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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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 (#1710653) Verfasst am: 08.12.2011, 17:43 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Das ist deine unvollständige Übersetzung, über die Du lachst; es ging hier um elterliche Erziehung, also, wenn Du es so kurz formulieren willst, dann "einfach alles, was ein Kind durch seine Eltern erlebt". |
Und was genau unterscheidet dieses Form des Erlebens nun dem, was irgendein X mit irgendeinem Y erlebt, dass es einer besonderen Bezeichnung bedarf? Was unterscheidet das, was ein Kind mit seinen Eltern erlebt, von dem, was du mit mir erlebst, bzw. was ist das besondere an Erziehung, dass das, was du mit mir erlebst, keine ist? Nach deiner Definition wäre es einzig der Umstand, dass ich nicht dein Vater bin. Damit wäre Erziehung nichts anderes als eine Sonderbezeichnung für Interaktion, in Abhängigkeit von den beteiligten Personen. |
Muss ich dir das wirklich erklären?
Während der ersten Lebensphase sind es fast ausschließlich die Eltern, die ein Kind betreuen, so dass es hier zu einer besonderen Beziehung kommt, die das Kind das Verhalten der Eltern anders erleben lässt als das Verhalten anderer Menschen. Statistisch nimmt er Anteil der Eltern in diesem Erleben zwar mit dem Alter des Kindes ab, und die Besonderheit dieser Beziehung unterliegt während des Heranwachsens einem Wandel, bleibt jedoch als Besonderheit im Normalfall lebenslang erhalten.
fwo |
Moment mal, das merk ich ja jetzt erst ... Du gebrauchst "erziehung" ja gar nicht für die Interaktion, sondern für deren Ergebnis ...
Dir ist aber schon aufgefallen, dass hier um den Aktiven Prozess des Erziehens, aus der Elternsicht, geredet wird? Und jetzt nochmal die Frage. Wodurch unterscheidet sich dieses Tun des Erziehens von dem des gewöhnlichen Interagierens? Was macht das, was du mit deinem Kind tust, zur Erziehung, und was du mit mir tust, zur Nicht-Erziehung?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1710654) Verfasst am: 08.12.2011, 17:48 Titel: |
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Ok, da es angeblich so schwierig ist, die Definition von Erziehung zu finden, der hier gefolgt wird, hier ein Zitat aus Wikipedia (wirklich schwer zu finden):
http://de.wikipedia.org/wiki/Antip%C3%A4dagogik#Erziehung
| Zitat: | | Aus antipädagogischer Sicht bedeutet Erziehung eine geplante und gezielte Tätigkeit eines Menschen, mit denen er meist das Denken, zumindest aber das Verhalten eines anderen Menschen verändern will. |
Diese Definition erfasst es jetzt sicher nicht in seiner ganzen Komplexität, aber das ist, was ich und vermutlich in etwa auch Caballito unter Erziehung versteht, wie es eben in der "anti-pädagogischen Tradition" verstanden wird. Man brauch nun nicht unbedingt Literatur von bspw. Braunmühl zu lesen, um diese Definition zu finden. :augenroll:
Fwos Definition ist schon insofern absurd, als niemand außer Eltern nach fwos Definition erziehen könnte. Was passiert denn im Kindergarten seitens der Erzieher? Was ist, wenn ein Kind nicht mehr bei seinen Eltern aufwächst? etc. pp.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1710656) Verfasst am: 08.12.2011, 18:01 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Was Marcellinus gebracht hat, war gar keine Definition, |
Das habe ich auch nicht behauptet.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | sondern die Aussage, [...] dass es eine manipulationsfreie Erziehung nicht wirklich geben könne. |
Diese Aussage hat aber nur einen Sinn, wenn das Wort "Manipulation" darin definiert ist. Und wenn ich jetzt mal unterstelle, dass Mercellinus keinen Blödsinn schreibt, dnn kann ich annehmen, dass die Aussage, die er gemacht hat, bei seiner Definition richtig ist, dass er also eine Definition zugrundelegt, durch die die Aussage richtig wird. Und damit weiß ich genug über seine Definition, um zu sagen, was ich gesagt habe.
