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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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 (#1711176) Verfasst am: 11.12.2011, 03:38 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | Auf die Frage, wo sie das Dividieren gelernt hat, kam die Antwort "Singapur".  |
willst du uns damit sagen, dass franzoesische schueler auch nicht mehr rechnen lernen? |
Ich will ja eure Aufregung nicht stören, aber es ist nicht so, als würde schriftliches Dividieren nicht mehr beigebracht, es sei denn das wurde in den letzten paar Jahren aus den Lehrplänen gestrichen. |
Na, wenn es im Lehrplan steht, dann kann es natürlich nicht sein, dass es jemand nicht gelernt hat. |
Doch klar kann das sein. Aber inwiefern liegt das bitte an Taschenrechnern? |
ohne taschenrechner haette man rechnen lernen muessen. heute wird zwar auch ne spottsimple arbeit ueber das thema geschrieben, wo man mit 20 rechenfehlern in 10 einfachen rechenaufgaben noch ein ausreichend kriegt, aber danach kommt das jeweilige thema nie wieder vor und die schueler kriegen nen taschenrechner. |
Also mit meinen Erinnerungen stimmt das nicht überein. 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1711200) Verfasst am: 11.12.2011, 10:47 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Heute delegieren wir Aufgaben nicht mehr nur an andere Menschen, sondern auch an Maschinen, aber das Prinzip bleibt das gleiche. |
nun ist es aber dummerweise so, dass mathematische faehigkeiten fuer einige wichtige jobs gebraucht werden. diese jobs koennen nicht an maschinen deligiert werden. und woher sollen die menschen kommen, an die man das deligieren kann?
unsere landesregierung sorgt sich grade, wie man mehr abiturienten zu MINT-faechern bewegen kann. ja wie denn, wenn kaum einer mehr mathematik beherrscht?
deutschland hat keine bodenschaetze, von denen es leben kann. mit billigen arbeitskraeften wollen wir auch nicht auf dem weltmarkt konkurrieren. wie leben von was anderem: technologie.
das kann aber nicht hinhauen, wenn die junge generation meint, man sollte den MINT-bereich "an andere deligieren".
ok, eine loesung gaebe es vielleicht: es muessen ja nicht alle was aus dem MINT-bereich studieren. wir brauchen ja auch andere leute. man koennte also vielleicht nach der grundschule entscheiden, wer mit MINT eh nix am hut haben wird, und die wenigen, die doch in den bereich gehen koennten. die ersteren brauchen dann keine mathematik zu lernen, und letztere packe man auf schulen, wo das noch gemacht wird.
das waere natuerlich eine art der spezialisierung - aber willst du das wirklich?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1711204) Verfasst am: 11.12.2011, 11:20 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | ohne taschenrechner haette man rechnen lernen muessen. heute wird zwar auch ne spottsimple arbeit ueber das thema geschrieben, wo man mit 20 rechenfehlern in 10 einfachen rechenaufgaben noch ein ausreichend kriegt, aber danach kommt das jeweilige thema nie wieder vor und die schueler kriegen nen taschenrechner. |
Also mit meinen Erinnerungen stimmt das nicht überein. |
dann vermute ich, dass deine erinnerungen aus dem sueden (oder osten) deutschlands stammen oder deine erinnerungen etwas aelter sind?
aus meiner fragestellung allerdings ergibt sich, da hast du recht, dass sicher auch trotz existenz von taschenrechnern ein vernuenftiger unterricht moeglich ist, bei dem die basics noch erlernt werden und der taschenrechner erst spaeter als hilfsmittel dazukommt.
und ich muss zugeben, auch im nordwesten kann man zumindest bei einem teil der gymnasien hoffen, dass dort ein solcher vernuenftiger unterricht stattfindet.
hmmm...
@kramer:
muss ichs tatsaechlich so sehen wie du? einfach ne spezialisierung? ein teil der schueler lernt an einigen schulen noch mathematik, und das sind halt die, die ein MINT-fach studieren koennen, und der rest kanns halt nicht?
ich muss zugeben, es passt nicht, wenn ich einerseits von einem mittleren realschulabsolventen rede, andererseits aber von mangelnder faehigkeit, ein MINT-fach zu studieten, das beides passt eh nicht zusammen und hat auch noch nie zusammengepasst.
allerdings bleibt dann fraglich, ob der realschulabsolvent nicht auch fuer zu viele andere jobs nicht mehr geeignet ist. der verlust jeder ueberschlagsmoeglichkeit und jedes gefuehls fuer groessenordnungen sorgt ja heute dafuer, dass aus einem nettopreis von ca. 100 euro ein bruttopreis von 500 euro werden kann, nur weil der taschenrechner das (nach tippfehler natuerlich) gesagt hat; und ob 1,8 cm nun 0,018 m oder 180 m sind, kann so auch nicht mehr unterschieden werden. damit kann man nicht nur nicht mehr ein MINT-fach studieren, damit ist man auch fuer handwerk und handel nicht mehr geeignet.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1711208) Verfasst am: 11.12.2011, 11:43 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | ohne taschenrechner haette man rechnen lernen muessen. heute wird zwar auch ne spottsimple arbeit ueber das thema geschrieben, wo man mit 20 rechenfehlern in 10 einfachen rechenaufgaben noch ein ausreichend kriegt, aber danach kommt das jeweilige thema nie wieder vor und die schueler kriegen nen taschenrechner. |
dann muss aber schon in der grundschule einiges falsch gelaufen sein, oder bekommen schüler schon in der grundschule einen taschenrechner?
denn, wenn ich das kleine einmaleins nicht auswendig kann, dann kann ich auch nicht schriftlich dividieren oder multiplizieren.
