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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1709711) Verfasst am: 05.12.2011, 12:41 Titel: Re: Richtiger Umgang mit ID/Kreationismus? |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Heilig vertritt aber immer noch explizit einen Design-Ansatz. |
Aber ohne Wissenschaftsanspruch. Der versucht nicht, ID irgendwie rational zu machen oder methodologische Qualitätsmerkmale zuzubilligen. Sein Standpunkt ist eher ein: "Ich stehe hier und kann nicht anders", und das kann ich respektieren. |
hast Du
| Zitat: | | Heilig, C. (2011) 'Anonymes oder Spezifisches Design? Vergleich zweier methodischer Ansätze für Forschung im Rahmen der teleologischen Perspektive' in: Heilig, C.; Kany, J. 'Die Ursprungsfrage. Beiträge zum Status teleologischer Antwortversuche in der Naturwissenschaft' Münster, edition: forschung S. 73-125 |
gelesen?
Vielleicht solltest Du auch einen Unterschied zwischen Intelligent Design und einem Design-Ansatz machen.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1709713) Verfasst am: 05.12.2011, 12:45 Titel: Re: Richtiger Umgang mit ID/Kreationismus? |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber auch hinsichtlich Lönnig würdest Du Dich schwertun, zu zeigen, wo er den Fortschritt der Naturwissenschaften behindert. Aber dann wären wie wieder beim Thema FH Friedberg und heiligen Hallen der Wissenschaft, in die kein Pinscher pinkeln darf. |
Es ging um "Sepia" und darum, dass Lönnig nicht verstanden hat, wie Wissenschaft funktioniert. Er versucht, mit rhetorischen Stilmitteln ID als eine der ET überlegene Wissenschaft darzustellen und muss dazu die explanatorische Vorzüge ihrer Modelle unter den Teppich kehren. Er kritisiert die explanativen Mängel und den spekulativen Gehalt der ET, um einer These den Vorzug zu geben, die hinsichtlich Prüfbarkeit, explanatorischem und spekulativem Gehalt noch weit schlechter dasteht, als die von ihm kritisierte Theorie. All das darf man doch guten Gewissens mal als "Volksverdummung" bezeichnen.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1709715) Verfasst am: 05.12.2011, 12:48 Titel: Re: Richtiger Umgang mit ID/Kreationismus? |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Heilig vertritt aber immer noch explizit einen Design-Ansatz. |
Aber ohne Wissenschaftsanspruch. Der versucht nicht, ID irgendwie rational zu machen oder methodologische Qualitätsmerkmale zuzubilligen. Sein Standpunkt ist eher ein: "Ich stehe hier und kann nicht anders", und das kann ich respektieren. |
hast Du
| Zitat: | | Heilig, C. (2011) 'Anonymes oder Spezifisches Design? Vergleich zweier methodischer Ansätze für Forschung im Rahmen der teleologischen Perspektive' in: Heilig, C.; Kany, J. 'Die Ursprungsfrage. Beiträge zum Status teleologischer Antwortversuche in der Naturwissenschaft' Münster, edition: forschung S. 73-125 |
gelesen?
Vielleicht solltest Du auch einen Unterschied zwischen Intelligent Design und einem Design-Ansatz machen. |
Spezifisches Design braucht theologische Vorgaben, das sieht auch Heilig ganz klar. Und diese theologischen Vorgaben kann er (zumindest gegenwärtig) nicht empirisch-wissenschaftlich absichern, das scheint ihm auch klar zu sein. Von ID hält er nicht viel.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1709718) Verfasst am: 05.12.2011, 13:00 Titel: Re: Richtiger Umgang mit ID/Kreationismus? |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber auch hinsichtlich Lönnig würdest Du Dich schwertun, zu zeigen, wo er den Fortschritt der Naturwissenschaften behindert. Aber dann wären wie wieder beim Thema FH Friedberg und heiligen Hallen der Wissenschaft, in die kein Pinscher pinkeln darf. |
Es ging um "Sepia" und darum, dass Lönnig nicht verstanden hat, wie Wissenschaft funktioniert. Er versucht, mit rhetorischen Stilmitteln ID als eine der ET überlegene Wissenschaft darzustellen und muss dazu die explanatorische Vorzüge ihrer Modelle unter den Teppich kehren. Er kritisiert die explanativen Mängel und den spekulativen Gehalt der ET, um einer These den Vorzug zu geben, die hinsichtlich Prüfbarkeit, explanatorischem und spekulativem Gehalt noch weit schlechter dasteht, als die von ihm kritisierte Theorie. All das darf man doch guten Gewissens mal als "Volksverdummung" bezeichnen. |
Und das ist auch eine Form der Behinderung von Wissenschaft: Er unterbreitet keine konstruktiven Lösungsvorschläge zur Beantwortung offener Fragen, sondern kritisiert nur. Er streut, zumindest rhetorisch, Sand ins Getriebe derer, die kausale Modellbildung betreiben, um die grundlegenden Prozesse bezüglich der Entwicklung des Lebens zu rekonstruieren.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
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| (#1709783) Verfasst am: 05.12.2011, 16:43 Titel: Re: Richtiger Umgang mit ID/Kreationismus? |
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vertritt Heilig Spezifisches Design?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1709784) Verfasst am: 05.12.2011, 16:45 Titel: Re: Richtiger Umgang mit ID/Kreationismus? |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Und das ist auch eine Form der Behinderung von Wissenschaft: Er unterbreitet keine konstruktiven Lösungsvorschläge zur Beantwortung offener Fragen, sondern kritisiert nur. Er streut, zumindest rhetorisch, Sand ins Getriebe derer, die kausale Modellbildung betreiben, um die grundlegenden Prozesse bezüglich der Entwicklung des Lebens zu rekonstruieren. |
das ist dann eine Form neben vielen, und man muss sich überlegen, wie man sinnvoll darauf reagiert.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1709841) Verfasst am: 05.12.2011, 20:43 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | danke mat-in, etwa so sehe ich das mit der verdummung auch.
angemessen finde ich alles, was nicht (besonders nicht wissentlich!) verdummt. |
ich vermute, dass es Dir sehr schwer fallen wird, beispielsweise Lönnig zu beweisen, dass er wissentlich verdummt. Die Menschen glauben wirklich, was sie vertreten. |
eben. sie wissen es nicht, solange sie ihr(en) glauben nicht kritisch hinterfragen.
und wenn sie diese glaubensinhalte kundtun nehmen sie verdummung mindestens in kauf.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1709846) Verfasst am: 05.12.2011, 20:50 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | danke mat-in, etwa so sehe ich das mit der verdummung auch.
angemessen finde ich alles, was nicht (besonders nicht wissentlich!) verdummt. |
ich vermute, dass es Dir sehr schwer fallen wird, beispielsweise Lönnig zu beweisen, dass er wissentlich verdummt. Die Menschen glauben wirklich, was sie vertreten. |
eben. sie wissen es nicht, solange sie ihr(en) glauben nicht kritisch hinterfragen. |
hinterfragst Du Deinen Glauben kritisch? Bist Du sicher, dass Du so viel von Evolution verstehst, dass Du sicher sein kannst, dass Evolutionsgegner verdummen?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | und wenn sie diese glaubensinhalte kundtun nehmen sie verdummung mindestens in kauf. |
Wenn ich es richtig verstehe, steht in den Naturwissenschaften alles unter Fallibiltätsvorbehalt. In Deiner Terminologie wäre das wohl Inkaufnehmen von Verdummung?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1709857) Verfasst am: 05.12.2011, 21:13 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich es richtig verstehe, steht in den Naturwissenschaften alles unter Fallibiltätsvorbehalt. In Deiner Terminologie wäre das wohl Inkaufnehmen von Verdummung? |
Solang ich nicht rundheraus ausschließen kann, dass der Mond aus vorzüglichem Schweizer Käse besteht und es Menschen gibt, die das behaupten, dann ja. Allerdings muss ich die Dummheit nicht inkauf nehmen, es genügt darauf hinzuweisen, dass nichts für sie spricht, außer dem lupenreinen, irrationalen Glauben, und dass alle, die was anderes erzählen, Volksverdummung betreiben. ID ist, um im Bild zu bleiben, der "Schweizer Käse".
