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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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 (#1711032) Verfasst am: 10.12.2011, 17:38 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | In der Tat können bestimmte Erfahrungen entstehen, z.B. Entgrenzungsillusionen, wenn bestimmte Integrationsleistungen des Gehirns temporär ausgesetzt werden, etwa durch kultische oder meditative Praktiken, Tanz oder Drogen. |
Ja, aber so habe ich den von mir zitierten Satz nicht verstanden.
Wenn ich Vobro richtig verstanden habe, sagt er, dass es bestimmte genetisch eingeprägte Bilder (ich wäre ja eher für "Matrizen") im limbischen System gäbe (Vgl. Mönchsgrasmücken) und dass diese die ursprüngliche Funktion von Religion seien.
Ich frage mich 1.) ob tatsächlich so viele religiös genutzte Bilder im limbischen System verankert sind und 2.) welche Funktion denn dann die Religion hat, wenn die Bilder doch bereits nützlich sind und 3.) warum er darin den Ursprung und nicht eher ein Charakteristikum von Religionen sieht
Ich würde wenn, dann eher sagen, dass Religionen bestimmte Bilder genutzt haben, um größeren Eindruck zu schinden. Die Geschichte der Schlange im Paradies hat sicher von der "angeborenen"* Angst vor Schlangen profitiert. Aber ich sehe darin keine Funktion der Religion, sondern eher einen weiteren Grund für deren Erfolgsgeschichte.
*höhere Amygdala-Aktivität auf Populations-Ebene
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1711033) Verfasst am: 10.12.2011, 17:46 Titel: |
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@Rohrspatz: Ja, ich stimme Dir zu.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1711123) Verfasst am: 11.12.2011, 00:19 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Der ursprüngliche Sinn von Religion liegt darin, daß es bestimmte Bilder gibt, die tief verankert sind im Limbischen System und subjektiv äußerst wahr und nützlich sein können, auch wenn sie sich rein rational objektiv scheinbar nicht begründen lassen. |
(von mir gefettet)
Woher hast du das? Was genau meinst du damit? |
Hallo Rohrspatz und alle anderen,
das ist im Grunde eine sehr weit ausschweifende Diskussion über die Vorstellung einer Art ewiger Urbilder in der menschlichen Psyche, die unter Psycholgen und Analytikern immer wieder mal geführt worden ist, ganz stark natürlich in der Auseinandersetzung mit C.G. Jung und der Archetypenlehre, später denn um Drewermanns tiefenpsychologische Auslegung von Religion.
Um es ganz kurz zu sagen, Drewermann geht davon aus, daß bestimmte Symbole in der Religion nur deshalb eine starke Bedeutung haben (können), bzw. sogar der Religion zugrunde liegen, weil sie als reale Orte und Szenen in der Daseinssicherung evolutiv eine entscheidende Rolle gespielt haben. Wasser z.B., dem alles Leben ursprünglich offenbar entstammt, hat überkulturell eine starke rituelle und religöse Bedeutung; der Baum ist ein starkes religiöses Symbol, und Bäume haben über große Zeiträume hinweg unseren Vorfahren Nahrungsquelle und auch Schutz vor Beutegreifern bedeutet, ebenso Quellen, Höhlen, etc.
In "Tiefenpsychologie und Dogmatik - Dogma, Angst und Symbolismus", dem ersten Band seiner breit angelegten und sehr stark naturwissenschaftlich geprägten "Glauben in Freiheit" Trilogie, schreibt Drewermann wörtlich:
"Die Religion antwortet auf Infragestellungen, die den Gedanken des Neocortex entstammen, mit den uralten Bildern, die im limbischen System niedergelegt sind; sie löst gewissermaßen die Krisen des Holozäns mit den Intsrumentarien des Erdmittelalters und des Tertiärs, indem sie die biologischen, weltimmanenten Signale von einst in transzendente Symbole verwandelt."
Und an anderer Stelle:
"Schon weil wir auf der Ebene der Symbole selber noch im Säugetiergehirn leben, schenkt uns der religiöse Symbolismus eine Einheit mit der uns umgebenden Natur, die ein rein naturwissenschaftliches Weltbild uns niemals zu geben vermag."