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I'm tapping in the dusternis
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1711213) Verfasst am: 11.12.2011, 12:13 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | deutschland hat keine bodenschaetze, von denen es leben kann. mit billigen arbeitskraeften wollen wir auch nicht auf dem weltmarkt konkurrieren. wie leben von was anderem: technologie. |
Das ist ein Weltbild
) Glaube an Technologie
) Menschen sind Konkurrenten
Kein Wunder wenn Kids sich bestimmte Dinge nur durch Zwang eintrichtern lassen oder dies umgehen mit Hilfsmitteln.
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Lisa
vermatscht und benebelt
Anmeldungsdatum: 23.04.2011
Beiträge: 744
Wohnort: katholisches Kaff
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| (#1711216) Verfasst am: 11.12.2011, 12:19 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | ohne taschenrechner haette man rechnen lernen muessen. heute wird zwar auch ne spottsimple arbeit ueber das thema geschrieben, wo man mit 20 rechenfehlern in 10 einfachen rechenaufgaben noch ein ausreichend kriegt, aber danach kommt das jeweilige thema nie wieder vor und die schueler kriegen nen taschenrechner. |
dann muss aber schon in der grundschule einiges falsch gelaufen sein, oder bekommen schüler schon in der grundschule einen taschenrechner?
denn, wenn ich das kleine einmaleins nicht auswendig kann, dann kann ich auch nicht schriftlich dividieren oder multiplizieren. |
Natürlich kriegt kein Grundschüler nen Taschenrechner. In der Grundschule hab ich auch mal schriftliches Dividieren gelernt, und konnte es auch einigermaßen. in der 5. Klasse (bayerisches Gymnasium) ist dann auf das richtige schriftliche Dividieren noch richtig viel Wert gelegt worden, und dann haben wir in der 6. Klasse Bruchrechnen und damit auch das Kürzen gelernt, und ab dann wurden Zahlenbeispiele immer so gewählt, dass man entweder sofort im Kopf rechnen konnte oder nach dem Kürzen im Kopf rechnen konnte was pädagogisch wohl auch Sinn macht). die 7. Klasse war in Mathe dann eh nur noch so "das eine Jahr ohne Taschenrechner werdet ihr schon noch rumbringen", außerdem hat man da irgendwie eh nur einfache, lineare Gleichungen auflösen und Innenwinkelsumme im Dreieck gemacht, da hält sich das rechnen dann auch in Grenzen. und dann halt ab der 8. Taschenrechner, und ich geb ehrlich zu, ohne den wäre ich echt verloren, ob ich noch schriftlich dividieren kann, weiß ich nicht genau, ich bin jetzt faul es auszuprobieren, durch einstellige Zahlen teilen dürfte ich wohl noch hinkriegen.
Aber wenn mein Taschenrechner Mist ausrechnet, krieg ich das auch nur mit, wenn die Taschenrechner anderer Leute was anderes rauskriegen
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Warnung: der Beitrag kann aus Gründen der Leserlichkeit generisches Maskulinum enthalten.
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"Und es erschienen ihnen zerteilte Zungen wie von Feuer, und sie setzten sich auf jeden einzelnen von ihnen." Apostelgeschichte 2.1
"Brennende Personen müssen Sie sofort löschen." Handbuch zur ersten Hilfe
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1711217) Verfasst am: 11.12.2011, 12:25 Titel: |
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| Kann ich bestätigen, daß schriftliches Dividieren in der Grundschule und im Gymnasium auch heutzutage beigebracht wird.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1711222) Verfasst am: 11.12.2011, 12:34 Titel: |
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| Im Allgemeinen denke ich sogar, daß die Anforderungen an Schüler in den letzten Jahrzehnten enorm gewachsen sind. Mehr Stoff in viel weniger Zeit, und das vor einem vor allem von den Eltern als existenziell gewerteten Konkurrenzdruck. Ich wünschte mir, daß diese Entwicklung korrigiert würde. Wenn man aus persönlicher Erfahrung darauf schließt, daß Kindern allgemein nicht der nötige Stoff vermittelt wird, ist das sowieso schon fragwürdig. Aber ich halte darüber hinaus die Darstellung, daß die Ursache dafür auch noch im Verzicht auf notwendige Inhalte liegt, für eine Fehleinschätzung. Vor allem Kinder tragen die Last, die eine zunehmend verdichtete Zeit bedeutet.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1711225) Verfasst am: 11.12.2011, 13:14 Titel: |
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| Tridi hat folgendes geschrieben: | | die einfuehrung des taschenrechners in der schule hat dafuer gesorgt, dass keiner mehr rechnen kann. |
Und die Vorschrift, daß auf den Preisschildern am Regal im Supermarkt der Kilopreis zu stehen hat, hat dafür gesorgt, daß auch die Hausfrauen nicht mehr zu rechnen brauchen.