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
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| (#1709865) Verfasst am: 05.12.2011, 21:24 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich es richtig verstehe, steht in den Naturwissenschaften alles unter Fallibiltätsvorbehalt. In Deiner Terminologie wäre das wohl Inkaufnehmen von Verdummung? |
Solang ich nicht rundheraus ausschließen kann, dass der Mond aus vorzüglichem Schweizer Käse besteht und es Menschen gibt, die das behaupten, dann ja. Allerdings muss ich die Dummheit nicht inkauf nehmen, es genügt darauf hinzuweisen, dass nichts für sie spricht, außer dem lupenreinen, irrationalen Glauben, und dass alle, die was anderes erzählen, Volksverdummung betreiben. ID ist, um im Bild zu bleiben, der "Schweizer Käse". |
um im Bild zu bleiben: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1709868) Verfasst am: 05.12.2011, 21:31 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich es richtig verstehe, steht in den Naturwissenschaften alles unter Fallibiltätsvorbehalt. In Deiner Terminologie wäre das wohl Inkaufnehmen von Verdummung? |
Solang ich nicht rundheraus ausschließen kann, dass der Mond aus vorzüglichem Schweizer Käse besteht und es Menschen gibt, die das behaupten, dann ja. Allerdings muss ich die Dummheit nicht inkauf nehmen, es genügt darauf hinzuweisen, dass nichts für sie spricht, außer dem lupenreinen, irrationalen Glauben, und dass alle, die was anderes erzählen, Volksverdummung betreiben. ID ist, um im Bild zu bleiben, der "Schweizer Käse". |
um im Bild zu bleiben: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. |
Du bist also der Auffassung, dass ID, im Ggs. zu Russells Teekannen und interstellaren Molkereiprodukten, überzeugend argumentativ begründet und verteidigt werden kann, so überzeugend wie die (naturalistische) Evolutionstheorie. 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1709873) Verfasst am: 05.12.2011, 21:41 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich es richtig verstehe, steht in den Naturwissenschaften alles unter Fallibiltätsvorbehalt. In Deiner Terminologie wäre das wohl Inkaufnehmen von Verdummung? |
Solang ich nicht rundheraus ausschließen kann, dass der Mond aus vorzüglichem Schweizer Käse besteht und es Menschen gibt, die das behaupten, dann ja. Allerdings muss ich die Dummheit nicht inkauf nehmen, es genügt darauf hinzuweisen, dass nichts für sie spricht, außer dem lupenreinen, irrationalen Glauben, und dass alle, die was anderes erzählen, Volksverdummung betreiben. ID ist, um im Bild zu bleiben, der "Schweizer Käse". |
um im Bild zu bleiben: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. |
Du bist also der Auffassung, dass ID, im Ggs. zu Russells Teekannen und interstellaren Molkereiprodukten, überzeugend argumentativ begründet und verteidigt werden kann, so überzeugend wie die (naturalistische) Evolutionstheorie. :mrgreen: |
nein. Ich bin der Meinung, dass die schärfste Waffe unserer Gegner schlechte Argumente von Vertretern unserer Seite sind. Daher mache ich mich ab und an unbeliebt.
Du kannst ja mal in Junkers Buch schauen und lesen, was er an Dir und was er an mir kritisiert. Ich vermute, dass Du die eine oder andere Kritik, die er an mir äußert, nicht teilen wirst. Leider muss ich einräumen, dass ich einige seiner Kritiken an Dir teilen muss. Wir können das gerne im Detail durchdiskutieren.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1709874) Verfasst am: 05.12.2011, 21:47 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich es richtig verstehe, steht in den Naturwissenschaften alles unter Fallibiltätsvorbehalt. In Deiner Terminologie wäre das wohl Inkaufnehmen von Verdummung? |
Solang ich nicht rundheraus ausschließen kann, dass der Mond aus vorzüglichem Schweizer Käse besteht und es Menschen gibt, die das behaupten, dann ja. Allerdings muss ich die Dummheit nicht inkauf nehmen, es genügt darauf hinzuweisen, dass nichts für sie spricht, außer dem lupenreinen, irrationalen Glauben, und dass alle, die was anderes erzählen, Volksverdummung betreiben. ID ist, um im Bild zu bleiben, der "Schweizer Käse". |
um im Bild zu bleiben: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. |
Du bist also der Auffassung, dass ID, im Ggs. zu Russells Teekannen und interstellaren Molkereiprodukten, überzeugend argumentativ begründet und verteidigt werden kann, so überzeugend wie die (naturalistische) Evolutionstheorie. |
nein. Ich bin der Meinung, dass die schärfste Waffe unserer Gegner schlechte Argumente von Vertretern unserer Seite sind. Daher mache ich mich ab und an unbeliebt. |
Schön gesagt. Mein Eindruck ist eher, dass Du Dich unbeliebt machst, weil Du in vielen Punkten völlig unkritisch deren Geschäft erledigst (genauer: Dir Immunisierungsstrategien aneignest, die das Wasser nicht halten).
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du kannst ja mal in Junkers Buch schauen und lesen, was er an Dir und was er an mir kritisiert. Ich vermute, dass Du die eine oder andere Kritik, die er an mir äußert, nicht teilen wirst. Leider muss ich einräumen, dass ich einige seiner Kritiken an Dir teilen muss. Wir können das gerne im Detail durchdiskutieren. |
Ich vermute, solang Du nicht darlegen kannst, worin sich die Plausibilität der Begründung von ID im positiven Sinn von den Begründungen zugunsten der Existenz von Russells Teekanne unterscheidet (und Du hattest mehr als nur angedeutet, dass das der Fall ist), ist das vertane Zeit.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1709878) Verfasst am: 05.12.2011, 21:56 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, solang Du nicht darlegen kannst, worin sich die Plausibilität der Begründung von ID im positiven Sinn von den Begründungen zugunsten der Existenz von Russells Teekanne unterscheidet (und Du hattest mehr als nur angedeutet, dass das der Fall ist), ist das vertane Zeit. |
Thread 1: Der Design-Ansatz hält das Wasser
Thread 2: Die Kritik am Design-Ansatz hält das Wasser
Mein Punkt war, dass man in Thread 2 patzen kann. Du unterstellst mir Sympathie für Thread 1, weil ich auf Patzer in Thread 2 hinweise. Ich muss meine Zeit daher nicht damit verschwenden, Punkte für Thread 1 zu sammeln, wenn ich hinsichtlich Thread 2 was zu meckern habe.