Drewermann plädiert für eine integrative Form des religiösen Bewußtseins, in welcher "Natur und Mensch, Gesellschaft und Individuum, Tradition und Selbstentscheidung eine spannungsreiche Einheit bilden, indem die Religion auf bestimmte Bildvorgaben des limbischen Systems zurückgreift. Um angesichts der Infragestellung des endlichen Daseins Vertrauensfelder im Unendlichen zu projektieren, muß sie natürlich solche Bilder auswählen, die dazu geeignet sind und schon im tierischen Erleben Momente der Angstberuhigung darstellten."
Davon ausgehend, daß bestimmte Angstszenarien auf vielen Stufen der Evolution unausweichlich und höchst prägend waren, also auch kollektiv und individuell zur Menschwerdung und zum Menschsein gehören, bedarf es nach Drewermann einer Antwort, die ebenso gefühlsstark ist, wie die Angst selber: "Rein psychohygienisch betrachtet, erscheint die Religion mithin als das Selbststeuerungsverfahren eines Bewußtseins, das unter den Voraussetzungen eines denkenden Säugetieres inmitten dieser Welt zu sich selber erwacht."
Für mich als ganz und gar unreligiösem Menschen waren Gedanken dieser Art, als ich vor Jahren auf sie stieß, ein ganz neuer Zugang zu diesen Dingen, da ich Religion bis dahin nur in der üblichen Form kennengelernt hatte: In der Bibel steht dies und das, Jesus wer Gottes Sohn, Gott hat sich in ihm offenbart, usw. - für mich damals alles Märchen und abergläubiger Unfug, nichts weiter. Einen Schritt weiter fand ich die theologischen Begründungen der gesamten christlichen Opfertheologie und der konfessionellen Spaltungen vollkommen unverständlich bis lächerlich, zumindest für ein einigermaßen aufgeklärtes Bewußtsein. Auch daß heutzutage noch religiöse Differenzen u.U. Krigesgründe sein können, oder Menschen aus religiösen Motiven zu wahnhaften Fanatikern werden können, erschien mir Grund genung, Religion aus heutiger Sicht als etwas zutiefst krankhaftes und dringend abzuschaffendes zu betrachten. Ich weiß noch, wie wir damals in sogenannten "anarchosyndikalistischen Kreisen" Arbeitsgruppen zum Thema "Gegen Kirche, Staat und Kapital" gegründet haben - damals war ich gerade mal 17 Jahre alt.
Auf der anderen Seite war mir aber auch klar, daß der Grund für eine solch enorme Bedeutung der Religion in der menschlichen Kulturgeschichte andere Gründe haben mußt, als nur kirchen- und machtpolitische, also machte ich mich irgendwann auf, sozusagen auf eigene Faust nach diesen Grunden zu suchen, die mir damals in der Hauptschule niemand beigebracht hatte, das ist eigentlich der ganze Hintergrund, warum ich mich damit beschäftige. Erst viel später, nach der Beschäftigung mit Drewermann, bzw. durch sie, kam ich dann zu Freud, Nietzsche, Schopenhauer und anderen für mich wichtigen Autoren, bis hin zu zeitgenössischen Denkern wie Thomas Metzinger oder dem leider bereits verstorbenen Detlef Linke.
Es geht mir also keinesfalls um eine Verteidigung der Religion, wie es evtl. an einigen Stellen durchklingen könnte, ich finde Religionskritik heute nicht weniger wichtig wie vor 25 und mehr Jahren, als ich begann, mich damit zu beschäftigen, nur sollte Religionskritik sehr fundiert und differenziert entworfen und vorgetragen werden, dazu aber muß es ein sehr fundiertes Verständnis der ursprünglichen Bedeutung von Religion geben. Fundierte Religionskritik, wenn sie wirklich wirksam sein will, darf sich nicht nur auf die katastrophalen Auswüchse der Religionsgeschichte konzentrieren.
Allerdings muß ich zugeben, daß so manches, was ich von Religionskritikern so gehört und gelesen habe, tw. auch hier im Forum, nicht viel weniger uninformiert war und ist, wie so manches, was ich z.B. auf Kirchentagen und in vielen Dutzenden Diskussionen mit religiös Gläubigen mitbekommen habe.