| Zitat: | | sogar schon bei natuerlichen zahlen. beim schriftlichen dividieren von 622080 : 27 |
Obwohl ich sowas seit Jahren, seit Jahrzehnten nicht mehr gemacht habe (kam und kommt in meinem Leben einfach nicht vor) - ich kanns noch. Aber ich empfinde es als derart mühsam, daß ich jeden hauen möchte, der von mir verlangte, ich soll das wie damals in der Volksschule ohne Taschenrechner auf dem Papier machen.
| Zitat: | | Mehr Stoff in viel weniger Zeit, |
Das eigentliche Problem ist, den Kindern keine unnötigen Sachen beizubringen. Ich erinnere mich noch überdeutlich, wie man mich mit Zinsberechnungen sowie Dreiecken gefoltert hat (ja, so empfand ich das). Beides habe ich niemals in meinem Leben gebraucht. Die Zinsen berechnen freundliche Leute in der Sparkasse, und welche Grundfläche irgendeine geometrische Figur hat ist mir scheißegal. Und wozu der Pythagoras gut ist, habe ich auch völlig vergessen. In der Berufsschule in der Uhrmacherklasse hat man mir beigebracht, Uhrwerke zu berechnen, die Zahnradübersetzungen, und die Werte von Zahnrädern. Unter tausenden Uhrmachern braucht das kaum einer, Zahnradfräsmaschinen gehören nicht zur Standard-Einrichtung einer Uhrmacherwerkstatt.
Mein jüngerer Sohn sitzt im Arbeitsamt - äh, Agentur für Arbeit oder wie das heute heißt. Als er kürzlich einen Stapel alter Schulhefte wiederfand, stöhnte er beim Durchblättern: "Mit dem Scheiß habe ich mich mal gequält, und heute habe ich keine Ahnung, wozu das gut ist und was es soll."
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1711234) Verfasst am: 11.12.2011, 13:58 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Im Allgemeinen denke ich sogar, daß die Anforderungen an Schüler in den letzten Jahrzehnten enorm gewachsen sind. Mehr Stoff in viel weniger Zeit, und das vor einem vor allem von den Eltern als existenziell gewerteten Konkurrenzdruck. Ich wünschte mir, daß diese Entwicklung korrigiert würde. Wenn man aus persönlicher Erfahrung darauf schließt, daß Kindern allgemein nicht der nötige Stoff vermittelt wird, ist das sowieso schon fragwürdig. Aber ich halte darüber hinaus die Darstellung, daß die Ursache dafür auch noch im Verzicht auf notwendige Inhalte liegt, für eine Fehleinschätzung. Vor allem Kinder tragen die Last, die eine zunehmend verdichtete Zeit bedeutet. |
Ich weiß, dass aus vielen Gründen in einzelnen Fächern Stunden gekürzt werden, aber der Verzicht "auf notwendige Inhalte" ist keine Einbildung, es geht um einen Verzicht auf Übung der Grundlagen, weil diese von den Lehrbuchgestaltern als uninteressant eingeschätzt werden.
Wenn die überlasteten Kinder im ersten Jahr der Fremdsprache nur ein Viertel der Vokabel von früher lernen, dann wenden sie dafür fast genausoviel Zeit und Stress auf wie früher.
Es ist im kognitiven Bereich nicht anders als wie im Sporttraining, es geht um richtigdosierte Steigerung der Anforderungen und der Übungen, und falscher Dosierung kann man nicht durch Anwendung einer Minimaldosierung begegnen, die ist auch falsch.
Ich habe zu diesem Thema einige Dinge erlebt. Was mich am meisten beeindruckt hat, war ein Aufenthalt in den USA, wo einige Schüler aus unserer Klasse in einer Spanischstunde gesessen sind. Die Lehrerin hat mit den amerikanischen Schülern Vokabel wiederholt. Sie hat 20 Kärtchen mit spanischen Wörtern nach der Reihe hochgehalten und die Schüler haben das englische Wort gerufen, wenn sie es wussten. Im zweiten Durchgang haben die österreichischen Schüler ausnahmslos vor allen amerikanischen Schülern die Antworten gewusst, auch die schlechteren österreichischen Schüler.
Vokabellernen macht zukünftiges Vokabellernen einfacher und das gilt für alle Bereiche.
Und ja, wenn die Eltern erzählen, dass das Leben den Bach runtergeht, wenn die Note schlecht ist, ist das ein Problem, aber das hat es früher wirklich auch gegeben.
Mir geht es hier zunächst nicht um die Zielformulierung. Wenn man meint, dass Schüler nicht integrieren lernen brauchen, dann ist das eine denkbare Entscheidung. Worum es mir hier geht, dass Ziele formuliert werden, die Umsetzung aber inadäquat ist.
Es sieht so aus, dass etwa als Ziel formuliert wird, dass die Leute Volleyballspielen sollen, aber die Stunden wurden gekürzt und das nimmt man vom faden Aufwärmen, Technikübungen und Spielzugübungen weg. Und dann wundert man sich, dass kein vernünftiges Spiel zustande kommt und zwei Drittel der Spieler ohne Ballberührung auf dem Feld stehen.
