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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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 (#1711579) Verfasst am: 12.12.2011, 15:28 Titel: |
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| sponor hat folgendes geschrieben: |
Weil z.Z. aber nach meinem Empfinden systematisch die Systematik aus dem Mathe-Unterricht getrieben wird,
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ok... systematisches lernen ist ja heute gradezu verpoent; aber wenn man es streicht...
| Zitat: |
bleibt es notgedrungen oft bei Rezepten ohne Sinn und Verstand. |
... kann das tatsaechlich passieren. das ist uebel, da stimme ich dir zu.
eigentlich muesste alles, was im mathematikunterricht behandelt wird, bewiesen oder zumindest plausibel gemacht werden (wenns schon kein exakter mathematischer beweis ist).
wenn ich dann in lehrplaenen lese, dass zu produkt-, ketten- und quotientenregel nur noch ein beweis zu einer dieser regeln erfolgen soll, so exemplarisch, dann krieg ich auch die krise. das laeuft echt auf auswendiglernen von verfahren raus, ohne diese zu verstehen. das ist, gebe ich gerne zu, grosser mist. entsetzlich.
(die anderen regeln soll man glauben? wenn man das glauben soll, inwiefern unterscheidet sich mathematik dann noch von religion? inzwischen scheint es in manchen teilen der schullandschaft ueblich, nur fuer f(x)=x² zu zeigen, dass die ableitung 2x ist. daraus schliesst man dann in analogie, dass die ableitung von x hoch n wohl n x hoch n-1 sein muesse. es ist traurig  kein wunder, dass die leute irgendwann religion und esoterik fuer genauso wissenschaftlich halten wie mathematik und physik.)
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1711590) Verfasst am: 12.12.2011, 16:34 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
und ziemlich deutlich 
aber hat es was gebracht? wurde das wenigstens in den medien diskutiert?
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Ja, 2006 wurde die Ganzheitsmethode verboten, was aber natürlich nicht heißt, dass sich alle Inspektoren an den Erlaß halten, dass die Mischformen geeignet sind und dass das so bleibt (es wird ja wieder gewählt).
Ich finde es auch nicht so toll, dass es zwischen müssen und nicht dürfen kein Zwischending gibt, da sich dadurch am Grundsatz, dass die Lehrer darauf überprüft werden, dass sie die Lieblingsmethoden des Inspektors verwenden, statt darauf, was die Kinder gelernt haben und wie es ihnen dabei geht, nichts geändert hat.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1711594) Verfasst am: 12.12.2011, 17:24 Titel: |
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@esme: das geht mir auch besonders auf den keks, dass diese herren oberpaedagogen / aufseher / schulinspektoren alles moegliche pruefen und "evaluieren", nur ob die schueler was gelernt haben, das prueft natuerlich keiner.
(denn da koennte ja bei rauskommen, dass die ach so tolle paedagogische theorie bloedsinn ist.)
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1711622) Verfasst am: 12.12.2011, 19:20 Titel: |
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Vielleicht noch ein Nachtrag zu den Evaluationen: Selbst wenn etwas Sinnvolles evaluiert wird, geht die Konzentration auf Belohnung und Bestrafung der Lehrer am Ziel vorbei.
In einem US-Bundesstaat wurden in einer neuen Kampagne die Mathematiklehrer einfach darauf evaluiert, um wieviel Prozentpunkte die Perzentile in den landesweiten Tests nach dem Unterricht gestiegen war. Für eine individuelle Evaluation ist das unbrauchbar, aber diejenigen, die in der Statistik ganz oben waren, sind natürlich exzellente Lehrer.
Diese Lehrer wurden dann im Unterricht gefilmt, und analysiert, was deren Unterricht von durchschnittlichen Lehrern unterscheidet. Die Erkenntnisse werden jetzt in der Lehrerausbildung verwendet.
(Und eine Erkenntnis ist, dass sich die erfolgreichen Stile durchaus in manchen Dingen sehr unterscheiden, wie es der Persönlichkeit des jeweiligen Lehrers entspricht.)
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1711624) Verfasst am: 12.12.2011, 19:29 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
hast du den satz des pythagoras verstanden? wenn ja, koenntest du mal eben sagen, "warum das so ist und nur so sein kann"? |
Ich hab den Satz nicht auswendig gelernt sondern stell mir die Flächen über den Seiten bildlich vor - daraus
ergibt sich der Satz bereits rein optisch wenn man die Formel ursprünglich mal gehört hat.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1711627) Verfasst am: 12.12.2011, 19:40 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
richtig ist, dass ein teil der bevoelkerung dafuer reicht. deinen ansatz, die spezialisierung viel frueher anfangen zu lassen, finde ich interessant. aber auch bedenklich, weil damit ein grosser teil der bevoelkerung von vorneherein von vielen wichtigen berufsgruppen ausgeschlossen ist. |
Versteh mich nicht falsch - insgesamt finde ich vieles an der aktuellen Entwicklung bedenklich.