Was man mir in dem Zusammenhang vorzuwefen kann, ist, dass ich hier Annahmen über Marcellinus Definition von Erziehung zugrundegelegt habe, was möglicherweise falsch war. Immerhin ist sein Satz nach meiner Erziehungsdefinition auch mit meiner Manipulationsdefinition wahr ...
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du hier eine zu breite Definition als zugrundeliegend beklagst, solltest Du schon eine in deinen Augen sinnvollere auf den Tisch legen, sonst ist dieses "Gefällt mir nicht", auch wenn Du es weiter ausmalst, mehr Stimmungsäußerung als Diskussionsbeitrag. |
Nein, muss ich nicht. Das müsste ich, wenn ich das Wort verwendet hätte, und mich jemand fragte, wie ich das meine. Da ich aber weder das eine getan habe noch das andere gefragt wurde, muss ich auch nichts erklären.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1710661) Verfasst am: 08.12.2011, 18:30 Titel: |
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Ich finde Manipulation beinhaltet sowas wie eine Täuschung. Der oder die Manipulierende versucht jemanden zu etwas zu bringen, indem wissentlich Falschinformationen vermittelt werden. Zwar gibt es Manipulationen natürlich auch gegenüber Kindern, aber per se ist Erziehung somit keine Manipulation. Womit ich nichts über meine Haltung zur Pädagogik gesagt habe.
Übrigens würde es mir leichter fallen an diesem Zweig der Diskussion teilzunehmen, wenn er vom Denunzierungsteil abgetrennt würde.
Ob es wohl pädagogisch oder manipulativ wäre, wenn ich in Erwartung des Gegenimpulses diese Bitte sanfter formuliert hätte?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1710663) Verfasst am: 08.12.2011, 18:34 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde Manipulation beinhaltet sowas wie eine Täuschung. |
Eben.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1710668) Verfasst am: 08.12.2011, 18:52 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde Manipulation beinhaltet sowas wie eine Täuschung. |
Eben. |
manipulation ist nur dann täuschung, wenn der manipulierte in der lage ist den sachverhalt zu verstehen wenn man ihn entsprechend erklärt und positive anreize für ein bestimmtes handeln oder nichthandeln zu schaffen ist ein legitimes mittel der manipulation.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1710672) Verfasst am: 08.12.2011, 19:13 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde Manipulation beinhaltet sowas wie eine Täuschung. Der oder die Manipulierende versucht jemanden zu etwas zu bringen, indem wissentlich Falschinformationen vermittelt werden. |
Wenn man Diskussionen zwischen Christen und Ungläubigen (speziell ehemaligen Christen) länger verfolgt, könnte man den Eindruck bekommen, dass religiöse Erziehung tatsächlich auf Falschinformation beruht. Egal was die Ex-Christen als Kinder im Religionsunterricht gelernt haben, es ist garantiert falsch und hat überhaupt nichts mit dem zu tun, was Christen wirklich glauben.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1710677) Verfasst am: 08.12.2011, 19:30 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde Manipulation beinhaltet sowas wie eine Täuschung. Der oder die Manipulierende versucht jemanden zu etwas zu bringen, indem wissentlich Falschinformationen vermittelt werden. |
Eben. |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1710689) Verfasst am: 08.12.2011, 21:01 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde Manipulation beinhaltet sowas wie eine Täuschung. Der oder die Manipulierende versucht jemanden zu etwas zu bringen, indem wissentlich Falschinformationen vermittelt werden. |
Eben. |
? |
Caballito verwehrt sich gegen Manipulationsbegriffe, die ohne den der Täuschung auskommen, sondern nur von Beeinflussung irgendwelcher Art sprechen.
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#1710693) Verfasst am: 08.12.2011, 21:11 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde Manipulation beinhaltet sowas wie eine Täuschung. Der oder die Manipulierende versucht jemanden zu etwas zu bringen, indem wissentlich Falschinformationen vermittelt werden. |
Wenn man Diskussionen zwischen Christen und Ungläubigen (speziell ehemaligen Christen) länger verfolgt, könnte man den Eindruck bekommen, dass religiöse Erziehung tatsächlich auf Falschinformation beruht. Egal was die Ex-Christen als Kinder im Religionsunterricht gelernt haben, es ist garantiert falsch und hat überhaupt nichts mit dem zu tun, was Christen wirklich glauben. |
Müsste hier nicht ein Verbotsirrtum geltend gemacht werden insofern, als Eltern Opfer der „Weitergabe des eigenen Glaubens“ durch ihre Eltern wurden?