Die Kritik, dass Volleyballspielen eh unwichtig ist oder dass die Eltern Druck auf die Kinder machen, gut Volleyball zu spielen, geht dann am Problem vorbei. Die Kinder können unter diesen Umständen weder die Zeit für etwas anderes verwenden, noch Volleyballspielen lernen.
Die Antwort auf "Es werden zuwenig Spielzugübungen gemacht, um Volleyball zu lernen." mit "Die Eltern machen mehr Druck auf die Schüler, Volleyball zu spielen als früher." ist geradezu skurril.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1711237) Verfasst am: 11.12.2011, 14:09 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Tridi hat folgendes geschrieben: | | die einfuehrung des taschenrechners in der schule hat dafuer gesorgt, dass keiner mehr rechnen kann. |
Und die Vorschrift, daß auf den Preisschildern am Regal im Supermarkt der Kilopreis zu stehen hat, hat dafür gesorgt, daß auch die Hausfrauen nicht mehr zu rechnen brauchen.
| Zitat: | | sogar schon bei natuerlichen zahlen. beim schriftlichen dividieren von 622080 : 27 |
Obwohl ich sowas seit Jahren, seit Jahrzehnten nicht mehr gemacht habe (kam und kommt in meinem Leben einfach nicht vor) - ich kanns noch. Aber ich empfinde es als derart mühsam, daß ich jeden hauen möchte, der von mir verlangte, ich soll das wie damals in der Volksschule ohne Taschenrechner auf dem Papier machen.
| Zitat: | | Mehr Stoff in viel weniger Zeit, |
Das eigentliche Problem ist, den Kindern keine unnötigen Sachen beizubringen. Ich erinnere mich noch überdeutlich, wie man mich mit Zinsberechnungen sowie Dreiecken gefoltert hat (ja, so empfand ich das). Beides habe ich niemals in meinem Leben gebraucht. Die Zinsen berechnen freundliche Leute in der Sparkasse, und welche Grundfläche irgendeine geometrische Figur hat ist mir scheißegal. Und wozu der Pythagoras gut ist, habe ich auch völlig vergessen. In der Berufsschule in der Uhrmacherklasse hat man mir beigebracht, Uhrwerke zu berechnen, die Zahnradübersetzungen, und die Werte von Zahnrädern. Unter tausenden Uhrmachern braucht das kaum einer, Zahnradfräsmaschinen gehören nicht zur Standard-Einrichtung einer Uhrmacherwerkstatt.
Mein jüngerer Sohn sitzt im Arbeitsamt - äh, Agentur für Arbeit oder wie das heute heißt. Als er kürzlich einen Stapel alter Schulhefte wiederfand, stöhnte er beim Durchblättern: "Mit dem Scheiß habe ich mich mal gequält, und heute habe ich keine Ahnung, wozu das gut ist und was es soll." |
das mag ja sein, dass du und dein sohn das nicht gebraucht haben, was ihr in der schule gelernt habt. ABER, es gibt genügend berufe, in der geometriekenntnisse oder auch prozentrechnung wichtig sind.
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I'm tapping in the dusternis
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1711242) Verfasst am: 11.12.2011, 14:29 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
das mag ja sein, dass du und dein sohn das nicht gebraucht haben, was ihr in der schule gelernt habt. ABER, es gibt genügend berufe, in der geometriekenntnisse oder auch prozentrechnung wichtig sind. |
Bisschen Geometrie ist auch sonst ganz praktisch, beim Tapezieren, Steichen zB die Flächen und damit den Bedarf berechnen.
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Tja
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1711245) Verfasst am: 11.12.2011, 14:34 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Das eigentliche Problem ist, den Kindern keine unnötigen Sachen beizubringen. Ich erinnere mich noch überdeutlich, wie man mich mit Zinsberechnungen sowie Dreiecken gefoltert hat (ja, so empfand ich das). Beides habe ich niemals in meinem Leben gebraucht. Die Zinsen berechnen freundliche Leute in der Sparkasse, und welche Grundfläche irgendeine geometrische Figur hat ist mir scheißegal. Und wozu der Pythagoras gut ist, habe ich auch völlig vergessen. In der Berufsschule in der Uhrmacherklasse hat man mir beigebracht, Uhrwerke zu berechnen, die Zahnradübersetzungen, und die Werte von Zahnrädern. Unter tausenden Uhrmachern braucht das kaum einer, Zahnradfräsmaschinen gehören nicht zur Standard-Einrichtung einer Uhrmacherwerkstatt.
Mein jüngerer Sohn sitzt im Arbeitsamt - äh, Agentur für Arbeit oder wie das heute heißt. Als er kürzlich einen Stapel alter Schulhefte wiederfand, stöhnte er beim Durchblättern: "Mit dem Scheiß habe ich mich mal gequält, und heute habe ich keine Ahnung, wozu das gut ist und was es soll." |
Mich würde interessieren, was du in der Schule gelernt hast, was du heute noch als sinnvoll empfindest.