Solange sie sich aber fortsetzt sollte man ihr m.E. auch bildungsseitig Rechnung tragen - wie das halt immer der Fall war.
Was die frühe Spezialierung anbelangt - Jahrtausendelang lernte bereits als Kind der Sohn vom Vater dessen "Beruf".
Es ist zwar begrüßenswert das derzeit in gewissen Rahmen eine freiere Wahl herrscht - die ist ja aber
mit früherer Spezialisierung nicht abgeschafft.
Für bestimmte Berufsgruppen und viele Studien überhaupt muß man ja ohnehin schon die ganze Schulzeit über
auf einen guten Anschluß hinarbeiten und die ganze Zeit scheiden sich bereits die Geister.
Das ist ja auch bereits eine Art Spezialisierung bzw. Vorauswahl - warum das nicht intensivieren?
"Wir" (das heißt diejenigen in dem Land wo ich zur Schule gegangen bin) mußten uns ja auch mit 16 bereits entscheiden,
welchen Lehrberuf wir ergreifen wollen oder ob wir Abi machen und studieren wollen.
Heute wird teils bis 20 "rumgespielt" - dann noch 3x das Studium gewechselt und vor 30 weiß kaum noch
wo er eigentlich steht und was er mal machen wird...
Da standen "wir" teils schon 14 Jahre fest im Beruf, waren bereits 10 Jahre verheiratet - hatten 2 Kinder und n Haus gebaut
(überspitzt aber nicht selten)
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1711646) Verfasst am: 12.12.2011, 20:55 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Was die frühe Spezialierung anbelangt - Jahrtausendelang lernte bereits als Kind der Sohn vom Vater dessen "Beruf".
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Eben, die Spezialisierung hat zugenommen und deswegen findet sie immer später statt.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Für bestimmte Berufsgruppen und viele Studien überhaupt muß man ja ohnehin schon die ganze Schulzeit über auf einen guten Anschluß hinarbeiten und die ganze Zeit scheiden sich bereits die Geister.
|
Die spezielle Situation in Deutschland ist bei freiem Studienzugang ein extrem schwaches Argument für irgendwas.
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Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1711711) Verfasst am: 12.12.2011, 22:37 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Was die frühe Spezialierung anbelangt - Jahrtausendelang lernte bereits als Kind der Sohn vom Vater dessen "Beruf".
|
Eben, die Spezialisierung hat zugenommen und deswegen findet sie immer später statt. |
(die zitierte Anmerkung bezog sich nicht auf den Umfang der Spezialisierung sondern auf den Zeitpunkt der Entscheidung dazu)
Ich nehme an Du meinst -> wird sie immer später abgeschlossen.
Weil aber Menschen nunmal eine begrenzte Lebenszeit haben sollte sie gerade weil sie immer umfangreicher wird m.E. entsprechend früher einsetzen.
Und entspechend meines Beispiels halte ich es für absolut zumutbar spätestens mit 16 zu entscheiden was man werden will.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Für bestimmte Berufsgruppen und viele Studien überhaupt muß man ja ohnehin schon die ganze Schulzeit über auf einen guten Anschluß hinarbeiten und die ganze Zeit scheiden sich bereits die Geister.
|
Die spezielle Situation in Deutschland ist bei freiem Studienzugang ein extrem schwaches Argument für irgendwas. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Numerus_clausus#Deutschland
Davor stellt sich aufgrund der Leistungen bereits früher die Frage ob wer überhaupt den Weg der Hochschulreife beschreitet
und auch bei denen die das nicht können wird in Bezug auf mögliche Berufsausbildung natürlich auch nach
schulischen Leistungen gesiebt = bestimmte Spezialisierungen ausgeschlossen.
Was ist daran ein schwaches Argument zu sagen das der gesamte Verlauf der Schuldbildung darüber mitentscheidet
welche Spezialisierungen jemand später erlernen kann und welche nicht?