Lies vielleicht mal, was Du hier schon alles über Kutschera geschrieben hast. Da argumentierst Du auch gegen Thread 2, ohne davon auszugehen, dass nun Thread 1 der Fall ist.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1709881) Verfasst am: 05.12.2011, 22:04 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, solang Du nicht darlegen kannst, worin sich die Plausibilität der Begründung von ID im positiven Sinn von den Begründungen zugunsten der Existenz von Russells Teekanne unterscheidet (und Du hattest mehr als nur angedeutet, dass das der Fall ist), ist das vertane Zeit. |
Thread 1: Der Design-Ansatz hält das Wasser
Thread 2: Die Kritik am Design-Ansatz hält das Wasser
Mein Punkt war, dass man in Thread 2 patzen kann. Du unterstellst mir Sympathie für Thread 1, weil ich auf Patzer in Thread 2 hinweise. Ich muss meine Zeit daher nicht damit verschwenden, Punkte für Thread 1 zu sammeln, wenn ich hinsichtlich Thread 2 was zu meckern habe.
Lies vielleicht mal, was Du hier schon alles über Kutschera geschrieben hast. Da argumentierst Du auch gegen Thread 2, ohne davon auszugehen, dass nun Thread 1 der Fall ist. |
Nein, Du lenkst ab. Es ging konkret darum, dass Du behauptet hast, der Vergleich zwischen der Begründung von ID und der These, der Mond bestehe aus "Schweizer Käse" würde hinken. Folglich bist Du der Auffassung, dass ID auf einem besseren argumentativen Fundament steht, und ich hätte gerne eine nachvollziehbare Begründung dafür.
Aber wenn Du schon meinst, Junkers Buch "Spuren Gottes in der Schöpfung" (das ich nicht gelesen habe) als gelungene Kritik an meiner Positionierung gegenüber ID anführen zu können, hält Dich niemand davon ab, ein Beispiel zu zitieren. Dann werden wir ja sehen ob der Einwand trägt oder nicht. [Edit: Ich wäre Dir sogar dankbar, denn dann käme Deine Kritik nicht immer so destruktiv rüber.]
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1709902) Verfasst am: 05.12.2011, 22:45 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn Du schon meinst, Junkers Buch "Spuren Gottes in der Schöpfung" (das ich nicht gelesen habe) als gelungene Kritik an meiner Positionierung gegenüber ID anführen zu können, hält Dich niemand davon ab, ein Beispiel zu zitieren. Dann werden wir ja sehen ob der Einwand trägt oder nicht. [Edit: Ich wäre Dir sogar dankbar, denn dann käme Deine Kritik nicht immer so destruktiv rüber.] |
Du bringst schon wieder zwei Threads durcheinander:
Thread 1: Unsere Positionierung gegenüber Intelligent Design
Thread 2: Deine konkrete Kritik an Intelligent Design
In Thread 1 kann keine Zeitung zwischen uns passen, und wir können in Thread 2 unterschiedlicher Meinung sein.
Junker kritisiert beispielsweise, dass Du am Beispiel einer Höhle zeigen wolltest, dass das Design-Argument scheitert. Hier hat Junker meiner Meinung nach Recht. Es ist aber ein wenig länglich, das jetzt alles zu zitieren, es steht auf S. 124ff
Läuft darauf hinaus, dass der Ansatz, den Junker vertritt, auf die Ergebnisse von Forschung angewiesen ist und keinerlei Interesse daran hat, sie zu behindern. Das Problem ist, dass ich das jetzt nicht in ein paar Zeilen darstellen kann. Es würde mehr Sinn machen, Du liest das Buch und wir diskutieren darüber.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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JLT
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2008
Beiträge: 19
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| (#1710811) Verfasst am: 09.12.2011, 14:55 Titel: Re: Richtiger Umgang mit ID/Kreationismus? |
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| mat-in hat folgendes geschrieben: | Es gibt hier ja schon das ein oder andere Thema zu ID/Kreationismus&Co, ich will auch nicht direkt darüber reden (mir sind deren Argumente gut geläufig und ich hatte noch nie "kein Gegenargument"). Was mich allerdings interessiert ist, wie ihr mit den Leuten und ihren Veranstaltungen umgeht!
Wir hatten hier (an einer renomierten Universität) einen Vortrag eines der Bekannten deutschen ID'ler (eingeladen von einer freikirchlichen Hochschulgruppe, der man dafür einen Hörsaal in der Medizin gegeben hat). Die reaktionen gingen weit auseinander:
Von nicht hin gehen (eine Mischung aus "das sollte man totschweigen" und "ich könnte gesehen und damit in Verbindung gebracht werden") bis zu offener Opposition während des Vortrags (zwischenrufe, spitze Diskussionsbeiträge, etc.). ich bin mir nicht ganz sicher, was das beste ist, aber man kann diese leute doch nicht das Laienvolk verdummen lassen das da zum Vortrag "an die Universität" geht? |
Ich würde zum einen die Uni kontaktieren und auf die Problematik aufmerksam machen. Hängt ein bisschen davon ab, wie die IDler ihren Vortrag ankündigen. Stellen sie es so dar, als wäre der Vortrag von der Universität unterstützt? Die Uni kann dann klarstellen, dass sie nur den Raum vermietet, dies aber keine inhaltliche Legitimation darstellt, selbst wenn es nur ein Poster an der Tür des Vortragsraums ist.
Ich würde von Zwischenrufen etc. während des Vortrags abraten. Dies unterstützt nur die "Wir werden von den dogmatischen Wissenschaftlern unterdrückt" Selbstdarstellung.
Besser ist es mMn, sich am Ende des Vortrags zu melden. Ich persönlich würde fragen, ob sie an [einem konkreten Beispiel aus dem Vortrag] erläutern können, wie die ID-Seite die Entstehung erklärt. Wurde [ihr Beispiel] auf einmal in mehrere Organismen integriert, oder nur in einen gemeinsamen Vorfahren? War es ein einzelner Eingriff oder wurde kontinuierlich eingegriffen? In welchem ungefähren Zeitrahmen? Welche wissenschaftlich überprüfbare Hypothese haben sie, die die Entstehung ihres Beispiels erklären könnte? Gibt es Veröffentlichungen, in der konkrete Beispiele untersucht wurden?
Dies alles sind Fragen, die ID nicht beantwortet, nicht beantworten kann.
Das "Totschweigen" klappt in diesem Zusammenhang leider nicht. Die Leute, die da hingehen, haben notwendigerweise schon davon gehört. Entweder lässt man sie mit dem Eindruck, einen Universitätsvortrag über eine legitime wissenschaftliche Hypothese gehört zu haben, nach Hause gehen oder man tut etwas dagegen. Ist ja nicht so, dass die Zuhörer irgendwie mitbekommen würden, dass der Vortrag gerade total aktiv totgeschwiegen wird.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1710858) Verfasst am: 09.12.2011, 17:38 Titel: Re: Richtiger Umgang mit ID/Kreationismus? |
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| JLT hat folgendes geschrieben: | Besser ist es mMn, sich am Ende des Vortrags zu melden. Ich persönlich würde fragen, ob sie an [einem konkreten Beispiel aus dem Vortrag] erläutern können, wie die ID-Seite die Entstehung erklärt. Wurde [ihr Beispiel] auf einmal in mehrere Organismen integriert, oder nur in einen gemeinsamen Vorfahren? War es ein einzelner Eingriff oder wurde kontinuierlich eingegriffen? In welchem ungefähren Zeitrahmen? Welche wissenschaftlich überprüfbare Hypothese haben sie, die die Entstehung ihres Beispiels erklären könnte? Gibt es Veröffentlichungen, in der konkrete Beispiele untersucht wurden?
