassen, das ist alles nur Werbung dafür" herangehen wird wohl niemand.)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1711066) Verfasst am: 10.12.2011, 21:11 Titel: |
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@tridi
Ich habe mal deine Beiträge im Taschenrechner-Thread mit denen hier im Drogenpolitik-Thread gegenübergestellt.
Im Taschenrechner-Thread regst du dich auf wenn Kinder nicht mehr ohne Hilfsmittel einen bestimmten Level in Mathe erreichen. Drogen, seien es 'legale' oder illegale, sind auch Hilfsmittel mit denen man sich in einen "bestimmten Level" versetzen will.
Frage: was bietest du an wie man beides ohne Hilfsmittel erreichen kann? Den einen Mathe-Level sollte man d.E. erreichen(wieso auch immer), ohne Hilfsmittel, den anderen Rausch-Level wollen Kids von sich aus (u.a. wegen dem Zwang einen Mathe-Level erreichen zu sollen?) ?
Ich fände es interessant von dir zu erfahren ob du auch einen Link zwischen den beiden Punkten siehst...
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1711091) Verfasst am: 10.12.2011, 21:46 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
ich habe den verdacht, dass deine vorstellung von solchem unterricht sich nicht mit der des von mir angesprochenen users deckt.
edit/ergaenzung: lies mal deinen text und den von steffen rehm im vergleich. irgendwie hoeren die sich ziemlich unterschiedlich an. |
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ich habs jetzt extra nochmal gefettet. ich hatte an den vorstellungen von steffen rehm zweifel, es ist dagegen nicht so, dass ich meine, ueber drogen duerfe in der schule nicht gesprochen werden.
| Zitat: |
Ich finde, Du klingst ein bißchen so wie die Leute, die Sexualkundeunterricht ablehnen, weil sie meinen, dadurch würden die Jugendlichen zum Sex "verleitet". Schließlich wird ihnen ja in der Schule wohl auch nicht beigebracht, wie man Alkohol "verantwortungsvoll" konsumiert, mit Geschmacksproben und ähnlichem, also fände ich es leicht abwegig, das einer etwaigen "Drogenkunde" zu unterstellen. Ich bin aber schon der Meinung, daß man Jugendlichen vermitteln sollte, wie Drogen auf den Organismus wirken (das fiele dann wohl unter "Biochemie", "Physiologie" o.ä.),
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so wie ja auch ueber nikotin und seine gefahren aufgeklaert wird - kein problem. was du dir als "drogenkunde" vorstellst, waere vielleicht im rahmen des biologieunterrichts durchaus gut aufgehoben. keine einwaende meinerseits. im gegenteil, das scheint mir unterstuetzenswert.
was du dir hier vorstellst (und mit meiner unterstuetzung rechnen kann) scheint mir aber etwas voellig anderes als das, was steffen rehm wollte. moeglich, dass ich mich irre, aber ich glaubs eher nicht.
| Zitat: | | wie man beispielsweise handeln sollte, wenn jemand bestimmte Symptome zeigt, nicht mehr Herr seiner Sinne ist und ähnliches ("Erste Hilfe"). |
erste-hilfe-ausbildung in der schule scheint mir eine gute idee; das beinhaltet aber eh auch die erste hilfe bei intoxinationen. eine spezielle erste hilfe nur fuer drogenprobleme erscheint mir unsinnig.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1711103) Verfasst am: 10.12.2011, 22:17 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | @tridi
Ich habe mal deine Beiträge im Taschenrechner-Thread mit denen hier im Drogenpolitik-Thread gegenübergestellt.
Im Taschenrechner-Thread regst du dich auf wenn Kinder nicht mehr ohne Hilfsmittel einen bestimmten Level in Mathe erreichen. Drogen, seien es 'legale' oder illegale, sind auch Hilfsmittel mit denen man sich in einen "bestimmten Level" versetzen will.
Frage: was bietest du an wie man beides ohne Hilfsmittel erreichen kann? Den einen Mathe-Level sollte man d.E. erreichen(wieso auch immer), ohne Hilfsmittel, den anderen Rausch-Level wollen Kids von sich aus (u.a. wegen dem Zwang einen Mathe-Level erreichen zu sollen?) ?
Ich fände es interessant von dir zu erfahren ob du auch einen Link zwischen den beiden Punkten siehst... |
nun, das regelmaessige erreichen des rausch-levels duerfte fuer das erreichen von bildungsleveln eher hinderlich sein.
auch laesst sich das bewusstsein, aufgaben fuer die schule erledigen zu muessen, wohl mit drogen gut verdraengen.
zur ersten frage: bildungslevel lassen sich durch lernen erreichen. insbesondere mit einem bildungssystem, das das erlernen auch einfordert. (letzteres ist leider teilweise ziemlich untergegangen.) wenn du mit dem anderen level den rausch meinst, biete ich dazu nichts an. meinst du allerdings einen psychisch positiven zustand, so ist dieser langfristig auch eher durch lernen und einen guten job erreichen als durch regelmaessigen rausch, schulversagen und infolgedessen arbeitslosigkeit oder einen job mit extrem niedrigem lohn.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1711109) Verfasst am: 10.12.2011, 22:58 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Die eigentliche Frage lautet: mit welcher Begründung kann der Staat einem mündigen, eigenverantwortlichen, erwachsenen Menschen verbieten sich Heroin in die Venen zu spritzen? |
Hier stehts:
| Zitat: | Grundüberlegung zum Betäubungsmittelgesetz ist die Feststellung
eines Suchtpotentials als sozialer Beeinträchtigung einer Person[1] in Verbindung mit
einer nicht rückgängig zu machenden (irreversiblen) gesundheitlichen Beeinträchtigung oder Schädigung des Körpers der Person (somatischer oder psychosomatischer Schaden)[2]
durch einmaligen, mehrmaligen oder anhaltenden Genuss von Betäubungsmitteln. Sämtliche Pharmaka, welche eine solche irreversible Schädigung erwarten lassen, sind oder werden den Beschränkungen des Betäubungsmittelgesetzes unterworfen[3]. Damit werden auch neue Designerdrogen erfasst. Daneben gilt eine zusätzliche Gefährdung durch medizinisch nicht sachgerechte Zubereitung und Verabreichung von Betäubungsmitteln. Weiter wird durch den Genuss von Betäubungsmitteln ein Gefährdungspotential für Dritte mobilisiert, wenn der Suchtkranke sein Handeln
am Arbeitsplatz [4]
im Straßenverkehr[5]
beim Führen von Fahrzeugen
in den Elternpflichten[6]
nicht mehr selbst kontrollieren kann.
In der Regel leisten Suchtkranke wegen der bestehenden Abhängigkeit und der fehlenden medizinischen Qualifikation keine reale Einschätzung des Gefährdungspotentials und der erreichten Abhängigkeit. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Bet%C3%A4ubungsmittelgesetz_%28Deutschland%29
Kommt mir eigentlich ganz vernünftig vor.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1711118) Verfasst am: 10.12.2011, 23:59 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Keine Ahnung. Mafia ist ja auch lediglich ein Synonym für einen illegalen Teil der Wirtschaft, der sich parasitär und kriminell verhält. |
Mafia ist ein bisschen mehr als nur Schwarzmarktaktivität. Ich weiß ja nicht in welchem Sinne ihr hier den Begriff Mafia verwendet, aber selbst wenn man es mal allgemeiner als "organisierte Kriminalität" versteht, geht es hier durchaus zu einem erheblichen Teil um Gewaltverbrechen.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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