Ein Hauptschulabgänger kann nunmal nicht nahtlos Medizin studieren und nichts anderes wäre zu sagen
das jemand der sich mit 16, (oder 14 oder 12) für die Spezialisierung Mathematik entscheidet - dann auch
nur eine dadurch beschränkte Palette an Studienmöglichkeiten hat.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1711730) Verfasst am: 12.12.2011, 23:11 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
hast du den satz des pythagoras verstanden? wenn ja, koenntest du mal eben sagen, "warum das so ist und nur so sein kann"? |
Ich hab den Satz nicht auswendig gelernt sondern stell mir die Flächen über den Seiten bildlich vor - daraus
ergibt sich der Satz bereits rein optisch wenn man die Formel ursprünglich mal gehört hat. |
das ist jetzt aber nicht "warum das so ist und nur so sein kann"...
und wenn man dir das einmal so optisch zeigt und dazu die formel, dann hast du den auch noch lange nicht auf ewig drauf, samt moeglicher anwendungen, oder?
naja, wie dem auch sei - uebung ist auf jeden fall notwendig. ohne lernt man es nicht.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1711751) Verfasst am: 12.12.2011, 23:58 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Was die frühe Spezialierung anbelangt - Jahrtausendelang lernte bereits als Kind der Sohn vom Vater dessen "Beruf".
|
Eben, die Spezialisierung hat zugenommen und deswegen findet sie immer später statt. |
(die zitierte Anmerkung bezog sich nicht auf den Umfang der Spezialisierung sondern auf den Zeitpunkt der Entscheidung dazu)
Ich nehme an Du meinst -> wird sie immer später abgeschlossen.
Weil aber Menschen nunmal eine begrenzte Lebenszeit haben sollte sie gerade weil sie immer umfangreicher wird m.E. entsprechend früher einsetzen.
Und entspechend meines Beispiels halte ich es für absolut zumutbar spätestens mit 16 zu entscheiden was man werden will.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Für bestimmte Berufsgruppen und viele Studien überhaupt muß man ja ohnehin schon die ganze Schulzeit über auf einen guten Anschluß hinarbeiten und die ganze Zeit scheiden sich bereits die Geister.
|
Die spezielle Situation in Deutschland ist bei freiem Studienzugang ein extrem schwaches Argument für irgendwas. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Numerus_clausus#Deutschland
Davor stellt sich aufgrund der Leistungen bereits früher die Frage ob wer überhaupt den Weg der Hochschulreife beschreitet
und auch bei denen die das nicht können wird in Bezug auf mögliche Berufsausbildung natürlich auch nach
schulischen Leistungen gesiebt = bestimmte Spezialisierungen ausgeschlossen.
Was ist daran ein schwaches Argument zu sagen das der gesamte Verlauf der Schuldbildung darüber mitentscheidet
welche Spezialisierungen jemand später erlernen kann und welche nicht?
Ein Hauptschulabgänger kann nunmal nicht nahtlos Medizin studieren und nichts anderes wäre zu sagen
das jemand der sich mit 16, (oder 14 oder 12) für die Spezialisierung Mathematik entscheidet - dann auch
nur eine dadurch beschränkte Palette an Studienmöglichkeiten hat. |
Sorry, ich habe ein wichtiges Wort weggelassen:
Die spezielle Situation in Deutschland ist bei freiem Studienzugang in Europa ein schwaches Argument. Es ist eben nicht so, dass man "ohnehin schon die ganze Schulzeit über auf einen guten Anschluß hinarbeiten" muss.
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Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
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| (#1711754) Verfasst am: 13.12.2011, 00:20 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Und entspechend meines Beispiels halte ich es für absolut zumutbar spätestens mit 16 zu entscheiden was man werden will. |
das mag vielleicht im osten so gewesen sein,
ich schätze aber, dass das gerade heutzutage schlicht nur für die wenigsten wirklich möglich ist,
erstens, ich halte die meisten 16-jährigen schlicht für zu unreif, für den "rest" ihres lebens schon zu entscheiden, was man jetzt besonders lernen sollte.
zweitens: gerade dieses alter ist nicht sonderlich gut dazu geeignet, solche entscheidungen zu treffen, da andere dinge - z.b. das andere geschlecht sowie die eigene sexualität - doch recht ablenkend sind.
drittens: es können einem fächer durch schlechte lehrer vermiest werden, die einem eigentlich liegen. und kaum ein schüler bekommt von ausserhalb der schule die inspiration, den initialen kick, sich dennoch mit diesem fach zu beschäftigen.
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I'm tapping in the dusternis
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Wohnort: 89250 Senden
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| (#1711889) Verfasst am: 13.12.2011, 14:45 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Und entspechend meines Beispiels halte ich es für absolut zumutbar spätestens mit 16 zu entscheiden was man werden will. |
das mag vielleicht im osten so gewesen sein,
ich schätze aber, dass das gerade heutzutage schlicht nur für die wenigsten wirklich möglich ist,
erstens, ich halte die meisten 16-jährigen schlicht für zu unreif, für den "rest" ihres lebens schon zu entscheiden, was man jetzt besonders lernen sollte.
zweitens: gerade dieses alter ist nicht sonderlich gut dazu geeignet, solche entscheidungen zu treffen, da andere dinge - z.b. das andere geschlecht sowie die eigene sexualität - doch recht ablenkend sind.