Dies alles sind Fragen, die ID nicht beantwortet, nicht beantworten kann. |
Würde ich auch so machen (eine Theorie, die nichts erklärt und nichts Substanzielles zum Wissensfortschritt beiträgt, hat keine kognitive Relevanz und ist wissenschaftlich uninteressant), aber es ist komplizierter: Ein gewiefter ID-Rhetoriker würde sich in Richtung "Signalerkennungstheorie" heraus reden (ähnlich wie bei SETI) und behaupten, ID vertrete gar nicht den Anspruch, etwas zu erklären. Dann obliegt es wiederum dem Fragesteller, zu erklären, warum ID, entgegen anderslautender Behauptungen, eben doch keine vernünftige Signalerkennungstheorie ist. Das wird dann aber sehr schnell sehr kompliziert.
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JLT
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2008
Beiträge: 19
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| (#1710868) Verfasst am: 09.12.2011, 19:17 Titel: Re: Richtiger Umgang mit ID/Kreationismus? |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ein gewiefter ID-Rhetoriker würde sich in Richtung "Signalerkennungstheorie" heraus reden (ähnlich wie bei SETI) und behaupten, ID vertrete gar nicht den Anspruch, etwas zu erklären. |
Was anerkennt, dass ID nichts erklärt. Das wird den Vortragenden nicht von ID abbringen*, aber hoffentlich dem einen oder anderen Vortragsbesucher zu denken geben.
Immerhin haben sie gerade einen Vortrag gehört, der zum größten Teil aus "dies und das und jenes kann die Evolutionstheorie nicht erklären" bestand. Für jemanden, der auch nur das letzte bisschen Skepsis besitzt, sollte eine Antwort, die eingesteht, ID versuche noch nicht einmal irgendwas zu erklären und dann in wissenschaftstheoretisches Geschwurbel ausweicht, wenigstens ein Warnsignal darstellen.
* sonst hätten sie schon 2002 nach Dembskis Antwort zum Thema den Laden dicht machen können.
| Zitat: | | As for your example, I'm not going to take the bait. You're asking me to play a game: "Provide as much detail in terms of possible causal mechanisms for your ID position as I do for my Darwinian position." ID is not a mechanistic theory, and it's not ID's task to match your pathetic level of detail in telling mechanistic stories. If ID is correct and an intelligence is responsible and indispensable for certain structures, then it makes no sense to try to ape your method of connecting the dots. True, there may be dots to be connected. But there may also be fundamental discontinuities, and with IC systems that is what ID is discovering. |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#1710880) Verfasst am: 09.12.2011, 19:48 Titel: Re: Richtiger Umgang mit ID/Kreationismus? |
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| JLT hat folgendes geschrieben: | | Was anerkennt, dass ID nichts erklärt. Das wird den Vortragenden nicht von ID abbringen*, aber hoffentlich dem einen oder anderen Vortragsbesucher zu denken geben. |
yepp. Wenn diese Menschen von Intelligent Design das erwarten, was sie von 'der Wissenschaft' erwarten.
Schau mal in das Buch eines Spezifisches Design-Anhängers:
| Zitat: | | Junker, R. (2009) 'Spuren Gottes in der Schöpfung? Eine kritische Analyse von Design-Argumenten in der Biologie' Holzgerlingen, SCM Hänssler |
Junker argumentiert mit Lücken auf der Basis von Wissen (ich habe das mal, mehr scherzhaft, als 'meta ad ignorantiam' bezeichnet). Der Trick dieser Position besteht darin, 'global' auf ihrer Seite 'punktuell' auf die Gegenseite einzudreschen. Also Design als Standard setzen, und von uns zu verlangen, zu zeigen, zu beweisen, dass etwas ohne Design funktioniert. Die Argumentation geht so: Es ist bewiesen, dass intentionale Prozesse bewirken können, was ungelenkte Prozesse nicht können (menschliches Design als Analogie, begründet, in seinem Weltbild stimmig, mit der Gottesebenbildlichkeit des Menschen). Von dieser Basis aus kann man dann auf der einen Seite Design-Indizien formulieren, auf der anderen Seite auf den Naturalismus eindreschen. 'Unter der Hand' geht das mit den Design-Indizien immer mehr in den Hintergrund (aus zwei Gründen: Auf der einen Seite müsste Junker für sein Spezifisches Design seinen biblischen Hintergrund mit junger Erde, Sintflut, Schöpfungswoche und so weiter offenlegen, auf der anderen Seite ist es effektiver, mit Kritik an unseren Modellen zu arbeiten).
Auf dieser Basis kann man sogar alles unterstützen, was wir erforschen, denn es wird behauptet, dass wir umso sicherer erkennen würden, dass Design erforderlich ist, je mehr wir erklären können. Die Behauptung ist, dass die Lücken dann immer deutlicher hervortreten würden. Als Beispiel dient die Abiogenese-Forschung.
So gesehen braucht Spezifisches Design gar nicht selber zu forschen, denn es würde eh nichts anders machen als wir.
Aber nun kommt der Punkt (der letztlich auch Deiner ist): Was bringt dann der Design-Ansatz? Diese Frage muss man diesen Menschen dann stellen. Und hier hast Du Recht: da kommt nichts mehr, außer 'das ist ein Argument für eine Übernatur, wenn man weiter denkt, das Christentum in der Variante, die ich vertrete'.
Die Frage ist nur, wie man so etwas als 'science stopper' bezeichnen kann. Das wird verdammt schwierig.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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JLT
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Beiträge: 19
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| (#1710893) Verfasst am: 09.12.2011, 21:03 Titel: Re: Richtiger Umgang mit ID/Kreationismus? |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist nur, wie man so etwas als 'science stopper' bezeichnen kann. Das wird verdammt schwierig. |
Wenn ich die Leute beim Wort nehme, dann ist die Evolutionstheorie gescheitert, nur noch am Leben gehalten von Wissenschaftlern, sorry, atheistisch-nihilstischen Dogmatikern, bedacht darauf ihren Job und ihre Grants zu behalten. Was sie sagen, ist, ihr könnt aufhören zu arbeiten, ihr versucht mit "pathetic level of detail" etwas zu beschreiben, das nicht-existent ist. Natürlich können sie die Wissenschaft nicht stoppen. Aber wenn man sie beim Wort nähme, wäre genau das der Effekt. Warum sollte ich nach etwas suchen, das es nicht zu finden gibt?
Darüber hinaus ist ihre Vorstellung von Wissenschaft eine, die vielleicht nicht "Wissenschaft stoppt", aber den Begriff Wissenschaft so aufweicht, dass er bedeutungslos wird und man z.B. wie Behe in Dover sagte, auch Astrologie als Wissenschaft betrachten muss, wenn man dieses Verständnis übernimmt.