Zum kritischen Denken, zum kritischen Hinterfragen kann niemand gezwungen werden, auch wenn es wünschenswert ist, durch bspw. Schulunterricht dazu befähigt zu werden.
Tabu bleibt Tabu. Augen zu und durch. Gesellschaftsprinzip von der Wald- und Wiesenwerbung bis zum Wahlplakat, bis zur Riesterrente, der An- der Beschiss lauert überall.
Happy Kadaver
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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Femina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038
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| (#1710712) Verfasst am: 08.12.2011, 23:22 Titel: |
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Weiter oben wurde geschrieben, Eltern sollten doch ein Recht haben, ihre Weltanschauung weiter zu geben.
Wie wären denn hier die Antworten ausgefallen, wenn gefragt worden wäre, ob Eltern ihren Kindern auch ihre Anschauungen von Haß auf bestimmte Menschengruppen vermitteln dürfen sollten? Haben Eltern nicht ein Recht, ihren Kindern ihre eigenen Ideen weiter zu geben? ...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1710714) Verfasst am: 08.12.2011, 23:27 Titel: |
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Erstaunlich, daß noch keiner mit dem Böckenförde-Diktum gekommen ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1710721) Verfasst am: 09.12.2011, 00:13 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde Manipulation beinhaltet sowas wie eine Täuschung. Der oder die Manipulierende versucht jemanden zu etwas zu bringen, indem wissentlich Falschinformationen vermittelt werden. |
Eben. |
? |
Caballito verwehrt sich gegen Manipulationsbegriffe, die ohne den der Täuschung auskommen, sondern nur von Beeinflussung irgendwelcher Art sprechen. |
diese verwehrung bedarf der erläuterung.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1710749) Verfasst am: 09.12.2011, 02:12 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde Manipulation beinhaltet sowas wie eine Täuschung. Der oder die Manipulierende versucht jemanden zu etwas zu bringen, indem wissentlich Falschinformationen vermittelt werden. |
Eben. |
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Caballito verwehrt sich gegen Manipulationsbegriffe, die ohne den der Täuschung auskommen, sondern nur von Beeinflussung irgendwelcher Art sprechen. |
diese verwehrung bedarf der erläuterung. |
Es ist ja wohl völliger Unsinn, jeder Interaktion gleich als Manipulation zu definieren, weil man dann einfach das Wort Interaktion benutzen kann.  Im allgemeinen Sprachgebrauch wird Manipulation sicherlich nicht neutral als Interaktion mit irgendwelcher Wirkung verstanden.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1710750) Verfasst am: 09.12.2011, 02:59 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | ....
Es ist ja wohl völliger Unsinn, jeder Interaktion gleich als Manipulation zu definieren, weil man dann einfach das Wort Interaktion benutzen kann. Im allgemeinen Sprachgebrauch wird Manipulation sicherlich nicht neutral als Interaktion mit irgendwelcher Wirkung verstanden. |
Ich habe gerade mal in Wikipedia nachgesehen - es gibt tatsächlich beide Benutzungen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1710752) Verfasst am: 09.12.2011, 04:15 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | ....
Es ist ja wohl völliger Unsinn, jeder Interaktion gleich als Manipulation zu definieren, weil man dann einfach das Wort Interaktion benutzen kann. Im allgemeinen Sprachgebrauch wird Manipulation sicherlich nicht neutral als Interaktion mit irgendwelcher Wirkung verstanden. |
Ich habe gerade mal in Wikipedia nachgesehen - es gibt tatsächlich beide Benutzungen.
fwo |
Im Umgang mit Menschen? Wir reden hier nicht von der Manipulation eines Objektes.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1710762) Verfasst am: 09.12.2011, 09:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es müßig, diese Frage zu erörtern, da ohnehin offenkundig ist, daß eine eventuelle Einschränkung der Eltern in keiner Weise praktikabel ist, oder nur mit Mittel zu erreichen wäre, die mit der FDGO auf keinen Fall zu vereinbaren sind. |
Ich finde es nicht ganz müßig. Was man nicht über Staatsgewalt erreichen kann, kann man vielleicht über Aufklärung erreichen? Bedenke, daß u.a. mit Deinem Argument auch die Diskussion über eheliche Gewalt, Prügel für Kinder usw. abgelehnt wurde. |
Aufklärung ist selbstverständlich das angemesse Mittel. Ader ich meine, hier geht es um die Frage, ob man etwas unterbinden soll/kann/darf.