drittens: es können einem fächer durch schlechte lehrer vermiest werden, die einem eigentlich liegen. und kaum ein schüler bekommt von ausserhalb der schule die inspiration, den initialen kick, sich dennoch mit diesem fach zu beschäftigen. |
Ich mußte mit 14 entscheiden, was ich werden sollte. Und die Entscheidung war natürlich völlig falsch.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1711973) Verfasst am: 13.12.2011, 21:47 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | |
langer rede kurzer sinn: wir lernen mathematik einfach erst dann, wenn wir anfangen zu studieren? (oder eine andere ausbildung machen, in der mathematikkenntnisse noetig sind) |
Ja, tun wir. Und zwar nicht erst seit 20 Jahren, sondern schon immer. Es sollen schon Matheprofessoren die Anfängervorlesungen begonnen haben mit "Und jetzt vergessen Sie erst mal alles, was Sie in der Schule gelernt haben"
Vielleicht wäre es wirklich ein Fortschritt, wenn die Schule aufhören würde irgendwelchen mathematisch klingenden Mist als Mathematik zu verkaufen, und stattdessen den Schülern das rechnen beibringen würde. Gerne mit Taschenrechner, dafür aber, welche Alltagssituationen man wie ausrechnet.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1711979) Verfasst am: 13.12.2011, 21:52 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | |
langer rede kurzer sinn: wir lernen mathematik einfach erst dann, wenn wir anfangen zu studieren? (oder eine andere ausbildung machen, in der mathematikkenntnisse noetig sind) |
Ja, tun wir. Und zwar nicht erst seit 20 Jahren, sondern schon immer. Es sollen schon Matheprofessoren die Anfängervorlesungen begonnen haben mit "Und jetzt vergessen Sie erst mal alles, was Sie in der Schule gelernt haben" |
das mag bei einem teil der matheprofessoren so sein. bei vielen anderen studiengaengen aber nicht, die bauen durchaus auf schulmathematik auf.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1711980) Verfasst am: 13.12.2011, 21:54 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
langer rede kurzer sinn: wir lernen mathematik einfach erst dann, wenn wir anfangen zu studieren? (oder eine andere ausbildung machen, in der mathematikkenntnisse noetig sind)
(..) |
Meine erste Mathevorlesung (ich habe dann recht schnell gewechselt) ging um die Lösung von "1+1".
Ca. 90 min, mit Beweisführung und so. Es scheint also so zu sein. 
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1711985) Verfasst am: 13.12.2011, 22:02 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
langer rede kurzer sinn: wir lernen mathematik einfach erst dann, wenn wir anfangen zu studieren? (oder eine andere ausbildung machen, in der mathematikkenntnisse noetig sind)
(..) |
Meine erste Mathevorlesung (ich habe dann recht schnell gewechselt) ging um die Lösung von "1+1".
Ca. 90 min, mit Beweisführung und so. Es scheint also so zu sein. |
Das habt ihr in der ersten Vorlesung geschafft? 
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1711987) Verfasst am: 13.12.2011, 22:02 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | |
langer rede kurzer sinn: wir lernen mathematik einfach erst dann, wenn wir anfangen zu studieren? (oder eine andere ausbildung machen, in der mathematikkenntnisse noetig sind) |
Ja, tun wir. Und zwar nicht erst seit 20 Jahren, sondern schon immer. Es sollen schon Matheprofessoren die Anfängervorlesungen begonnen haben mit "Und jetzt vergessen Sie erst mal alles, was Sie in der Schule gelernt haben" |
das mag bei einem teil der matheprofessoren so sein. bei vielen anderen studiengaengen aber nicht, die bauen durchaus auf schulmathematik auf. |
Auch diese Fächer betreiben keine Mathematik, sondern rechnen.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1712005) Verfasst am: 13.12.2011, 22:31 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | |
langer rede kurzer sinn: wir lernen mathematik einfach erst dann, wenn wir anfangen zu studieren? (oder eine andere ausbildung machen, in der mathematikkenntnisse noetig sind) |
Ja, tun wir. Und zwar nicht erst seit 20 Jahren, sondern schon immer. Es sollen schon Matheprofessoren die Anfängervorlesungen begonnen haben mit "Und jetzt vergessen Sie erst mal alles, was Sie in der Schule gelernt haben" |
das mag bei einem teil der matheprofessoren so sein. bei vielen anderen studiengaengen aber nicht, die bauen durchaus auf schulmathematik auf. |
Auch diese Fächer betreiben keine Mathematik, sondern rechnen. |
von mir aus 
um den begriff will ich mich nicht streiten; es ist durchaus zweifelhaft, das schulfach so zu nennen.
dann lies halt meinen obigen satz als "langer rede kurzer sinn: wir lernen rechnen einfach erst dann, wenn wir anfangen zu studieren? (oder eine andere ausbildung machen, in der rechenkenntnisse noetig sind)".
ich habe allerdings AXO geantwortet, und ich glaube, der hat verstanden, was ich meinte.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1712128) Verfasst am: 14.12.2011, 13:11 Titel: |
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| Zitat: | dann lies halt meinen obigen satz als "langer rede kurzer sinn: wir lernen rechnen einfach erst dann, wenn wir anfangen zu studieren? (oder eine andere ausbildung machen, in der rechenkenntnisse noetig sind)".