Ich gehe mal davon aus, dass du Physik, Geschichte, Geographie usw auch nie gebraucht hast, während Englisch jetzt hier im Forum sehr nützlich wäre, um die Witze zu verstehen.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1711262) Verfasst am: 11.12.2011, 15:39 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | [...]sowie Dreiecken gefoltert hat (ja, so empfand ich das). Beides habe ich niemals in meinem Leben gebraucht. Die Zinsen berechnen freundliche Leute in der Sparkasse, und welche Grundfläche irgendeine geometrische Figur hat ist mir scheißegal. Und wozu der Pythagoras gut ist, habe ich auch völlig vergessen. |
Ich wende den Satz des Pythagoras regelmäßig an, wenn ich mir einen hohen Schrank kaufe oder einen solchen bei anderen aufbaue. Er (der Satz des Pythagoras) hilft mir durchaus öfter. Und Platz im Hirn nimmt er auch nicht weg.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1711265) Verfasst am: 11.12.2011, 15:51 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Das eigentliche Problem ist, den Kindern keine unnötigen Sachen beizubringen. Ich erinnere mich noch überdeutlich, wie man mich mit Zinsberechnungen sowie Dreiecken gefoltert hat (ja, so empfand ich das). Beides habe ich niemals in meinem Leben gebraucht. Die Zinsen berechnen freundliche Leute in der Sparkasse, und welche Grundfläche irgendeine geometrische Figur hat ist mir scheißegal. Und wozu der Pythagoras gut ist, habe ich auch völlig vergessen. In der Berufsschule in der Uhrmacherklasse hat man mir beigebracht, Uhrwerke zu berechnen, die Zahnradübersetzungen, und die Werte von Zahnrädern. Unter tausenden Uhrmachern braucht das kaum einer, Zahnradfräsmaschinen gehören nicht zur Standard-Einrichtung einer Uhrmacherwerkstatt.
Mein jüngerer Sohn sitzt im Arbeitsamt - äh, Agentur für Arbeit oder wie das heute heißt. Als er kürzlich einen Stapel alter Schulhefte wiederfand, stöhnte er beim Durchblättern: "Mit dem Scheiß habe ich mich mal gequält, und heute habe ich keine Ahnung, wozu das gut ist und was es soll." |
Mich würde interessieren, was du in der Schule gelernt hast, was du heute noch als sinnvoll empfindest.
Ich gehe mal davon aus, dass du Physik, Geschichte, Geographie usw auch nie gebraucht hast, während Englisch jetzt hier im Forum sehr nützlich wäre, um die Witze zu verstehen. |
Also in den 80er (und auch noch 90er) empfande ich es als Ausnahmefall wenn jemand (von dem ich wusste das er auf Gymnasium/Real war) von einem Ausländer auf englisch angesprochen wurde und der fliessend antworten konnte, das war meistens ein Gestammel. Bei vielen hat man gemerkt das etliche das in der (damaligen) Praxis (ohne Internet) kaum gebraucht und schnell vergessen hatten.
Ich sehe es auch so wie Ahriman, die Schulzeit jenseits der Grundschule hätte man sich sparen können. Es war weder eine wirkliche Vorbereitung auf die Realität da draussen noch irgendeine spezielle Förderung von Begabungen. Das meiste war nur ein büffeln der Noten wegen, aber die meisten Fächer bzw der Stoff selbst ging einem am A*sch vorbei, und je nach erwähltem oder aufgezwungenem Beruf war das meiste gelernte später 'für die Katz'.
Aber gut, heute mag sich einiges verbessert haben...
(zu meiner Schulzeit gab es noch keine Taschenrechner bzw die waren mit einem Schüler-Taschengeld kaum erwerbbar)
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1711266) Verfasst am: 11.12.2011, 15:53 Titel: |
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Wenn man einen Baum fällen will, ist auch ganz hübsch, wenn man berechnen kann, ob er nicht vielleicht doch schon aufs Haus fallen würde.
Ich staune aber auch, was meine Kinder so lern(t)en bis 10. Klasse, als ich noch ohne viel Aufwand gar nicht mal schlecht in Mathe mitkam. Vieles davon ist komplett aus meinem Hirn weg.
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Tja
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1711301) Verfasst am: 11.12.2011, 17:44 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Wenn man einen Baum fällen will, ist auch ganz hübsch, wenn man berechnen kann, ob er nicht vielleicht doch schon aufs Haus fallen würde. |
Und wenn man das nicht berechnet, ist es auch ganz hübsch, sich die Geschichte auf youtube anzuschauen.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1711353) Verfasst am: 11.12.2011, 20:51 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | das mag ja sein, dass du und dein sohn das nicht gebraucht haben, was ihr in der schule gelernt habt. ABER, es gibt genügend berufe, in der geometriekenntnisse oder auch prozentrechnung wichtig sind. |
Oh, das bestreite ich ja gar nicht. Nur warum haben das 35 Schüler lernen müssen, wenn es vielleicht nur fünf gebraucht haben? Schau, Prozentrechnung - das muß man ein bißchen können, das braucht man. Aber Zinsberechnung? Da waren solche Formeln, wo das Kapital mal auf dem Bruchstrich stand und mal darunter - ich habe da noch so nebelhafte Erinnerungen. Und dann ausrechnen, wieviel ein Pfennig gebracht hätte, wäre er bei Christi Geburt zu drei Prozent auf Zinseszins angelegt worden.
| Astarte hat folgendes geschrieben: | | Bisschen Geometrie ist auch sonst ganz praktisch, beim Tapezieren, Steichen zB die Flächen und damit den Bedarf berechnen. |
Dafür reicht das kleine Einmaleins. Ich wüßte nicht, wo man beim Tapezieren eine Dreiecksberechung braucht und den Pythagoras bemühen müßte.
| esme hat folgendes geschrieben: | Mich würde interessieren, was du in der Schule gelernt hast, was du heute noch als sinnvoll empfindest.