Die Folgen von körperlicher Gewalt werden auch außerhalb des Elternhauses offenbar, jedenfalls eher als die Folgen reliöser Unterweisung. Körperliche Gewalt zu unterbinden bedeutet keinen Eingriff in Rechte, sondern deren Schutz; hier gibt es keine legitimen Interessen, die gegeneinader abgewogen werden müßten. Dagegen scheint mir das Unterbinden häuslicher reliöser Unterweisung nicht ohne einen Eingriff in ein Grundrecht, nämlich mindestens das der Redefreiheit, realisierbar zu sein.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1710765) Verfasst am: 09.12.2011, 09:25 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Dagegen scheint mir das Unterbinden häuslicher reliöser Unterweisung nicht ohne einen Eingriff in ein Grundrecht, nämlich mindestens das der Redefreiheit, realisierbar zu sein. |
Religiöse Unterweisung im Sinne freier Rede der Eltern zu verbieten wäre nun sicherlich absurd. Wer das fordert, kann nicht ernst genommen werden. Nun ist eine andere Frage aber zum Beispiel, Zwang auszuüben, damit an religiösen Tätigkeiten teilgenommen wird. Oder anders gewendet: Zwang anwenden, um die Teilnahme an religiösen Tätigleiten zu verhindern. Überhaupt das eine oder andere zu verbieten.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1710770) Verfasst am: 09.12.2011, 10:07 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | ....
Es ist ja wohl völliger Unsinn, jeder Interaktion gleich als Manipulation zu definieren, weil man dann einfach das Wort Interaktion benutzen kann. Im allgemeinen Sprachgebrauch wird Manipulation sicherlich nicht neutral als Interaktion mit irgendwelcher Wirkung verstanden. |
Ich habe gerade mal in Wikipedia nachgesehen - es gibt tatsächlich beide Benutzungen.
fwo |
Im Umgang mit Menschen? Wir reden hier nicht von der Manipulation eines Objektes. |
Lesen bildet:
http://de.wikipedia.org/wiki/Manipulation#Allt.C3.A4gliches_Beeinflussen
Ich zitiere mal den allerletzten Absatz
| Wiki>Manipulation hat folgendes geschrieben: | Problematik
Demgegenüber wird eingewendet, dass die Wahl der Mittel für eine Wertung bedeutsam ist. Eine Manipulation, die auf gezielter Täuschung beruht, sei problematisch. Im negativen Sinn bedeutet Manipulation zum Beispiel die Verminderung der Willensfreiheit beziehungsweise Kontrolle des Opfers beziehungsweise seitens des Täters eine Wahl unfairer, intransparenter oder täuschender Mittel, welche eine Gegenwehr erschweren. Oft wird negativ von Manipulation gesprochen, sobald sich jemand als Opfer einer Manipulation betrachtet.
Aufgeklärtheit und Unmündigkeit stehen in Bezug auf die Manipulierbarkeit in einem Kontrast zueinander. Die alltägliche Anwendung von Manipulation unterscheidet sich dabei nicht sehr von Formen professioneller Beeinflussung von Menschen. Letztere birgt jedoch die Gefahr von Machtmissbrauch. |
fett von mir
Es scheint also auch eine Manipulation zu geben, die nicht auf Täuschung beruht.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1710771) Verfasst am: 09.12.2011, 10:17 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | Ok, da es angeblich so schwierig ist, die Definition von Erziehung zu finden, der hier gefolgt wird, hier ein Zitat aus Wikipedia (wirklich schwer zu finden):
http://de.wikipedia.org/wiki/Antip%C3%A4dagogik#Erziehung
| Zitat: | | Aus antipädagogischer Sicht bedeutet Erziehung eine geplante und gezielte Tätigkeit eines Menschen, mit denen er meist das Denken, zumindest aber das Verhalten eines anderen Menschen verändern will. |
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Verständnisfrage: was ist hier mit "verändern" gemeint? Setzt das voraus, dass sich vorher ein bestimmtes Verhalten schon... ich sage mal verfestigt hat?