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Mein großer Bruder hat mal versucht, mir Nachhilfe im Rechnen zu geben. Ich muß da so elf, zwölf Jahre alt gewesen sein. Er hat dann entnervt aufgegeben. Die Zerlegung einer Zahl in Primfaktoren habe ich einfach nicht kapiert. Später dann in der Berufsschule ging mir das rein wie nichts, da war das so einfach und so klar - ich habe mich selber gewundert.
Gebraucht eigentlich heute noch jemand den Rechenschieber? Gibt's den überhaupt noch?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1712167) Verfasst am: 14.12.2011, 17:34 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Gebraucht eigentlich heute noch jemand den Rechenschieber? Gibt's den überhaupt noch? |
Irgendwo hab ich noch einen rumliegen - als "Andenken" sozusagen - aber wie ich ihn gebrauchen kann
müßte ich erst wieder neu lernen 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1712168) Verfasst am: 14.12.2011, 17:51 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
langer rede kurzer sinn: wir lernen mathematik einfach erst dann, wenn wir anfangen zu studieren? (oder eine andere ausbildung machen, in der mathematikkenntnisse noetig sind) |
Ja, tun wir. Und zwar nicht erst seit 20 Jahren, sondern schon immer. Es sollen schon Matheprofessoren die Anfängervorlesungen begonnen haben mit "Und jetzt vergessen Sie erst mal alles, was Sie in der Schule gelernt haben" |
das mag bei einem teil der matheprofessoren so sein. bei vielen anderen studiengaengen aber nicht, die bauen durchaus auf schulmathematik auf. |
Auch diese Fächer betreiben keine Mathematik, sondern rechnen. |
von mir aus
um den begriff will ich mich nicht streiten; es ist durchaus zweifelhaft, das schulfach so zu nennen.
dann lies halt meinen obigen satz als "langer rede kurzer sinn: wir lernen rechnen einfach erst dann, wenn wir anfangen zu studieren? (oder eine andere ausbildung machen, in der rechenkenntnisse noetig sind)".
ich habe allerdings AXO geantwortet, und ich glaube, der hat verstanden, was ich meinte. |
Dann lies bitte auch mal die zweite Hälfte meines Postings, und villeicht AXOs Posting auch noch mal, dann wirst du ganz erstaunt feststellen, dass weder er noch ich propagiert haben, man solle in der Schule nicht rechnen lernen, und ganz speziell ich mich gar darüber beschwert habe, dass man es zuwenig tut.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1712173) Verfasst am: 14.12.2011, 18:26 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Dann lies bitte auch mal die zweite Hälfte meines Postings,
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das habe ich auch damals schon, und ich habe auch bemerkt, dass du nicht gesagt hast, man solle in der schule nicht rechnen lernen. (hab ich ja auch wohl nicht behauptet, dass du das gesagt haettest.)
was AXO angeht: der kann fuer sich selbst sprechen; ich habe nicht den eindruck, dass es zwischen mir und ihm ein missverstaendnis gab. (eher habe ich den eindruck, dass du ihn missverstehst, aber das kann dahingestellt bleiben, denn da hab ich ja nun nichts mit zu tun.)
(doch noch ein hinweis dazu: du legst den begriff "mathematik" sehr eng aus, beschreankt auf das, was ueblicherweise an universitaeten in der mathematik gelehrt wird, so eng aber, dass du sogar das, was andere faecher an der uni brauchen, als "rechnen" und nicht als "mathematik" bezeichnest. ich bin bereit, im gespraech mit dir den begriff mathematik nur in dieser engen auslegung zu nutzen, aber es gibt andere leute, die den begriff "mathematik" extrem viel weiter fassen und das ganze schulfach so nennen, obwohl du es eher "rechnen" nennen wuerdest, was da gemacht wird. ich bin gern bereit mit dir deine sprache zu sprechen, aber du kannst mich nicht hindern, mit anderen ihre sprache zu sprechen. bei AXO hatte ich sehr deutlich den eindruck, dass er "mathematik" nicht so eng fasst wie du. wenn du meinst, er fasse den begriff so eng wie du oder er muesse ihn so eng fassen wie du, dann kannst du das gern mit AXO klaeren, aber nicht mit mir. ich habe AXO auf eine bestimmte weise verstanden; sollte er das nicht so gemeint haben, so kann er das selbst sagen. du bist nicht sein sprachrohr und auch nicht der amtliche interpretierer seiner worte.)