Ich gehe mal davon aus, dass du Physik, Geschichte, Geographie usw auch nie gebraucht hast, während Englisch jetzt hier im Forum sehr nützlich wäre, um die Witze zu verstehen. |
Physik bezog ich aus den Büchern meines Papas, das gab es so gut wie gar nicht in meinen 8 Jahren Volksschule. Immerhin wußte ich schon mit 13 Jahren, daß der Gleichstrom von Minus nach Plus fließt. Geschichte war minimal - und tatsächlich, wozu ist die gut im alltäglichen Leben? Geographie: Oh ja, die Sowjetunion von vorn bis hinten haben wir gelernt, aber keiner in meiner Klasse hätte Stuttgart auf der Landkarte gefunden. Statt Englisch sollten wir Russisch lernen, da hatte ich deshalb nur Fünfer, weil es den Sechser nicht mehr gab. Englisch bekam ich in Privatunterricht eingetrichtert, vor der Währungsreform hatte mein Papa Geld genug für sowas. Nur hat mir meine Lehrerin keine amerikanischen Slangausdrücke begebracht, und sie hätte es mir als Fehler angekreidet, wäre ich auf die Idee gekommen, "for you" als "4 u" zu schreiben.
Und ich bin prima in unserem Laden mit der Kundschaft aus der amerikanischen Garnison in Neu-Ulm zurechtgekommen. Das hat sich bei den Soldaten schnell rumgesprochen, daß da einer war, mit dem sie reden konnten. Und wie Felge, Reifen, Schlauch und Speiche im Englischen heißen habe ich auch erst da gelernt.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1711383) Verfasst am: 11.12.2011, 22:23 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | ohne taschenrechner haette man rechnen lernen muessen. heute wird zwar auch ne spottsimple arbeit ueber das thema geschrieben, wo man mit 20 rechenfehlern in 10 einfachen rechenaufgaben noch ein ausreichend kriegt, aber danach kommt das jeweilige thema nie wieder vor und die schueler kriegen nen taschenrechner. |
dann muss aber schon in der grundschule einiges falsch gelaufen sein, oder bekommen schüler schon in der grundschule einen taschenrechner?
denn, wenn ich das kleine einmaleins nicht auswendig kann, dann kann ich auch nicht schriftlich dividieren oder multiplizieren. |
frueher war es selbstverstaendlich, dass die grundschule die grundrechenarten (mit natuerlichen zaheln) komplett vermittelte. die schriftliche division fiel dann wohl allmaehlich teilweise weg, die grundschule dividierte nur noch durch einstellige zahlen, der rest wurde den weiterfuehrenden schulen aufs auge gedrueckt.
aber das problem ist wohl, was esme schon ansprach: fehlende uebung. frueher gabs in der grundschule (und auch spaeter) paeckchenrechnen. da wurde einfach gebuebt, bis man es drauf hatte. das galt dann spaeter wohl in modernerer paedagogik als pfui. da macht man besser sitzkreise oder bastelt irgendwas...
beim allgegenwaertigen verzicht auf die notwendige uebung - und damit faktisch auch dem verzicht aufs koennen - ist der lehrer, der noch verlangt, dass irgendwas beherrscht wird, natuerlich der boese. der wird wohl ganz schnell auf linie gebracht: auch nix verlangen, und drauf verlassen, dass die kinder bald nen taschenrechner kriegen.
(andere faecher machen es aehnlich. frueher musste man erlernen, dass in englisch im praesens, 3. person singular, ein "s" erforderlich ist. heute "lernt" man das natuerlich auch noch, aber nicht mehr richtig, und die loesung ist, dass in der klausur fuer den ersten grammatikfehler dieser art 1 fehlerpunkt berechnet wird. bei weiteren fehlern dieser art ist es dann ein "siehe-oben-fehler", der sich nicht weiter auf die note auswirkt, weil man ja schon einen fehlerpunkt dafuer erhalten hat. der schueler brauchts also nicht mehr lernen, denn es wird ihm nur 1 punkt dafuer abgezogen, und den kann er verschmerzen.)
und, wo du schon das kleine 1x1 ansprachst: klar, wenn schriftliches multiplizieren nicht ausreichend geuebt wird, dann sitzt das 1x1 auch nicht richtig. und dann hat der lehrer der 5. klasse, der den schuelern das schriftliche dividieren beibringen will, auch keine chance mehr.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1711393) Verfasst am: 11.12.2011, 22:51 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Im Allgemeinen denke ich sogar, daß die Anforderungen an Schüler in den letzten Jahrzehnten enorm gewachsen sind. Mehr Stoff in viel weniger Zeit, |
also zumindest in mathematik ist es bei weitem weniger geworden, nicht mehr.