Es ist allerdings auch gar nicht so leicht, sich ein einigermaßen umfassendes Bild zu verschaffen, zumal gerade im Zuge der Neuroforschung immer wieder neue Aspekte hinzukommen, die noch gar nicht umfassend interpretierbar sind, da die Forschung ja immer weiter geht.
Das alles jedenfalls ist, so kurz wie möglich gefaßt, meine Ansicht dazu.
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1712748) Verfasst am: 17.12.2011, 12:39 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Um es ganz kurz zu sagen, Drewermann geht davon aus, daß bestimmte Symbole in der Religion nur deshalb eine starke Bedeutung haben (können), bzw. sogar der Religion zugrunde liegen, weil sie als reale Orte und Szenen in der Daseinssicherung evolutiv eine entscheidende Rolle gespielt haben. |
Das heißt doch nur, Symbole sind dann wichtig, wenn das was sie symbolisieren wichtig ist. Das ist irgendwie banal und ich weiß nicht warum man da unbedingt noch Religion mit reinpressen muss. 
| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Wasser z.B., dem alles Leben ursprünglich offenbar entstammt, hat überkulturell eine starke rituelle und religöse Bedeutung; der Baum ist ein starkes religiöses Symbol, und Bäume haben über große Zeiträume hinweg unseren Vorfahren Nahrungsquelle und auch Schutz vor Beutegreifern bedeutet, ebenso Quellen, Höhlen, etc. |
Das gilt aber doch in erster Linie für weniger entwickelte Religionen. Höhere (soweit sich das im Unfug überhaupt unterscheiden lässt) führen ihre eigenen ein und die Bedeutung ursprünglicher, allgemeiner Sinnbilder geht oft genug verloren. Wenn ich es recht bedenke würde ich sogar sagen eine Religion entsteht dort, wo die alten Symbole keine Bedeutung mehr haben und sich eine neue Bildsprache entwickelt.
| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Davon ausgehend, daß bestimmte Angstszenarien auf vielen Stufen der Evolution unausweichlich und höchst prägend waren, also auch kollektiv und individuell zur Menschwerdung und zum Menschsein gehören, bedarf es nach Drewermann einer Antwort, die ebenso gefühlsstark ist, wie die Angst selber: "Rein psychohygienisch betrachtet, erscheint die Religion mithin als das Selbststeuerungsverfahren eines Bewußtseins, das unter den Voraussetzungen eines denkenden Säugetieres inmitten dieser Welt zu sich selber erwacht." |
Dabei wird unterschlagen, dass - sollte die Symbolik tatsächlich so tief ins Gehirn eingreifen - mit diesen Symbolen Angst ebenso wirksam erzeugt wie verdrängt werden kann. Es gibt wirksamere und besser kontrollierbare Steuerungsmechanismen mit effektiverer Symbolsprache, die Straßenverkehrsordnung z.B. Ein solches Model bietet zudem den Vorteil, dass eine auf Erfahrung und Vernunft basierende Anleitung im Gegensatz zur Religion auf angstauslösende Symbole verzichten kann. Religion hat die dumme Angewohnheit Selbstzweck zu werden und dann ist sie in der Wahl ihrer Mittel nicht unbedingt zimperlich solange sie funktionieren.
| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Auf der anderen Seite war mir aber auch klar, daß der Grund für eine solch enorme Bedeutung der Religion in der menschlichen Kulturgeschichte andere Gründe haben mußt, als nur kirchen- und machtpolitische, also machte ich mich irgendwann auf, sozusagen auf eigene Faust nach diesen Grunden zu suchen, die mir damals in der Hauptschule niemand beigebracht hatte, das ist eigentlich der ganze Hintergrund, warum ich mich damit beschäftige |
Krieg und Seuchen waren auch bedeutend für die Kulturgeschichte, das macht sie nicht besser. Ob man Religion nun tatsächlich als Motor für den Erfolg sehen will, ich weiß nicht, vielleicht war sie ein Fortschritt auf dem Weg vom Primaten zum Mensch, aber vielleicht hat sie auch ihre Rolle in der Geschichte gespielt und ihre archaische Struktur und Methodik wird den Anforderungen des modernen Menschen nicht mehr gerecht.