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1712177) Verfasst am: 14.12.2011, 18:53 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Gebraucht eigentlich heute noch jemand den Rechenschieber? Gibt's den überhaupt noch? |
da ich aus einschlaegiger familie komme, existierten da mehrere rechenschieber, und ich habs nicht uebers herz gebracht, diese museumsstuecke (aus heutiger sicht) wegzuwerfen. ich hab die also noch, und, ja, ich kann sogar damit umgehen. ich kann auch mit logarithmentabellen rechnen und habe auch sowas noch.
unter denen, die mit taschenrechner gross geworden sind, duerfte es aber kaum noch andere leute geben, die jemals den umgang mit logarithmentabelle oder rechenschieber erlernt haben. und ich bin ziemlich sicher, dass nahezu niemand sowas heute noch benutzt.
ich selbst nutze den taschenrechner eher selten und rechne oft dinge von hand, wenns mir zu laestig ist, nen taschenrechner zu suchen oder zu holen bzw. computer oder pda anzuwerfen. aber dass ich zu rechenschieber oder logarithmentabelle greife, kommt nicht vor.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1712193) Verfasst am: 14.12.2011, 19:50 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Dann lies bitte auch mal die zweite Hälfte meines Postings,
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das habe ich auch damals schon, und ich habe auch bemerkt, dass du nicht gesagt hast, man solle in der schule nicht rechnen lernen. (hab ich ja auch wohl nicht behauptet, dass du das gesagt haettest.)
was AXO angeht: der kann fuer sich selbst sprechen; ich habe nicht den eindruck, dass es zwischen mir und ihm ein missverstaendnis gab. (eher habe ich den eindruck, dass du ihn missverstehst, aber das kann dahingestellt bleiben, denn da hab ich ja nun nichts mit zu tun.)
(doch noch ein hinweis dazu: du legst den begriff "mathematik" sehr eng aus, beschreankt auf das, was ueblicherweise an universitaeten in der mathematik gelehrt wird, so eng aber, dass du sogar das, was andere faecher an der uni brauchen, als "rechnen" und nicht als "mathematik" bezeichnest. ich bin bereit, im gespraech mit dir den begriff mathematik nur in dieser engen auslegung zu nutzen, aber es gibt andere leute, die den begriff "mathematik" extrem viel weiter fassen und das ganze schulfach so nennen, obwohl du es eher "rechnen" nennen wuerdest, was da gemacht wird. ich bin gern bereit mit dir deine sprache zu sprechen, aber du kannst mich nicht hindern, mit anderen ihre sprache zu sprechen. bei AXO hatte ich sehr deutlich den eindruck, dass er "mathematik" nicht so eng fasst wie du. wenn du meinst, er fasse den begriff so eng wie du oder er muesse ihn so eng fassen wie du, dann kannst du das gern mit AXO klaeren, aber nicht mit mir. ich habe AXO auf eine bestimmte weise verstanden; sollte er das nicht so gemeint haben, so kann er das selbst sagen. du bist nicht sein sprachrohr und auch nicht der amtliche interpretierer seiner worte.) |
Was AXO betrifft: Du bist auch nicht sein amtlicher Interpretierer, und vielleicht solltest du doch mal beachten, das er bestimmte Teile des Matheunterrichts explizit als wesentlich für die Allgemeinbildung bezeichnet hat, und also eben gerade nicht gesagt hat, dass man das erst in der Berufsausbildung lernen sollte, und zwar völlig unabhängig davon, ob man das jetzt Mathe oder Rechnen nennt, und somit deine umformulierte Aussage sein Posting eben nicht mehr wiedergab.
Und dann nochmal ein Hinweis an dich: Es bin nicht ich (und soweit sich das hier nachvollzierhen lässt auch nicht AXO), der den Anspruch erhebt, dass der Matheunterricht kein bloßer Rechenunterricht zu sein habe. Im Gegenteil habe ich, wie dir vielleicht aufgefallen ist, geschrieben, das es womöglich ein Fortschritt wäre, wenn er das wäre. Worüber ich mich aufrege ist, dass man eben gerade den Anspruch erhebt, kein bloßer Rechenunterricht zu sein, sondern "richtiger" Matheunterricht, dann aber keine richtige Mathematik macht, sondern irgendeinen Math-Babble-Blödsinn, dadurch aber trotzdem keine Zeit übrig ist, um den Schülern Rechnen beizubringen, und am Ende haben sie überhaupt nichts richtig gelernt. Ich bin auch nicht der Meinung, dass Matheunterricht bloßer Rechenunterricht sein müsse. Wohl aber, dass Rechnen als allgemeines Kulturgut an der Schule Vorrang vor "richtiger" Mathematik haben sollte. Wenn neben dem Rechnenlernen noch Zeit ist, kann man dann gerne auch mal tiefer bohren.