insbesondere die geometrie ist weitgehendst untergegangen, davon sind nur noch ein paar flaechen- und volumenberechnungen ueber. kongruenzabbildungen (verschiebung, spiegelung, drehung) kennt kein mensch mehr, kongruenzsaetze, geometrische beweise, konstruktionen mit zirkel und lineal: alles den bach runter gegangen. pythagoras gibts noch, strahlensatz wird hoechstens mal kurz gemacht und sofort wieder vergessen, sin, cos und tan gibts zwar noch, aber sinussatz und cosinussatz schon kaum noch.
auf teilbarkeitsregeln, ggt, kgv, primfaktorzerlegung scheint heute auch oft verzichtet zu werden (kein wunder, dass es in der bruchrechnung dann probleme gibt). potenzrechnung gibts noch rudimentaer, logarithmen sind weitgehend verschwunden, geschweige denn, dass noch jemand die logarithmenregeln lernen muesste.
und die algebra? frueher haette man selbst auf der realschule erwartet, dass man in (4a²+20ac+25c²)/(4a²-25c²) die binomischen formeln erkennt, durch (2a+5c) kuerzt und (2a+5c)/(2a-5a) erhaelt. heute muss man froh sein, wenn jemand noch so weit die binomischen formeln drauf hat, dass er nicht (2a+5c)²=2a²+5c² rechnet, und bei dem erwaehnten bruch kommt allenfalls nach "wegkuerzen" von 4a² und 25c² als ergebnis 20ac raus.
du kannst mir also beim besten willen nicht erzaehlen, in mathematik seien die anforderungen gewachsen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1711395) Verfasst am: 11.12.2011, 22:56 Titel: |
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Meinem iPhone kann ich Texte diktieren. Verlerne ich jetzt das Schreiben?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1711397) Verfasst am: 11.12.2011, 23:03 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | das mag ja sein, dass du und dein sohn das nicht gebraucht haben, was ihr in der schule gelernt habt. ABER, es gibt genügend berufe, in der geometriekenntnisse oder auch prozentrechnung wichtig sind. |
Oh, das bestreite ich ja gar nicht. Nur warum haben das 35 Schüler lernen müssen, wenn es vielleicht nur fünf gebraucht haben? Schau, Prozentrechnung - das muß man ein bißchen können, das braucht man. Aber Zinsberechnung? Da waren solche Formeln, wo das Kapital mal auf dem Bruchstrich stand und mal darunter - ich habe da noch so nebelhafte Erinnerungen. Und dann ausrechnen, wieviel ein Pfennig gebracht hätte, wäre er bei Christi Geburt zu drei Prozent auf Zinseszins angelegt worden. |
vielleicht, weil man bei 35 schülern nicht wissen kann, wer später was brauchen wird? oder glaubst du, man könnte schon so in der 5. klasse absehen, ob jemand bei der sparkasse oder bei der müllabfuhr landen wird? sorry, aber das war ein echt blödes argument von dir. mag sein, dass dich diese rechnerei gequält hat, andere hat anderes in der schule gequält.
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I'm tapping in the dusternis
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1711398) Verfasst am: 11.12.2011, 23:03 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Meinem iPhone kann ich Texte diktieren. Verlerne ich jetzt das Schreiben? |
Mein Tablet liest mir Texte vor. Verlerne ich jetzt das Lesen?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1711400) Verfasst am: 11.12.2011, 23:07 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Nur warum haben das 35 Schüler lernen müssen, wenn es vielleicht nur fünf gebraucht haben? |
weil im allgemeinen nicht abschaetzbar ist, was jemand im leben brauchen wird.
etwas uebertrieben gesagt: wenn bei einem job hundertprozentig klar ist, was derjenige bis zu seinem rentenantritt brauchen wird, dann kann man das heute eigentlich billiger gleich einer maschine beibringen und die den job erledigen lassen.
| Zitat: | | Aber Zinsberechnung? |
kann als ein beispiel zum loesen von gleichungen dienen, auch dann, wenn man spaeter nie wieder zinsen auszurechnen haben sollte.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1711401) Verfasst am: 11.12.2011, 23:07 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | aber das problem ist wohl, was esme schon ansprach: fehlende uebung. frueher gabs in der grundschule (und auch spaeter) paeckchenrechnen. da wurde einfach gebuebt, bis man es drauf hatte. das galt dann spaeter wohl in modernerer paedagogik als pfui. da macht man besser sitzkreise oder bastelt irgendwas... |
ich kenne mich mit moderner pädagogok nicht aus, aber, dass lernen nun mal auch büffeln bedeutet und nicht nur nett beisammen sein, das sollte eigentlich jedem klar sein.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | und, wo du schon das kleine 1x1 ansprachst: klar, wenn schriftliches multiplizieren nicht ausreichend geuebt wird, dann sitzt das 1x1 auch nicht richtig. und dann hat der lehrer der 5. klasse, der den schuelern das schriftliche dividieren beibringen will, auch keine chance mehr. |
ich habe das irgendwie andersum gelernt: ich habe erst das 1x1 auswendig gelernt und dann das schriftliche multiplizieren und dividieren.