Bei Kindern dürfte es doch eher so sein, dass alles noch im Fluss ist und quasi "nur" die entsprechenden Weichen gestellt werden. In der zeitlichen Abfolge gedacht also immer nach vorne, während verändern ein "zurück und dann neu" impliziert. Im zweiten Fall könnte man sicher von Manipulation sprechen. Im ersten halte ich eine Unterscheidung zwischen Interaktion und Manipulation für sinnlos.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1710786) Verfasst am: 09.12.2011, 12:20 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | Ok, da es angeblich so schwierig ist, die Definition von Erziehung zu finden, der hier gefolgt wird, hier ein Zitat aus Wikipedia (wirklich schwer zu finden):
http://de.wikipedia.org/wiki/Antip%C3%A4dagogik#Erziehung
| Zitat: | | Aus antipädagogischer Sicht bedeutet Erziehung eine geplante und gezielte Tätigkeit eines Menschen, mit denen er meist das Denken, zumindest aber das Verhalten eines anderen Menschen verändern will. |
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Verständnisfrage: was ist hier mit "verändern" gemeint? Setzt das voraus, dass sich vorher ein bestimmtes Verhalten schon... ich sage mal verfestigt hat?
Bei Kindern dürfte es doch eher so sein, dass alles noch im Fluss ist und quasi "nur" die entsprechenden Weichen gestellt werden. In der zeitlichen Abfolge gedacht also immer nach vorne, während verändern ein "zurück und dann neu" impliziert. Im zweiten Fall könnte man sicher von Manipulation sprechen. Im ersten halte ich eine Unterscheidung zwischen Interaktion und Manipulation für sinnlos. |
klar, das ist auch ein grund weshalb ich Antipädagogik für verfehlt halte.
eine manipulation die nichts damit zu tun hat jemanden "reinzulegen" ist wohlgemerkt keine einbahnstraße, wie ich bereits angedeutet habe. kinder wenden dieses mittel auch an, um ihre eltern zu erziehen.
aber mit der diskussion können wir sicher nen anderen thread vollmachen sofern es nicht schon einen gibt...
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1710831) Verfasst am: 09.12.2011, 15:51 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde Manipulation beinhaltet sowas wie eine Täuschung. |
Eben. |
manipulation ist nur dann täuschung, wenn der manipulierte in der lage ist den sachverhalt zu verstehen wenn man ihn entsprechend erklärt und positive anreize für ein bestimmtes handeln oder nichthandeln zu schaffen ist ein legitimes mittel der manipulation. |
Hä?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1710832) Verfasst am: 09.12.2011, 15:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Erstaunlich, daß noch keiner mit dem Böckenförde-Diktum gekommen ist. |
Ich liebe das Böckenförde-Diktum - vollständig und im Zusammenhang, und nicht in der Verkürzten und ind Gegeteil verkehrten Fassung, in der es immer missbraucht wird 
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1710835) Verfasst am: 09.12.2011, 16:00 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Verständnisfrage: was ist hier mit "verändern" gemeint? Setzt das voraus, dass sich vorher ein bestimmtes Verhalten schon... ich sage mal verfestigt hat?
Bei Kindern dürfte es doch eher so sein, dass alles noch im Fluss ist und quasi "nur" die entsprechenden Weichen gestellt werden. In der zeitlichen Abfolge gedacht also immer nach vorne, während verändern ein "zurück und dann neu" impliziert. I |
Auch Kinder Verhalten sich, schon vor der Geburt. Auch unbewusstes Verhalten isr Verhalten.
Und das Stellen der Weichen, bzw. das Blockieren von möglichen Weichenpositionen, sowie das Verhindern von Veränderung, gehört sicher mit dazu.
| Fake hat folgendes geschrieben: |
Im ersten halte ich eine Unterscheidung zwischen Interaktion und Manipulation für sinnlos. |
Wieso?