Und noch ein weiterer Hinweis: Es ist mir auch relativ schuppe, wenn man einen Rechenunterricht großspurig Mathematik nennt, solange man sich darüber im klaren ist, was man da tut, und im Hinterkopf behält, dass Mathematik mehr ist. Es ist mir aber auch wichtig, dass im Rahmen der Allgemeinbildung ein solches tiefergehendes Mathematikverständnis nicht nötig ist, sondern die Beherrschung der Rechentechniken völlig ausreicht. Ich kann dies durch langwierige Umschreibungen ausdrücken, oder kurz und prägnant, indem ich zwischen Rechnen und "richtiger" Mathematik unterscheide. Wenn dich diese pragmatische Wortwahl stört, steht es dir frei, meine vereinfachten Formulierungen für dich in präzisere Traktate zu übersetzen.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Lisa
vermatscht und benebelt
Anmeldungsdatum: 23.04.2011
Beiträge: 744
Wohnort: katholisches Kaff
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| (#1712212) Verfasst am: 14.12.2011, 21:56 Titel: |
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Ich denke auch, dass das Rechnenlernen im Matheunterricht erst mal Vorrang haben sollte, aber ein bisschen von der Mathematik, die hier als DIE Mathematik bezeichnet wird, sollte man vielleicht schon im Unterricht behandeln, sonst kann es dann am Ende passieren, dass entweder keiner mehr Mathe studieren will, weil der Mathe-/Rechenunterricht so langweilig war, weil er eben NUR aus Rechnen bestanden hat, oder dass Leute, die denken: "Mathe ist leicht, da muss man nichts denken, sondern einfach nur rechnen", dann im Mathestudium merken, dasss sie falsch gedacht haben und überhaupt keinen Durchblick mehr haben.
(aber da ich keine Ahnung von Mathe habe, kanns auch sein, dass ich mit meiner Einschätzung da vollkommen falsch lieg)
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Warnung: der Beitrag kann aus Gründen der Leserlichkeit generisches Maskulinum enthalten.
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"Und es erschienen ihnen zerteilte Zungen wie von Feuer, und sie setzten sich auf jeden einzelnen von ihnen." Apostelgeschichte 2.1
"Brennende Personen müssen Sie sofort löschen." Handbuch zur ersten Hilfe
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sponor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München
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| (#1712307) Verfasst am: 15.12.2011, 12:21 Titel: |
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| Lisa hat folgendes geschrieben: | Ich denke auch, dass das Rechnenlernen im Matheunterricht erst mal Vorrang haben sollte, aber ein bisschen von der Mathematik, die hier als DIE Mathematik bezeichnet wird, sollte man vielleicht schon im Unterricht behandeln, sonst kann es dann am Ende passieren, dass entweder keiner mehr Mathe studieren will, weil der Mathe-/Rechenunterricht so langweilig war, weil er eben NUR aus Rechnen bestanden hat, oder dass Leute, die denken: "Mathe ist leicht, da muss man nichts denken, sondern einfach nur rechnen", dann im Mathestudium merken, dasss sie falsch gedacht haben und überhaupt keinen Durchblick mehr haben.
(aber da ich keine Ahnung von Mathe habe, kanns auch sein, dass ich mit meiner Einschätzung da vollkommen falsch lieg) |
Wenn das passiert – dass jemand Mathe studiert, weil er oder sie in der Schule so gut rechnen konnte – dann ist aber einiges schief gelaufen. Beim durchschnittlichen Mathestudium tauchen Zahlen (also echte mit Ziffern größer als, sagen wir, 3) kaum jemals auf...
Ich denke ja, dass durchaus auch echte Mathematik in der Schule gelehrt werden sollte – bloß sollte halt nicht stumpfes Rechnen so genannt werden. Eines meiner schönsten Erlebnisse während meiner (kurzen) Lehrertätigkeit war der Vier-Farben-Satz mit Sechstklässlern...
Aber für sowas ist natürlich im regulären Plan keine Zeit: Da muss der Unterricht schließlich nach so wichtigen Kriterien gestaltet sein wie
a) die Wirtschaft heißt es gut, b) die Eltern kennen es auch, c) es wurde immer schon gemacht, d) ...