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I'm tapping in the dusternis
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16361
Wohnort: Arena of Air
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| (#1711402) Verfasst am: 11.12.2011, 23:09 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Also in den 80er (und auch noch 90er) empfande ich es als Ausnahmefall wenn jemand (von dem ich wusste das er auf Gymnasium/Real war) von einem Ausländer auf englisch angesprochen wurde und der fliessend antworten konnte, das war meistens ein Gestammel. Bei vielen hat man gemerkt das etliche das in der (damaligen) Praxis (ohne Internet) kaum gebraucht und schnell vergessen hatten. |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Meinem iPhone kann ich Texte diktieren. Verlerne ich jetzt das Schreiben? |
(Bei meinen letzten Gesprächen auf Englisch habe ich auch gemerkt, daß ich besser Englisch schreiben als sprechen kann. Ist eine Übungssache. Vielleicht wäre das also sogar nützlich?)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1711403) Verfasst am: 11.12.2011, 23:14 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Meinem iPhone kann ich Texte diktieren. Verlerne ich jetzt das Schreiben? |
Mein Tablet liest mir Texte vor. Verlerne ich jetzt das Lesen? |
weder wird marcellinus das schreiben verlernen, noch vrolijke das lesen.
die frage ist aber, ob ihr beides jemals vermuenftig erlernt haettet, wenn ihr von anfang an diese werkzeuge gehabt haettet.
- noch hoffe ich, nur angesichts der erfahrungen mit taschenrechner (und spaeter CAS) mach ich mir sorgen...
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1711405) Verfasst am: 11.12.2011, 23:18 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Meinem iPhone kann ich Texte diktieren. Verlerne ich jetzt das Schreiben? |
Mein Tablet liest mir Texte vor. Verlerne ich jetzt das Lesen? |
weder wird marcellinus das schreiben verlernen, noch vrolijke das lesen.
die frage ist aber, ob ihr beides jemals vermuenftig erlernt haettet, wenn ihr von anfang an diese werkzeuge gehabt haettet.
- noch hoffe ich, nur angesichts der erfahrungen mit taschenrechner (und spaeter CAS) mach ich mir sorgen... |
Das genau ist der Kern des Übels. Wer Kindern Taschenrechner gibt, bevor sie das Kopfrechnen beherrschen, darf sich über das Ergebnis nicht wundern. Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, daß auch da das Kopfrechnen nicht ausreichend trainiert wird, wo die Kinder gar keine Taschenrechner haben (jeder mag dieses Beispiel auf jede andere Kulturtechnik übertragen).
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1711406) Verfasst am: 11.12.2011, 23:18 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | aber das problem ist wohl, was esme schon ansprach: fehlende uebung. frueher gabs in der grundschule (und auch spaeter) paeckchenrechnen. da wurde einfach gebuebt, bis man es drauf hatte. das galt dann spaeter wohl in modernerer paedagogik als pfui. da macht man besser sitzkreise oder bastelt irgendwas... |
ich kenne mich mit moderner pädagogok nicht aus, aber, dass lernen nun mal auch büffeln bedeutet und nicht nur nett beisammen sein, das sollte eigentlich jedem klar sein.
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sollte. aber moderne paedagogik und gesunder menschenverstand haben nicht unbedingt was gemeinsam. insbesondere scheint die erkenntnis, dass man auch einfach ueben muss, zum teil verloren gegangen...
| Zitat: |
| tridi hat folgendes geschrieben: | | und, wo du schon das kleine 1x1 ansprachst: klar, wenn schriftliches multiplizieren nicht ausreichend geuebt wird, dann sitzt das 1x1 auch nicht richtig. und dann hat der lehrer der 5. klasse, der den schuelern das schriftliche dividieren beibringen will, auch keine chance mehr. |
ich habe das irgendwie andersum gelernt: ich habe erst das 1x1 auswendig gelernt und dann das schriftliche multiplizieren und dividieren. |
natuerlich. aber ich denke, das kleine 1x1 festigt sich normalerweise, wenn man es bei der schriftlichen multiplikation geballt braucht. (haett ich jedenfalls so gedacht...)
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1711410) Verfasst am: 11.12.2011, 23:29 Titel: |
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@tridi
Also was du hier ablässt, befindet sich sehr stark auf Stammtischniveau.
Mal redest du von rechenen, dann von Mathematik.
Seit wann bitte hilft das Büffeln und bis zum erbrechen üben von Algorithmen denn beim prinzipiellen Verständnis?
Ist es überhaupt erwiesen das die Leute die zwanzig oder dreißig Jahre vor mir in die Schule gingen viel besser rechnen können als heutige Schüler? In der Welt hier, sehe ich das nicht unbedingt so.
Ich selbst habe in meiner Grundschulzeit (vor knapp 20 Jahren abgeschlossen) sehr wohl schriftlich dividieren gelernt. Aber was soll ich sagen, ohne mir das nochmal anzusehen, würde ich das ganz spontan machen müssen, hätte ich wohl Probleme. Gleiches gilt für eine Polynomdivision.
Das hat aber mit Ergebnisabschätzung ect. nicht zu tun.
Das man für einen Job im MINT Bereich unbedingt schriftlich dividieren muss, hätte ich gerne mal von dir belegt. Also nenne mir doch mal bitte einen. Nur einen!
Da ich auch sehr viel mit den neuen Auszubildenden und Dual-studierenden zu tun habe, bin ich da beruhigter als du. Die haben schon Kompetenzen. Da kann man drauf aufbauen und Dinge die man nicht kann aber braucht, kann man immernoch lernen.
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