Und Entwicklung wie gehabt, trial and error, die dann nach Jahren unzähliger Katastrophen endlich irgendwann als fortschrittlich gilt, kann man ohne unsichtbaren Freund genauso leisten.
| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Es geht mir also keinesfalls um eine Verteidigung der Religion, wie es evtl. an einigen Stellen durchklingen könnte, ich finde Religionskritik heute nicht weniger wichtig wie vor 25 und mehr Jahren, als ich begann, mich damit zu beschäftigen, nur sollte Religionskritik sehr fundiert und differenziert entworfen und vorgetragen werden, dazu aber muß es ein sehr fundiertes Verständnis der ursprünglichen Bedeutung von Religion geben. Fundierte Religionskritik, wenn sie wirklich wirksam sein will, darf sich nicht nur auf die katastrophalen Auswüchse der Religionsgeschichte konzentrieren. |
Ich sehe den Punkt aber der hat auch einen Haken: Man darf nicht den Anschein erwecken Religiosität hätte irgendeinen ernsteren Hintergrund. Der Blick auf die Religionsgeschichte verdeutlicht ja bloß sie ist auch nicht nur harmlos.
Wägt man also ab, ob man Nutzen und positive Auswirkungen der Religion als Glauben hinstellen soll und die schädlichen oder belanglosen Folgen als Aberglaube davon abgrenzt, dann komme ich zu dem Ergebnis, dass sich von den Vorteilen die eine Religion bringt ebenso oder vielleicht sogar besser profitieren lässt wenn man ihren Inhalt nicht soweit partizipiert, dass man von Glauben sprechen kann.
Man kann es dennoch tun, nur ist das dann mindestens genauso nutzlos und überflüssig wie Aberglaube und seine Schäden. Da ein solches für-wahr-halten keinerlei zusätzliche Auswirkungen generiert kann es ebenfalls als Aberglaube eingestuft werden.
Also die Mitleidsmasche, erwiesene Irrationalität und der mysteriöse Symbolvoodoo liefern alle keine stichhaltige Erklärung dafür, dass Glaube etwas anderes sein soll als Aberglaube. Jetzt sollte schön langsam mal was substanzielles kommen.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1712779) Verfasst am: 17.12.2011, 15:08 Titel: |
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Substanzielleres kann ich dazu nicht beitragen, ist eigentlich auch nicht nötig, da es halt keinen objektiven Unterschied zwischen Glauben und Aberglauben gibt, ich sehe jedenfalls keinen.
Dennoch existiert rein begrifflich ein großer Unterschied für mich, ich kann nur zwei kleine Beispiele geben. Meine beste Freundin glaubt in gewisser Weise daran, daß nach ihrem Tod irgend etwas von ihr weiterleben wird, wa das ist, wie das ausehen könnte, darüber denkt sie nicht weiter nach. Sie ist aber vollkommen davor gefeit, an Seelenwanderung oder Inkarnationstheorien zu glauben, oder an irgendwelchen magischen oder esoterischen Blödsinn. Den Gedanken aber, daß weder von uns, noch von der Welt, wie wir sie kennen, irgendetwas bleiben wird, empfindet sie gelegntlich als sehr ernüchternd, da hilft ihr die Vorstellung, daß nach ihrem Tode womöglich etwas von ihr bleibt, das ist aus meiner Sicht vollkommen in Ordung.
Ich kenne einen Religionslehrer, der seinen Unterricht sehr offen gestaltet, da er von konfessioneller Trennung eigentlich nichts hält. Er hält Jesus für einen interessanten Menschen, der womöglich mal gelebt hat, vielleicht aber auch nur eine Art mythische oder literaische Projektionsfigur darstellt.
Ansonsten sagt er, daß er manchmal, wenn er spazieren geht, und die unglaubliche Fülle der belebten Natur ganz tief empfindet, daß er dann manchmal das Gefühl hat, daß es vielleicht darüber oder dahinter noch etwas geben könnte, daß wir rein gedanklich nicht fassen , sondern nur in bestimmten Momenten erfahren können. Ob man das jetzt Gott nennt, oder eine Art rein subjektiv erweiterten Sinnhintergrund von allem, ist ihm vollkommen schnuppe.
Er hat aber mit Kirchenbindung, oder dem ganzen missionarischen Spuk der Religion nichts am Hut, auch das finde ich vollkommen in Ordnung. Er käme nie auf die Idee, an Auferstehung zu glauben, oder an Jungfrauengeburt, auch wenn er evangelische Theologie studiert hat.