Aber noch weiter darüber hinaus, hat ihre Anstrengung ja nicht wirklich irgendwas mit Wissenschaft zu tun, Wissenschaft ist ihnen eigentlich total egal. Solange wir Wissenschaftler bloß damit aufhören würden, den Leuten Sachen zu erzählen, die ihrer persönlichen Interpretation dessen widerspricht, was man glauben muss um in den Himmel zu kommen, könnten wir alle friedlich koexistieren.
Glaubt wirklich irgendjemand immer noch, dass das Hauptinteresse (oder auch nur ein Nebeninteresse) dieser Leute irgendetwas mit Wissenschaft zu tun hat? Warum wurde ID erfunden? Um nach dem Verbot von Scientific creationism in amerikanischen Schulen wieder einen Fuß in die Tür zu bekommen.
Dass ID in Deutschland eigentlich nie eine Rolle gespielt hat und "unsere" Kreationisten sich zwar ein paar der Argumente geborgt haben, aber alles zusammen genommen immer noch Kreationismus (2.0) vertreten anstelle von ID, hat keinen wissenschaftlichen Hintergrund, sondern den, dass unser Schulsystem völlig anders organisiert ist als das amerikanische.
Aber das alles hat ja nicht viel damit zu tun, wie man effektiv auf ID Vorträge in der Öffentlichkeit reagiert.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1710896) Verfasst am: 09.12.2011, 21:20 Titel: Re: Richtiger Umgang mit ID/Kreationismus? |
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| JLT hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist nur, wie man so etwas als 'science stopper' bezeichnen kann. Das wird verdammt schwierig. |
Wenn ich die Leute beim Wort nehme, dann ist die Evolutionstheorie gescheitert, |
kommt darauf an, was Du unter 'Evolutionstheorie' verstehst. Die Mikroevolution wird anerkannt. Geforscht wird üblicherweise nur über Mikroevolution, Intelligent Design lehnt keine Erforschung der Makroevolution ab.
Würde sich die Forschung ändern, falls man Design mit einpreisen würde?
Das alles hat durchaus damit zu tun, wie man auf Vorträge reagiert.
Du kannst Intelligent Design leicht widerlegen (genauer: obsolet machen: Du musst nur zeigen, dass Systeme einer bestimmten Komplexität ohne Design entstanden sein können. Daran forschen wir. Du hast ein Argument, falls Intelligent Design derartige Forschung ablehnt. Solange die aber die selben Daten benötigen, diese aber nur anders interpretieren, ist es schwer, zu zeigen, dass sie die Forschung behindern.
Denk noch einen Schritt weiter und an Menschen wie Hemminger oder Miller. Die vertreten auch eine Art Intelligent Design und lehnen den Naturalismus ab. Aus meiner Sicht sind diese Menschen 'gefährlicher' als Intelligent Design. Denn Intelligent Design ist leicht widerlegbar, Spezifisches Design bringt zumindest nichts. Aber die Naturalismuskritik der Frommen ist schwer zu bekämpfen.
Der Begriff 'Wissenschaft' ist und war schon immer im Fluss. Die ersten modernen Naturwissenschaftler waren Christen (man kann sogar die Bibel als Aufklärung lesen: es war schon was, die Götter der Konkurrenten zu 'Lichter am Himmel' herabzuwerten und nur noch von einem Gott auszugehen). Man kann sogar vertreten, dass das Christentum die Motivation für Naturwissenschaft war (man sucht die 'Spuren Gottes in der Schöpfung', Regelhaftes Naturgeschehen ist von Gott so geschaffen). Auch heute noch findest Du, vor allem unter Physikern, nicht wenige, die durchaus einen Designer (wenn auch eher selten den Christengott) am Werke sehen.
Dass Intelligent Design verwendet wurde, um in die Schulen in Amiland zu gelangen dürfte wohl unstrittig sein. Die Frage ist dann eher, warum es auch in anderen Ländern vertreten wird. Intelligent Design ist eine Untermenge des Design-Ansatzes, den es schon seit Jahrtausenden gibt. Du kannst die typischen Intelligent Design-Argumente bei Sokrates oder Cicero finden.
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JLT
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2008
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| (#1710916) Verfasst am: 09.12.2011, 23:38 Titel: Re: Richtiger Umgang mit ID/Kreationismus? |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | JLT hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist nur, wie man so etwas als 'science stopper' bezeichnen kann. Das wird verdammt schwierig. |
Wenn ich die Leute beim Wort nehme, dann ist die Evolutionstheorie gescheitert, |
kommt darauf an, was Du unter 'Evolutionstheorie' verstehst. Die Mikroevolution wird anerkannt. Geforscht wird üblicherweise nur über Mikroevolution, Intelligent Design lehnt keine Erforschung der Makroevolution ab.
Würde sich die Forschung ändern, falls man Design mit einpreisen würde?
Das alles hat durchaus damit zu tun, wie man auf Vorträge reagiert.
Du kannst Intelligent Design leicht widerlegen (genauer: obsolet machen: Du musst nur zeigen, dass Systeme einer bestimmten Komplexität ohne Design entstanden sein können. Daran forschen wir. Du hast ein Argument, falls Intelligent Design derartige Forschung ablehnt. Solange die aber die selben Daten benötigen, diese aber nur anders interpretieren, ist es schwer, zu zeigen, dass sie die Forschung behindern.
Denk noch einen Schritt weiter und an Menschen wie Hemminger oder Miller. Die vertreten auch eine Art Intelligent Design und lehnen den Naturalismus ab. Aus meiner Sicht sind diese Menschen 'gefährlicher' als Intelligent Design. Denn Intelligent Design ist leicht widerlegbar, Spezifisches Design bringt zumindest nichts. Aber die Naturalismuskritik der Frommen ist schwer zu bekämpfen.
Der Begriff 'Wissenschaft' ist und war schon immer im Fluss. Die ersten modernen Naturwissenschaftler waren Christen (man kann sogar die Bibel als Aufklärung lesen: es war schon was, die Götter der Konkurrenten zu 'Lichter am Himmel' herabzuwerten und nur noch von einem Gott auszugehen). Man kann sogar vertreten, dass das Christentum die Motivation für Naturwissenschaft war (man sucht die 'Spuren Gottes in der Schöpfung', Regelhaftes Naturgeschehen ist von Gott so geschaffen). Auch heute noch findest Du, vor allem unter Physikern, nicht wenige, die durchaus einen Designer (wenn auch eher selten den Christengott) am Werke sehen.
Dass Intelligent Design verwendet wurde, um in die Schulen in Amiland zu gelangen dürfte wohl unstrittig sein. Die Frage ist dann eher, warum es auch in anderen Ländern vertreten wird. Intelligent Design ist eine Untermenge des Design-Ansatzes, den es schon seit Jahrtausenden gibt. Du kannst die typischen Intelligent Design-Argumente bei Sokrates oder Cicero finden. |
Das ist doch alles irrelevant. Weder die Leute, die ID vertreten und noch viel weniger die Leute, die ID-Argumente übernehmen, sind in irgendeinerweise an Wissenschaft (oder was Wissenschaft ist oder nicht ist), Forschung oder Fakten interessiert. Das einzige, was sie interessiert ist, die Möglichkeit aufrechtzuerhalten, weiterhin an Goddidit zu glauben. Du tust so, als wären sich auch nur zwei ID-Vertreter einig, was sie mit ID überhaupt meinen. Tatsächlich hat jeder einzelne von denen seine eigene persönliche Variante, die noch nicht einmal in sich schlüssig sein muss. Mikroevolution wird anerkannt, aber nicht, dass es Mutationen gibt, die einen Selektionsvorteil bieten, ohne Informationen zu zerstören. Frontloading ist immer noch als Möglichkeit anerkannt, gleichzeitig wird jeder einzelne Artikel, der irgendeine Funktion in irgendeinem repetitiven Element aufzeigt als Beweis genommen, dass es keine Junk-DNA gibt - obwohl etwas wie Frontloading zwangsläufig Junk-DNA hinterlassen müsste. Auf der anderen Seite haben sie natürlich auch keine Hypothese, aus der folgen würde, dass es KEINE Junk-DNA geben dürfte UND jeder Nachweis von Funktion in repetitiven Elementen o.ä. stellt einen Funktionsgewinn dar, den es laut ihrer eigenen Aussage gar nicht geben dürfte. Etc. etc. etc.