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1710837) Verfasst am: 09.12.2011, 16:10 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Erstaunlich, daß noch keiner mit dem Böckenförde-Diktum gekommen ist. |
Ich liebe das Böckenförde-Diktum - vollständig und im Zusammenhang, und nicht in der Verkürzten und ind Gegeteil verkehrten Fassung, in der es immer missbraucht wird |
Aha! Jetzt bin ich gespannt: Wann ist dieses Zitat vollständig? Im welches Zusammenhang steht es?
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#1710844) Verfasst am: 09.12.2011, 16:38 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | moritura hat folgendes geschrieben: | | Letztendlich geht es bei der Forderung Eltern die religiöse Erziehung zu verbieten um die Forderung Eltern zu verbieten ihre Weltanschauung weiter zu geben. Die Begründung, die religiöse Erziehung sei per se Indoktrination, läuft letztlich auf die Überzeugung hinaus, die eigene Weltanschauung wäre die einzig richtige. Und diese solle auch mit Mitteln des Staates durchgesetzt werden. |
Das sehe ich nicht so. Jedenfalls nicht, wenn die gemeinsame, staatlich abgedeckte Weltanschauung einen im Vergleich zu Religionen eindeutig minimalen Wertekatalog umfaßt. Es geht ja eeben nicht darum, eine darüberhinausgehende, etwa religiöse oder politische, Weltanschauung der Eltern nicht zu tolerieren, sondern nur darum, die Kinder minimal manipuliert davon zu halten. |
Nach wie vor beruht die Einschätzung, welche Werte zu vermitteln eine Manipulation ist, letztlich auf der subjektiven Bewertung dieser Werte.
Dein Beispiel dazu zeigt es eigentlich ziemlich deutlich:
| Zitat: | | Als Beispiel könnte man die Weltanschauungen im Parteienspektrum nehmen: So wie ich zwar möchte, daß die Kinder in der Schule etwas über CSU und Kommunismus lernen, so lehne ich ab, daß während einer CDU/FDP Regierungszeit die Kinder in der Schule CDU/FDP Unterricht bekommen, oder daß sie in den kommunistischen Konfessionsunterricht gesteckt werden, weil die Eltern das wolen und sie haben "kommunistisch taufen" lassen. |
Letztlich ging die Frage ja um das Elternrecht zur Weitergabe ihrer Weltanschauung. In deinem Beispiel wendest du dich aber eher gegen staatliche Einmischung, die hier vermutlich Überzeugungen vermitteln will, die deinen Überzeugungen nicht entsprechen.
| Zitat: |
| moritura hat folgendes geschrieben: | | Die, von Seiten der Eltern gewünschte Teilnahme am Religionsunterricht sehe ich durchaus nicht als aufgezwungen. Kinder im Grundschulalter hinterfragen üblicherweise dies nicht ... |
Kinder würden auch nicht hinterfragen, wenn man sie in ein Nazi-Ausbildungslager schicken würde. Manipulation ist das dennoch. |
Richtig, genau dass wollte ich mit dem Beispiel zeigen.
Vor dem von dir zitieren Satz schrieb ich
| Zitat: | | Auch die Behauptung, die Indoktrination sei dadurch zu erkennen, dass sie den Kindern aufgezwungen werden muss, während unbeeinflusste Kinder selbstverständlich die hier präferierte Weltanschauung übernehmen würden ... |
| step hat folgendes geschrieben: |
| moritura hat folgendes geschrieben: | | ... und können normalerweise auch nicht dazu gebracht werden ihre Eltern zu hinterfragen. Dies geschieht erst in einer Entwicklungsstufe, die Grundschulkinder normalerweise noch nicht erreicht haben. |
Also nach meiner Erfahrung ist es sehr förderlich für spätere Entwicklungsstufen, wenn die Kinder schon sehr früh lernen, daß die Weltanschauung der Eltern sehr subjektive, geschmacklich oder historisch bedingte Aspekte beinhaltet, und daß es (aus Prinzip!) gern gesehen wird, wenn sie eine eigene Präferenz ausbilden. |
Das spricht alles nichts dagegen, wenn die Eltern ihre Weltanschauung vermitteln. Auch diese ist ein Sicht der Dinge. Und dass es aus Prinzip gern gesehen wird, dass sie eine eigene Präferenz ausbilden, sehe ich zumindest hier in diesem Forum bei vielen nicht.