Da ist eine Art Glaube an etwas, daß sich aber aus meiner Sicht stark abgrenzt von Dingen, wie aus Muscheln die Zukunft vorauszusagen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1712780) Verfasst am: 17.12.2011, 15:17 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | ... Sie ist aber vollkommen davor gefeit, an Seelenwanderung oder Inkarnationstheorien zu glauben, oder an irgendwelchen magischen oder esoterischen Blödsinn. |
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | ... da hilft ihr die Vorstellung, daß nach ihrem Tode womöglich etwas von ihr bleibt, das ist aus meiner Sicht vollkommen in Ordung. |
Was meinst Du mit "in Ordnung"? Daß sie es darf? Natürlich darf sie das, es ist ihre Sache. Aber es ist nun mal genau so ein magischer / esoterischr Blödsinn wie der von Dir oben genannte.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1712781) Verfasst am: 17.12.2011, 15:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | ... Sie ist aber vollkommen davor gefeit, an Seelenwanderung oder Inkarnationstheorien zu glauben, oder an irgendwelchen magischen oder esoterischen Blödsinn. |
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | ... da hilft ihr die Vorstellung, daß nach ihrem Tode womöglich etwas von ihr bleibt, das ist aus meiner Sicht vollkommen in Ordung. |
Was meinst Du mit "in Ordnung"? Daß sie es darf? Natürlich darf sie das, es ist ihre Sache. Aber es ist nun mal genau so ein magischer / esoterischr Blödsinn wie der von Dir oben genannte. |
Das ist es nicht, da niemand beweisen kann, ob es nicht doch eine Art Seele gibt, die ohne den Körper existieren kann, welcher sie hervorgebracht hat, auch wenn ich sicher nicht an so etwas glaube.
Mit "vollkommen in Ordnung" meine ich ja nur, daß wir uns öfter über solche Dinge austauschen, aber was sie erzählt, hat mich nie zu Widerspruch herausgefordert, da sie etwas für sie sehr schönes hat, das ich nicht habe, oder vielleicht auch gar nicht benötige.
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1712782) Verfasst am: 17.12.2011, 15:43 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Dennoch existiert rein begrifflich ein großer Unterschied für mich... |
Ich weiß nicht so recht, für mich läuft das alles irgendwie darauf hinaus, dass man religiöse Vorstellungen, die einen hohen persönlichen Wert besitzen, dann als echten, als "vernünftigen" Glauben anerkennt. Man bekommt auf einmal ein schlechtes Gewissen wenn man den Firlefanz dann als Aberglauben abstempelt, weil er doch soo eine Bereicherung für den Gläubigen darstellt.
Das macht mir ein wenig Bauchschmerzen, weil letztlich spricht ja nur die Stimme der Vernunft und dafür sollte man sich nicht schämen brauchen.
Ich glaub ich versteh schon ein bisserl wie du's meinst, aber ich verzichte eben so gut es geht auf die Unterscheidung, weil das meiner Erfahrung nach nur schamlos ausgenutzt wird um den absurdesten Blödsinn salonfähig zu machen.
Schau mal, vielleicht kannst du es noch etwas abstrakter fassen, was denn jetzt genau den Unterschied ausmacht. Ist schwierig, ich weiß.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1712784) Verfasst am: 17.12.2011, 16:00 Titel: |
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| Sargnagel hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: |
Dennoch existiert rein begrifflich ein großer Unterschied für mich... |
Ich weiß nicht so recht, für mich läuft das alles irgendwie darauf hinaus, dass man religiöse Vorstellungen, die einen hohen persönlichen Wert besitzen, dann als echten, als "vernünftigen" Glauben anerkennt. Man bekommt auf einmal ein schlechtes Gewissen wenn man den Firlefanz dann als Aberglauben abstempelt, weil er doch soo eine Bereicherung für den Gläubigen darstellt.
Das macht mir ein wenig Bauchschmerzen, weil letztlich spricht ja nur die Stimme der Vernunft und dafür sollte man sich nicht schämen brauchen.
Ich glaub ich versteh schon ein bisserl wie du's meinst, aber ich verzichte eben so gut es geht auf die Unterscheidung, weil das meiner Erfahrung nach nur schamlos ausgenutzt wird um den absurdesten Blödsinn salonfähig zu machen.