Kein Wissenschaftler muss ID widerlegen. SIE müssten IHRE Hypothese in eine Form bringen, die wissenschaftlich untersucht werden kann, aber das wollen sie ja gerade nicht! Sie geben sich im Gegenteil alle Mühe, ja keine Aussagen zu machen, die tatsächlich nachprüfbar wären, weil sie dadurch falsifizierbar würden. War es Behe, der gesagt hat, er würde als Beleg, dass ein IC-Gebilde auf natürlichem Wege entstanden wäre nur eine lückenlose Mutation zu Mutation Entstehungsgeschichte akzeptieren, bei der der Selektionsvorteil jeden einzelnen Schrittes nachgewiesen wurde? Das ist a) unmöglich, b) ignoriert Drift, Bottlenecks o.ä. und c) würde trotzdem keinen einzigen IDler überzeugen, weil es immer noch möglich wäre, dass die aufgetretenen Mutationen direkt von Gott bewirkt wurden. Oder die Ergebnisse würden abgelehnt, weil in den Tausenden von Forschungsartikeln, die dazu nötig wären (wenn es überhaupt möglich wäre), Worte wie "assume" oder "probably" vorkommen, die eindeutig zeigen, dass es alles eine Sache der Interpretation ist und man deswegen soundso glauben kann, wozu man Bock hat.
Ist ja bewundernswert, dass Du immer noch Geduld für diesen Quatsch aufbringst, meine ist schon lange aufgebraucht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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Beiträge: 9073
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| (#1710976) Verfasst am: 10.12.2011, 10:04 Titel: Re: Richtiger Umgang mit ID/Kreationismus? |
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| JLT hat folgendes geschrieben: | | Ist ja bewundernswert, dass Du immer noch Geduld für diesen Quatsch aufbringst, |
ich bringe nicht Geduld für diesen Quatsch auf, sondern ich lebe nach meinem Motto 'die schärfsten Waffen unserer Gegner sind unsere Fehler'. Mich motiviert, dass es sein könnte, dass sich mal eine Gruppierung von der Bedeutung der RKK hinter Intelligent Design stellen könnte, die sich dann kritisch über Argumente von Menschen unserer Seite hermacht. Kummer und Hemminger haben das hinsichtlich Kutschera schon mal dezent angedeutet.
Mich nerven weniger die schwachen Argumente der Intelligent Design-Vertreter als die noch schwächeren Gegenargumente.
| JLT hat folgendes geschrieben: | | meine ist schon lange aufgebraucht. |
Dann wird es Dir gehen wie mir: Dich motiviert dann nur noch, dass Menschen wie ich Deiner Meinung nach das tun, was sie tun sollten.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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Beiträge: 9073
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| (#1710979) Verfasst am: 10.12.2011, 10:19 Titel: Re: Richtiger Umgang mit ID/Kreationismus? |
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| JLT hat folgendes geschrieben: | | War es Behe, der gesagt hat, er würde als Beleg, dass ein IC-Gebilde auf natürlichem Wege entstanden wäre nur eine lückenlose Mutation zu Mutation Entstehungsgeschichte akzeptieren, bei der der Selektionsvorteil jeden einzelnen Schrittes nachgewiesen wurde? Das ist a) unmöglich, b) ignoriert Drift, Bottlenecks o.ä. |
die Stelle müsste ich jetzt genauer nachlesen. Behe bezieht sich vor allem auf Dawkins, der den 'direkten darwinschen Weg', beispielsweise in seinem Blind Watchmaker, als Mechanismus zur Generation der komplexesten Systeme bezeichnet hat. Dieser Weg ist selektionsgesteuert, und irreduzibel komplexe Systeme können so nicht generiert werden. Sollte jemand das behaupten, muss er genau das zeigen, was Behe einfordert. Dawkins war so freundlich, mit seinem Methinks-Programm (die Grenzen, die Dawkins einräumt, betreffen nicht das, was in diesem Kontext relevant ist, man könnte das Programm leicht so umschreiben, dass die Zielvorgabe nicht enthalten ist) ein Musterbeispiel zu präsentieren, warum Evolution irreduzibel komplexer Systeme so nicht möglich ist. Dazu muss er nur als 'Mount Improbable' einen der Tafelberge aus dem Monument Valley nehmen und mitten in der Ebene starten. Dann hast Du nur noch Drift, Bottleneck hilft Dir auch nichts, und wenn Du doch zufällig an einen Berg kommst, hast Du genau das Problem, das Irreduzible Komplexität bedeutet.
Wenn man das, was Du andeutest (neben Drift und Bottlenecks könnte man noch viel plausiblere Mechanismen, die EvoDevo diskutiert, einsetzen) und das Behe als 'indirekte Wege' bezeichnet, einsetzt, verlässt man das, was man üblicherweise als 'STE' bezeichnet. Aber auch hier müsste man zeigen, dass die Mechanismen die benannten Systeme tatsächlich erzeugen. Ich gehe davon aus, dass das 'irgendwann' gelingen wird.
| JLT hat folgendes geschrieben: | | und c) würde trotzdem keinen einzigen IDler überzeugen, weil es immer noch möglich wäre, dass die aufgetretenen Mutationen direkt von Gott bewirkt wurden. |
Das sind nicht die Intelligent Design-Vertreter, sondern Menschen wie Hemminger oder Miller. Intelligent Design-Vertreter haben das expressis verbis als Falsifikationskriterium bezeichnet. Allerdings nur für Intelligent Design, nicht für Theismus.
| JLT hat folgendes geschrieben: | | Oder die Ergebnisse würden abgelehnt, weil in den Tausenden von Forschungsartikeln, die dazu nötig wären (wenn es überhaupt möglich wäre), Worte wie "assume" oder "probably" vorkommen, die eindeutig zeigen, dass es alles eine Sache der Interpretation ist und man deswegen soundso glauben kann, wozu man Bock hat. |
Wie Du an den liberalen Theologen siehst, ist es kein Problem, an Evolution und Theismus zu glauben. Gerade Intelligent Design-Vertreter sind hier 'weiter'.
Und vergiss nicht: Junker beispielsweise hat expressis verbis betont, dass er nicht, falls konkrete Mechanismen für die Generation eines Systems einer bestimmten Komplexität gezeigt würden, nicht auf ein anderes System 'ausweichen' würde, sondern Design dann für Systeme, zumindest bis zu dieser Komplexität, als überflüssig ansehen würde. Implizit ist damit auch gesagt, dass er, selbst wenn er dann auf komplexere Systeme umsteigen müsste, seinen Ansatz als geschwächt betrachten würde.