Es wird schlicht davon ausgegangen, dass ein ausreichend gebildetes Kind keine religiöse Weltanschauung entwickeln kann. D.h. es soll keine eigene, sondern eine nicht religiöse Präferenz entwickelt werden. Der Glaube, dass ein vernünftiger Mensch automatisch vernünftig leben würde, führte und führt zu den abzulehnenden Seiten des Kommunismus.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1710871) Verfasst am: 09.12.2011, 19:21 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | So wie ich zwar möchte, daß die Kinder in der Schule etwas über CSU und Kommunismus lernen |
Was denn genau?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1710878) Verfasst am: 09.12.2011, 19:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | So wie ich zwar möchte, daß die Kinder in der Schule etwas über CSU und Kommunismus lernen |
Was denn genau? |
Ihre Forderungen, ihre jeweilige Geschichte, welche Argumente für bzw. gegen sie aufgebracht werden, welche Wählergruppen sie ansprechen usw.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1710883) Verfasst am: 09.12.2011, 20:01 Titel: |
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| moritura hat folgendes geschrieben: | | Nach wie vor beruht die Einschätzung, welche Werte zu vermitteln eine Manipulation ist, letztlich auf der subjektiven Bewertung dieser Werte. |
Dann sollten sich die verschiedenen Gruppen einer pluralen Gesellschaft auf einen minimalen Wertekonsens einigen und den Rest als individuell subjektiv lehren.
| moritura hat folgendes geschrieben: | | Dein Beispiel [CDU-Unterricht] dazu zeigt es eigentlich ziemlich deutlich ... Letztlich ging die Frage ja um das Elternrecht zur Weitergabe ihrer Weltanschauung. In deinem Beispiel wendest du dich aber eher gegen staatliche Einmischung, die hier vermutlich Überzeugungen vermitteln will, die deinen Überzeugungen nicht entsprechen |
Nein, da muß ich protestieren. Weder wende ich mich nur gegen staatliche Einmischung, sondern auch gegen private Manipulation durch Eltern, Lehrer oder Priester. Noch wende ich mich nur gegen Erziehungen zu Weltanschauungen, die mir nicht passen. So bin ich selbst zwar Atheist und habe eine bestimmte politische Einstellung, beides sollte aber den Kindern (außer neutral als "Kunde") nicht anerzogen werden.
| moritura hat folgendes geschrieben: | | ... Und dass es aus Prinzip gern gesehen wird, dass sie eine eigene Präferenz ausbilden, sehe ich zumindest hier in diesem Forum bei vielen nicht. |
Bei mir ist es jedenfalls so.
| moritura hat folgendes geschrieben: | | Es wird schlicht davon ausgegangen, dass ein ausreichend gebildetes Kind keine religiöse Weltanschauung entwickeln kann. D.h. es soll keine eigene, sondern eine nicht religiöse Präferenz entwickelt werden. |
NEIN! Das ist für mich definitiv falsch! Ein religiöses Kind mit starker Unabhängigkeit wäre mir lieber als eins, daß aus Opportunismus Atheist ist.
| moritura hat folgendes geschrieben: | | Der Glaube, dass ein vernünftiger Mensch automatisch vernünftig leben würde, führte und führt zu den abzulehnenden Seiten des Kommunismus. |
Hmm ... das scheint mir doch zu pauschal.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Zuletzt bearbeitet von step am 10.12.2011, 08:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1710917) Verfasst am: 09.12.2011, 23:39 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde Manipulation beinhaltet sowas wie eine Täuschung. |
Eben. |
manipulation ist nur dann täuschung, wenn der manipulierte in der lage ist den sachverhalt zu verstehen <s>wenn</s> sofern man diesen entsprechend erklärt.<s> und</s>
positive anreize für ein bestimmtes handeln oder nichthandeln zu schaffen ist ein legitimes mittel der manipulation. |
Hä? |
besser so?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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