Schau mal, vielleicht kannst du es noch etwas abstrakter fassen, was denn jetzt genau den Unterschied ausmacht. Ist schwierig, ich weiß. |
Hm, wenn überhaupt, würde ich sage, religiöser Glaube sollte die Fähigkeit zu Rationalität, also zu vernünftigem (selbst-)reflexivem Nachdenken nicht einschränken - indem ein religiöser Mensch z.B. aufgrund seines Glaubens ganz simple Naturtatsachen nicht anerkennen kann.
Aber das genügt Dir sicher nicht, wenn Du prinzipiell zw. religiösem Glauben und Vernunft einen Widerspruch siehst 
Aber denk mal daran, wenn Deine Freundin Dir versichert, daß sie Dich liebt - Du kannst es letztlich nur glauben, Du mußt ein letztlich rational nicht begründbares Vertrauen in ihre Haltung Dir gegenüber setzen, da Du sonst dauernd mißtrauisch sein müßtest.
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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich
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| (#1712790) Verfasst am: 17.12.2011, 16:31 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: |
Aber wenn es vernünftige Gründe gegen Religiosität gibt, oder den Glauben an Gott (egal in welcher Form) und gesagt wird, es genügt der Hinweis darauf, daß der religiöse Glaube irrational ist, dann müßte man dieses Argument auch auf alle anderen Lebensbereiche anwenden, alles andere wäre inkonsequent. |
Genau. Deine Beispiele hinken ein klein wenig. Es ist nicht irrational am Straßenverkehr teilzunehmen. Genau genommen spricht eine Risikoabwägung für den täglichen Weg zur Arbeit. Auch eine Ehe ist vorteilhaft, nur sehr leicht wieder zu lösen.
|
Genau.
Wieso sollte das beim Glauben anders sein.
Kann man doch auch eine simple Kosten-Nutzen-Rechnung aufstellen.
Pro und Kontra.
Placeboeffekt vs. Selbstbetrug
Aus meiner subjektiven Sicht fällt das beim Katholizismus und ähnlichen Schmons
zwar meist negativ aus,
aber ich vermisse in der säkularen Szene doch oft die Bereitschaft das halbwegs objektiv zu prüfen.
Bei etwas intelligenter aufgebauten Mindsets könnte das durchaus anders sein.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1712793) Verfasst am: 17.12.2011, 16:42 Titel: |
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Hallo, Vobro!
Danke für Deine Ausführungen! Die Gedanken Drewermanns, die Du gepostet hast, finde ich sehr interessant!
Demnach könnte man sich "Religiosität" als eine Art " *Landkarte des Daseins* für Reptilien und Primaten" vorstellen. Ursprünglich dazu da, sich in der jeweiligen Umgebung besser zurechtzufinden,
sowas wie ein von der Natur vorgefertigtes Bild, was mein Dasein als Art "X" ausmacht bzw. eine Art "Sinn des Lebens" auf sehr primitiver Stufe.
Ursprünglich mal weitergegeben durch Gene, später bei der Gattung Homo mithilfe der höheren Hirnfunktionen interpretiert und kulturell überarbeitet.
_________________
Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1712795) Verfasst am: 17.12.2011, 16:54 Titel: |
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| Mahone hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: |
Aber wenn es vernünftige Gründe gegen Religiosität gibt, oder den Glauben an Gott (egal in welcher Form) und gesagt wird, es genügt der Hinweis darauf, daß der religiöse Glaube irrational ist, dann müßte man dieses Argument auch auf alle anderen Lebensbereiche anwenden, alles andere wäre inkonsequent. |
Genau. Deine Beispiele hinken ein klein wenig. Es ist nicht irrational am Straßenverkehr teilzunehmen. Genau genommen spricht eine Risikoabwägung für den täglichen Weg zur Arbeit. Auch eine Ehe ist vorteilhaft, nur sehr leicht wieder zu lösen.
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Genau.
Wieso sollte das beim Glauben anders sein.
Kann man doch auch eine simple Kosten-Nutzen-Rechnung aufstellen.
Pro und Kontra.
Placeboeffekt vs. Selbstbetrug
Aus meiner subjektiven Sicht fällt das beim Katholizismus und ähnlichen Schmons
zwar meist negativ aus,
aber ich vermisse in der säkularen Szene doch oft die Bereitschaft das halbwegs objektiv zu prüfen.