NB: Wenn sich die Mathematiker mit "Rechnen" beschäftigen, geht es z.B. um Berechenbarkeit und Optimierung in der numerischen Mathematik – die benutzt aber auch erst dann Zahlen, wenn es sich partout nicht mehr vermeiden lässt (idR dann auf Computern).
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1712314) Verfasst am: 15.12.2011, 13:01 Titel: |
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| sponor hat folgendes geschrieben: |
Wenn das passiert – dass jemand Mathe studiert, weil er oder sie in der Schule so gut rechnen konnte – dann ist aber einiges schief gelaufen. Beim durchschnittlichen Mathestudium tauchen Zahlen (also echte mit Ziffern größer als, sagen wir, 3) kaum jemals auf...
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Und was ist mit 196883 oder e^(pi*sqrt(163)) M
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1712321) Verfasst am: 15.12.2011, 13:46 Titel: |
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| Lisa hat folgendes geschrieben: | Ich denke auch, dass das Rechnenlernen im Matheunterricht erst mal Vorrang haben sollte, aber ein bisschen von der Mathematik, die hier als DIE Mathematik bezeichnet wird, sollte man vielleicht schon im Unterricht behandeln, sonst kann es dann am Ende passieren, dass entweder keiner mehr Mathe studieren will, weil der Mathe-/Rechenunterricht so langweilig war, weil er eben NUR aus Rechnen bestanden hat, oder dass Leute, die denken: "Mathe ist leicht, da muss man nichts denken, sondern einfach nur rechnen", dann im Mathestudium merken, dasss sie falsch gedacht haben und überhaupt keinen Durchblick mehr haben.
(aber da ich keine Ahnung von Mathe habe, kanns auch sein, dass ich mit meiner Einschätzung da vollkommen falsch lieg) |
Nein, da liegst du völlig richtig. So gesehen hab ich wohl etwas zu scharf formuliert. Die Schule sollte schon vermitteln, was den erwartet, der Mathe studiert.
Aber auch dafür wäre es vermutlich besser, das an einigen wenigen Beispielen exemplarisch vorzuführen, dafür aber gründlich, mit wirklich richtiger Mathematik. Gern auch mal eine Stunde im Vorlesungsstil, aber eben ohne den Anspruch, dass die Mehrheit der Klasse das dann hinterher verstanden hat, einfach nur, um der Klasse zu zeigen, was "richtige" Mathematik ist. Aber bitte nicht diese verhunzte Pseudomathematik, die tatsächlich betrieben wird, und die nicht nur vor lauter Vereinfachung teilweise weniger verständlich ist, als wenn mans richtig machen würde, sondern teilweise schlicht Unsinn verzapft, und in alldem dann trotzdem kein richtiges Bild vermittelt, was einen gegebenenfalls erwartet.
Ansonsten lässt sich das ganze natürlich sinngemäß auf die meisten Fächer ausweiten, die ja alle ihren "Rechen"teil haben.
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sponor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München
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| (#1712324) Verfasst am: 15.12.2011, 13:55 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | sponor hat folgendes geschrieben: |
Wenn das passiert – dass jemand Mathe studiert, weil er oder sie in der Schule so gut rechnen konnte – dann ist aber einiges schief gelaufen. Beim durchschnittlichen Mathestudium tauchen Zahlen (also echte mit Ziffern größer als, sagen wir, 3) kaum jemals auf...
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Und was ist mit 196883 oder e^(pi*sqrt(163)) M |
Ich sagte ja: "kaum jemals" (insbes. in Anfängervorlesungen, da kommen Deine Zahlen auch eher nicht vor, oder?):
kaum jemals ~ fast nie = nie bis auf endlich viele Ausnahmen , q.e.d.
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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caballito
zänkisches Monsterpony
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Wohnort: Pet Sematary
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| (#1712326) Verfasst am: 15.12.2011, 14:00 Titel: |
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| sponor hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | sponor hat folgendes geschrieben: |
Wenn das passiert – dass jemand Mathe studiert, weil er oder sie in der Schule so gut rechnen konnte – dann ist aber einiges schief gelaufen. Beim durchschnittlichen Mathestudium tauchen Zahlen (also echte mit Ziffern größer als, sagen wir, 3) kaum jemals auf...
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Und was ist mit 196883 oder e^(pi*sqrt(163)) M |
Ich sagte ja: "kaum jemals" (insbes. in Anfängervorlesungen, da kommen Deine Zahlen auch eher nicht vor, oder?):
kaum jemals ~ fast nie = nie bis auf endlich viele Ausnahmen , q.e.d. |
Nur unter der Voraussetzung, dass jeder Einzelfall Maß Null hat 
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Die Gedanken sind frei.
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