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Darwin Upheaval
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| (#1711154) Verfasst am: 11.12.2011, 01:28 Titel: Re: Richtiger Umgang mit ID/Kreationismus? |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | JLT hat folgendes geschrieben: | | Ist ja bewundernswert, dass Du immer noch Geduld für diesen Quatsch aufbringst, |
ich bringe nicht Geduld für diesen Quatsch auf, sondern ich lebe nach meinem Motto 'die schärfsten Waffen unserer Gegner sind unsere Fehler'. Mich motiviert, dass es sein könnte, dass sich mal eine Gruppierung von der Bedeutung der RKK hinter Intelligent Design stellen könnte, die sich dann kritisch über Argumente von Menschen unserer Seite hermacht. Kummer und Hemminger haben das hinsichtlich Kutschera schon mal dezent angedeutet. |
Gar kein Problem. Die Position von Menschen wie Kummer ist so schwach, dass man eigentlich nicht darauf einzugehen bräuchte. Man kann aber problemlos mit denen auf derselben evolutionär-naturalistischen Ebene Wissenschaft (= Modellbildung) treiben. Im Gegensatz zu ID-Anhängern und Kreazzis sind das weder Rabulisten, noch Obskurantisten noch Science-Stopper.
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 11.12.2011, 01:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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Darwin Upheaval
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| (#1711156) Verfasst am: 11.12.2011, 01:38 Titel: Re: Richtiger Umgang mit ID/Kreationismus? |
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| JLT hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist nur, wie man so etwas als 'science stopper' bezeichnen kann. Das wird verdammt schwierig. |
Wenn ich die Leute beim Wort nehme, dann ist die Evolutionstheorie gescheitert, nur noch am Leben gehalten von Wissenschaftlern, sorry, atheistisch-nihilstischen Dogmatikern, bedacht darauf ihren Job und ihre Grants zu behalten. Was sie sagen, ist, ihr könnt aufhören zu arbeiten, ihr versucht mit "pathetic level of detail" etwas zu beschreiben, das nicht-existent ist. Natürlich können sie die Wissenschaft nicht stoppen. Aber wenn man sie beim Wort nähme, wäre genau das der Effekt. |
Eben. Vor allen Dingen treiben diese Menschen selbst keine wissenschaftliche Forschung im Sinne von Modellbildung (z.B.: "über welche Zwischenschritte und durch welche Faktoren sind die Flagellen entstanden?"), sondern begehen die intellektuelle Todsünde des ignotum per ignotius. Das wäre so wie wenn ein Reaktionsmechanismus für eine chemische Umsetzung noch nicht zur Hand wäre, und ein Mensch, der sich als Anti-Atomist berufen fühlte, würde anhand des konkreten Falls eine Abhandlung darüber schreiben, dass der "Designer" die Bindungen eigenhändig geknüpft habe und die ganze "naturalistische Chemie" einem Dogma aufsitze.
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Darwin Upheaval
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| (#1711160) Verfasst am: 11.12.2011, 01:57 Titel: Re: Richtiger Umgang mit ID/Kreationismus? |
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| JLT hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ein gewiefter ID-Rhetoriker würde sich in Richtung "Signalerkennungstheorie" heraus reden (ähnlich wie bei SETI) und behaupten, ID vertrete gar nicht den Anspruch, etwas zu erklären. |
Was anerkennt, dass ID nichts erklärt. Das wird den Vortragenden nicht von ID abbringen*, aber hoffentlich dem einen oder anderen Vortragsbesucher zu denken geben.
Immerhin haben sie gerade einen Vortrag gehört, der zum größten Teil aus "dies und das und jenes kann die Evolutionstheorie nicht erklären" bestand. Für jemanden, der auch nur das letzte bisschen Skepsis besitzt, sollte eine Antwort, die eingesteht, ID versuche noch nicht einmal irgendwas zu erklären und dann in wissenschaftstheoretisches Geschwurbel ausweicht, wenigstens ein Warnsignal darstellen. |
Ja, das ist schon richtig. Wenn wir die ID-Argumentation spiegeln würden ("Hey, wir verfügen über haufenweise 'Evolutionssignale', daher brauchen wir gar nicht erst nach mechanismischen Erklärungen zu suchen, zumal die Evolutionstheorie keine kausale Theorie ist"), dann wäre das der intellektuelle Offenbarungseid, und wir könnten unsere Fakultäten schließen. Es gibt zwar Menschen, denen reicht ein "Evolution did it". Aber schon der Verweis auf den allgemeinen (überprüfbaren!) Selektionsmechanismus ist zehn Mal mehr Wert als ein (unprüfbares!) "ID did it". Trotzdem kann uns das nicht von der Notwendigkeit entbinden, zu erklären, warum es in der Biologie keine Design-Signale gibt.
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Darwin Upheaval
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| (#1711167) Verfasst am: 11.12.2011, 02:26 Titel: Re: Richtiger Umgang mit ID/Kreationismus? |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | JLT hat folgendes geschrieben: | | War es Behe, der gesagt hat, er würde als Beleg, dass ein IC-Gebilde auf natürlichem Wege entstanden wäre nur eine lückenlose Mutation zu Mutation Entstehungsgeschichte akzeptieren, bei der der Selektionsvorteil jeden einzelnen Schrittes nachgewiesen wurde? Das ist a) unmöglich, b) ignoriert Drift, Bottlenecks o.ä. |
die Stelle müsste ich jetzt genauer nachlesen. Behe bezieht sich vor allem auf Dawkins, der den 'direkten darwinschen Weg', beispielsweise in seinem Blind Watchmaker, als Mechanismus zur Generation der komplexesten Systeme bezeichnet hat. Dieser Weg ist selektionsgesteuert, und irreduzibel komplexe Systeme können so nicht generiert werden. Sollte jemand das behaupten, muss er genau das zeigen, was Behe einfordert. Dawkins war so freundlich, mit seinem Methinks-Programm (die Grenzen, die Dawkins einräumt, betreffen nicht das, was in diesem Kontext relevant ist, man könnte das Programm leicht so umschreiben, dass die Zielvorgabe nicht enthalten ist) ein Musterbeispiel zu präsentieren, warum Evolution irreduzibel komplexer Systeme so nicht möglich ist. Dazu muss er nur als 'Mount Improbable' einen der Tafelberge aus dem Monument Valley nehmen und mitten in der Ebene starten. Dann hast Du nur noch Drift, Bottleneck hilft Dir auch nichts, und wenn Du doch zufällig an einen Berg kommst, hast Du genau das Problem, das Irreduzible Komplexität bedeutet.