Bei etwas intelligenter aufgebauten Mindsets könnte das durchaus anders sein. |
Die oben genannten Beispiele waren aber anders gemeint. Wie oft geht man als Fußgänger über eine Ampel, wenn sie grün ist, ohne nach links und rechts zu schauen. Man vertraut allzumeist blind darauf, daß man nicht über den Haufen gefahren wird, weil man einfach davon ausgeht, daß sich jeder andere Verkehrsteilnehmer an die Regeln hält, also in dem Falle nicht einfach über rot fährt.
Das ist ein letztlich rein auf Vernunftbasis nicht ohne weiteres zu begründendes Vertrauen in Andere, denn es hält sich längst nicht jeder an die geltenden Verkehrsregeln, oder ist jederzeit achtsam. Würde man sich ständig alle möglichen Gefahrenquellen bewußt machen, wüde man neimals zur Ruhe kommen, das aber wäre aus Vernunftgründen heraus sehr sinnvoll, da man ja unbeschadet bleiben will.
Ich finde, man geht im Alltag ganz oft mit einem Vertrauensvorschuß durch die Gegend, der einerseits unvernünftig ist, weil nicht alle Anderen vertrauenswürdig sind; es ist aber auch nicht vernünftig, ständig mit überhöhter Wachsamkeit durchs Leben zu gehen, da es viel zu viel Energie kosten würde.
Irrationales Verhalten ist auch außerhalb der Religion überall anzutreffen, das wollte ich nur andeuten.
Also nochmal, wenn man Religion nur deshalb ablehnt, weil sie irrational ist, ist das kein sehr stichhaltiges Argument, das ist jedenfalle meine Meinung.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1712800) Verfasst am: 17.12.2011, 17:05 Titel: |
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| Mahone hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: |
Aber wenn es vernünftige Gründe gegen Religiosität gibt, oder den Glauben an Gott (egal in welcher Form) und gesagt wird, es genügt der Hinweis darauf, daß der religiöse Glaube irrational ist, dann müßte man dieses Argument auch auf alle anderen Lebensbereiche anwenden, alles andere wäre inkonsequent. |
Genau. Deine Beispiele hinken ein klein wenig. Es ist nicht irrational am Straßenverkehr teilzunehmen. Genau genommen spricht eine Risikoabwägung für den täglichen Weg zur Arbeit. Auch eine Ehe ist vorteilhaft, nur sehr leicht wieder zu lösen.
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Genau.
Wieso sollte das beim Glauben anders sein.
Kann man doch auch eine simple Kosten-Nutzen-Rechnung aufstellen.
Pro und Kontra.
Placeboeffekt vs. Selbstbetrug
Aus meiner subjektiven Sicht fällt das beim Katholizismus und ähnlichen Schmons
zwar meist negativ aus,
aber ich vermisse in der säkularen Szene doch oft die Bereitschaft das halbwegs objektiv zu prüfen.
Bei etwas intelligenter aufgebauten Mindsets könnte das durchaus anders sein. |
Nun, zuerst möchte ich mal bestreiten, dass die säkulare Szene frei von "intelligenter aufgebauten Mindsets" ist.
Ich denke, ohne es tatsächlich belegen zu können, dass viele der Personen, die sich über Religion, Glaube, Aberglaube etc. Gedanken machen, diese Kosten-Nutzen-Rechnung tatsächlich aufstellen. Der Fehler tritt aber dann auf und zwar nicht nur auf die säkulare Szene beschränkt, wenn die Kosten-Nutzen-Rechnung der anderen, die eigene gefährdet.
So mag es für religiöse Menschen einen großen Vorteil haben in ihrem Glauben aufzugehen, sie begünstigen damit aber oft die Etablierung von "Unfreiheit" der Andersdenkenden. Dieses gilt natürlich auch für säkulare Menschen, die in der Kritik des Glaubens der Gläubigen manchmal einen Schritt zu weit gehen. Der einzige Weg ist aus meiner Sicht, Religion und Glaube so weit wie möglich ins Private zu verlegen. Das versucht die "säkulare Szene" wenn ich das richtig verstanden habe.