Wenn man das, was Du andeutest (neben Drift und Bottlenecks könnte man noch viel plausiblere Mechanismen, die EvoDevo diskutiert, einsetzen) und das Behe als 'indirekte Wege' bezeichnet, einsetzt, verlässt man das, was man üblicherweise als 'STE' bezeichnet. |
Die Taktik, sich eine sehr spezielle Form "der [sic!] STE" heraus zu greifen, die vermutlich nicht mal in den 1950er Jahren eine Mehrheit der STE-Architekten vertrat, wird üblicherweise als "Strohmann-Taktik" bezeichnet. Zumindest wäre mir nicht bekannt, dass irgendjemand der Architekten damals Faktoren wie Funktionswechsel, Exaptation etc. explizit ausgeschlossen hat. Sobald man solche Faktoren berücksichtigt, crasht Behes "Argument". Mehr als ein: "Ich verlange eine lückenlose 'Mutation-zu-Mutations-Entstehungsgeschichte', die noch dazu in allen Einzelheiten beobachtbar sein muss, damit ich Eure Erklärung anerkenne", ist dann nicht drin. Das hat mit "irreduzibler Komplexität" aber nichts mehr zu tun, sondern ist das übliche argumentum ad ignorantiam, gepaart mit dem Trick vom "Verschieben des Torpfostens". Die Latte wird einfach so hoch gehängt, dass der ID-ler immer behaupten kann, der Evolutionsbiologe habe sie gerissen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber auch hier müsste man zeigen, dass die Mechanismen die benannten Systeme tatsächlich erzeugen. Ich gehe davon aus, dass das 'irgendwann' gelingen wird. |
Eine "Mutation-zu-Mutations-Entstehungsgeschichte", noch dazu so formuliert, dass man sie im Labor im Detail reproduziert bekommt, kann es bei so etwas Komplexem wie Biosystemen nie geben - das weißt Du genauso gut wie die IDler. (Es gibt ja nicht mal einen "Typus" von Flagelle, sondern wahrscheinlich mehrere hunderte.)
Die Wissenschaft kann nichts weiter tun als ihrem üblichen Geschäft nachzugehen, was sie seit Jahrhunderten sehr erfolgreich tut: Es werden mehr oder weniger allgemeine oder vereinfachte Modelle komplexer Sachverhalte erstellt, einige wesentliche Schritte darin kausal erklärt, dann Folgerungen daraus generiert und geprüft, ob die Folgerungen mit unserem Hintergrundwissen bzw. mit den Beobachtungstatsachen übereinstimmen. Man kann es nicht oft genug sagen: Modellbildung heißt die Devise! Wenn das Modell im erwähnten Sinn stimmig ist, gilt es als belegt. Die ID-ler wären dann in der Pflicht, solche Modelle zu widerlegen, anstatt sie mit rhetorischen Tricks wie etwa dem Vorwurf des "story-telling" oder dem überflüssigen Hinweis darauf, dass hier und da noch immer Erklärungslücken bestehen, beiseite zu schieben.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | JLT hat folgendes geschrieben: | | und c) würde trotzdem keinen einzigen IDler überzeugen, weil es immer noch möglich wäre, dass die aufgetretenen Mutationen direkt von Gott bewirkt wurden. |
Das sind nicht die Intelligent Design-Vertreter, sondern Menschen wie Hemminger oder Miller. Intelligent Design-Vertreter haben das expressis verbis als Falsifikationskriterium bezeichnet. Allerdings nur für Intelligent Design, nicht für Theismus. |
Nein, die ID-ler sind sich ja nicht mal selbst darin einig, wie der "Wissenstransfer" vom Designer zur DNA zustande kommt. (Wie wollten sie das auch überprüfen?) Niemand schließt aus, dass ein Designer gezielt bestimmte Gene so verändert haben könnte, dass es uns wie eine "Mutation" vorkäme. A propos Falsifikation: Dir ist schon bekannt, dass sich Reinhard Junker selbst für so einen Fall noch ein Hintertürchen offen lässt?
| Reinhard Junker hat folgendes geschrieben: | | Es würde genügen, diesen Nachweis in nur einem einzigen Fall zu führen, um die Plausibilität des IC-Arguments für vergleichbar komplexe [sic!] Beispiele entscheidend zu schwächen [sic!] |
Mit einem Wort, man würde einfach auf ein komplexeres System ausweichen, abermals eine Erklärung einfordern und das IC-Argument günstigstenfalls als geschwächt (nicht aber als widerlegt) betrachten. Selbst wenn die Entstehung aller irreduzibel komplexen Systeme evolutionär erklärt werden könnte, folgte daraus noch lange nicht, dass nicht irgendein Planer bzw. Schöpfer seine Finger im Spiel gehabt haben könnte.
Außerdem, was steht im "Evolutionskritischen Lehrbuch", im Teil über Wissenschaftstheorie? Die Seite müsste ich nachschlagen, aber irgendwo vorne heißt es sinngemäß, dass die Evolution, die wir im "Hier-und-jetzt" experimentell nachweisen können, nichts darüber aussagt, ob die Evolution auch in der Vergangenheit genauso stattfand (Stichwort: "historische Forschung"). Wenn alle Stricke reißen, würde man halt einfach behaupten, die Experimente seien gegenstandslos, weil niemand überprüfen könne, dass sie auf die Vergangenheit extrapolierbar seien.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und vergiss nicht: Junker beispielsweise hat expressis verbis betont, dass er nicht, falls konkrete Mechanismen für die Generation eines Systems einer bestimmten Komplexität gezeigt würden, nicht auf ein anderes System 'ausweichen' würde, sondern Design dann für Systeme, zumindest bis zu dieser Komplexität, als überflüssig ansehen würde. |
Naja, es gibt die Evolution von "T-urf-13", ein irreduzibel komplexer Mechanismus, der in bestimmten Züchtungslinien des Kulturmaises aufgetreten ist und die männliche Sterilität der Maispflanzen bedingt - ein Beispiel das seit Jahren totgeschwiegen wird. Es gibt zwar vereinzelt Kritik daran, aber hier findet genau das "Hase-und-Igel-Spiel" statt, von dem die Rede war. Ein Einwand ist z.B., dass niemand ad oculos beobachtet habe, wie der Mechanismus entstand - folglich sei der Mechanismus noch immer ein Beispiel für "Intelligentes Design". Und das, obwohl das Merkmal in der Züchtungslinie des Maises (und damit im Rahmen von Züchtungsexperimenten!) aufgetreten ist!
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El Schwalmo
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| (#1711185) Verfasst am: 11.12.2011, 08:16 Titel: Re: Richtiger Umgang mit ID/Kreationismus? |
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ich habe schon deutlich gemacht, worum es mir geht: Schlechtere Argumente vermeiden, wenn es bessere gibt. Ich sehe keinen Sinn darin, hier eine Lanze für Junker zu brechen. Ich kann Dir nur raten, Deine Argumentation dem aktuellen Stand anzupassen, und das ist nun mal
| Zitat: | | Junker, R. (2009) 'Spuren Gottes in der Schöpfung? Eine kritische Analyse von Design-Argumenten in der Biologie' Holzgerlingen, SCM Hänssler |
Ab und an untestellst Du Junker Dinge, auf die man ihn festnageln könnte, falls er sie dann doch tun würde. Solange er es nicht tut, finde ich das nicht besonders pfiffig.
Streiten kann man sich auch, ob man unsere Auffassung von Wissenschaft als Standard setzen darf, wenn jemand explizit eine andere vertritt. Hier kann man sich auch fragen, ob man Modelle widerlegen muss, oder ob die Modellierer zeigen sollten, dass das Modell etwas taugt. Aber, wie Du ja auch angeführt hast, führt das schnell in Bereiche, die sehr komplex werden.
Nur nebenbei, der Link zum kostenlosen Download des Artikels von Mahner, der mich davon überzeugt hat, dass ontologischer Naturalismus die Basis der naturalistischen Methode sein sollte, steht auf Mahners Facebook-Seite.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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