@Vobro
Doch, das ist ein sehr stichhaltiges Argument. Alles was du beschrieben hast, besonders der Satz mit "zuviel Energie kosten" ist eine zutiefst rationale Abwägung.
Irrational wäre es, bei Rot über die Ampel zu gehen und davon auszugehen, dass einem nichts passiert.
Und eben dadurch gewinnt das Argument der Irrationalität an Gewicht. Irrationalität bedeutet viel größere Gefahr für Leib und Leben.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1712803) Verfasst am: 17.12.2011, 17:22 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Das ist es nicht, da niemand beweisen kann, ob es nicht doch eine Art Seele gibt, die ohne den Körper existieren kann, welcher sie hervorgebracht hat, ... |
Was meinst Du denn hier mit "beweisen"? Ist das weniger gut "beweisbar", als daß es keine Seelenwanderung oder Reinkarnation gibt, oder das lila Einhorn?
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | ... auch wenn ich sicher nicht an so etwas glaube. |
Glaubts Du aus rationalen Gründen nicht an sowas? Wenn ja, aus welchen?
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Mit "vollkommen in Ordnung" meine ich ja nur, daß wir uns öfter über solche Dinge austauschen, aber was sie erzählt, hat mich nie zu Widerspruch herausgefordert, da sie etwas für sie sehr schönes hat, das ich nicht habe, oder vielleicht auch gar nicht benötige. |
Das ist ja auch OK, Ihr kommuniziert hier auf irrationaler Ebene und es macht Euch so mehr Freude.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1712814) Verfasst am: 17.12.2011, 18:22 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Aber denk mal daran, wenn Deine Freundin Dir versichert, daß sie Dich liebt - Du kannst es letztlich nur glauben, Du mußt ein letztlich rational nicht begründbares Vertrauen in ihre Haltung Dir gegenüber setzen, da Du sonst dauernd mißtrauisch sein müßtest. |
Für mich klingt es absolut vernünftig seiner Freundin Vertrauen entgegenzubringen, es spricht vieles dafür. Unvernünftig wäre es, wenn der einzige Grund dafür das wäre, was ich glaube, sprich: vermute. Oder aber eben auch, wenn der einzige Hinweis auf ihre Existenz das wäre was ich glaube und sich jedes andere Indiz als Sinnestäuschung herausgestellt hat.
Es scheint auch vernünftig, dass unabhängig voneinander gewonnene, übereinstimmende Informationen verlässlicher sind. Bislang gibt es keinen Hinweis auf irgendwelche Götter außerhalb der menschlichen Vorstellung, ein vernünftiger Grund sie anzunehmen ist das in meinen Augen nicht.
Es kann vernünftig sein sich auf das zu verlassen was man glaubt, der Glaube selbst ist es nie.
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Murphy
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1712831) Verfasst am: 17.12.2011, 19:20 Titel: |
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Vobro,
ich hätte womöglich ein Kriterium um Glaube und Aberglaube zu unterscheiden: Vielleicht könnte man sagen, dass jeder Glaube, der beinhaltet dem Glauben Priorität vor der Vernunft einzuräumen, Aberglaube ist. Jeder Glaube, der behauptet für die letzte Entscheidung sei er besser geeignet als die Vernunft. Also grob gesagt, alles was dem Glauben einen höheren Stellenwert zumisst als der Vernunft kann man eigentlich schonmal als Aberglaube abtun. man könnte das damit begründen, dass ein Mensch, der sich nicht an der Vernunft orientiert, unvernünftig genannt werden kann.
is mir nur grad so eingefallen...
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1712832) Verfasst am: 17.12.2011, 19:27 Titel: |
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Aberglaube ist immer der Glaube der anderen, der eigene dagegen heißt einfach "Glaube".
Da der eigene Glaube auch immer vernünftig ist, der der anderen dagegen unvernünftig, versteht sich das Argument des Herrn Sargnagel von selbst.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1712837) Verfasst am: 17.12.2011, 19:54 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Aberglaube ist immer der Glaube der anderen, der eigene dagegen heißt einfach "Glaube".
Da der eigene Glaube auch immer vernünftig ist, der der anderen dagegen unvernünftig, versteht sich das Argument des Herrn Sargnagel von selbst. |
Ja mir wurscht, ich werte das trotzdem als Erfolg. 
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