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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1713091) Verfasst am: 19.12.2011, 12:00 Titel: |
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Nachdem ich so freundlich war dem NPD-Bundesvorstand zu erklären, was Sarrazin wirklich will, haben sie sich auch von ihm distanziert:
Zitat: | Einige Tage nachdem sich der Landesverband Sachsen von Sarrazin distanziert hatte, erreichte den hpd eine Antwort vom Bundesvorstand. Sie wurde von Kersten Radzimanowski verfasst, der der letzten DDR-Regierung angehört hatte, bevor er 2008 der NPD beitrat. Da der hpd diese Antwort nicht im Wortlaut wiedergeben will, wird sie lediglich auszugsweise veröffentlicht.
In seiner Stellungnahme stimmte Kersten Radzimanowski Sarrazin nur teilweise zu und dankte ihm hauptsächlich dafür, die „tabuisierte Ausländerproblematik in die Öffentlichkeit gebracht zu haben.“ Allerdings stehe er ihm auch „sehr kritisch“ gegenüber, da er „inkonsequent und systemkonform“ argumentiere. Außerdem näherte sich Radzimanowski Verschwörungstheorien an und vermutete, dass Sarrazin von der deutschen Presse, vor allem dem Springer-Verlag, so viel Unterstützung erhalten habe, da „einflußreiche jüdische Kreise“ sein Eintreten gegen den Islam begrüßten. Die NPD wehre sich gegen den Zionismus und wünsche freundschaftliche Beziehungen zu den arabischen Staaten. Die anti-arabischen Positionen Sarrazins teile sie nicht. Um Deutschland vor der Überfremdung zu bewahren, dürften sich Ausländer nur in begrenztem Maße als Fachkräfte niederlassen. Dabei sollten sie ihre „Identität wahren“, sprich: sich nicht integrieren. Als Grundsatz gelte: „Rückkehrpflicht statt Bleiberecht“. Sarrazin sei eine „ambivalente Persönlichkeit“, die mehrere Thesen vertrete, „die im klaren Gegensatz zu unseren Positionen stehen.“
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Vllt merkt ihr jetzt, dass nicht zählt, vom wem Sarrazin gelobt wird, sondern wen er selbst lobt, denn:
Gegen Angriffe kann man sich wehren, gegen Lob ist man machtlos.
Sigmund Freud
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1713098) Verfasst am: 19.12.2011, 13:28 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Nachdem ich so freundlich war dem NPD-Bundesvorstand zu erklären, was Sarrazin wirklich will, haben sie sich auch von ihm distanziert:
Zitat: | Einige Tage nachdem sich der Landesverband Sachsen von Sarrazin distanziert hatte, erreichte den hpd eine Antwort vom Bundesvorstand. Sie wurde von Kersten Radzimanowski verfasst, der der letzten DDR-Regierung angehört hatte, bevor er 2008 der NPD beitrat. Da der hpd diese Antwort nicht im Wortlaut wiedergeben will, wird sie lediglich auszugsweise veröffentlicht. |
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Radzimmanowski wurde seinerzeit von de Maizière als letzter Staatssekretär der DDR berufen und gehörte bereits zu DDR-Zeiten der Blockpartei-CDU an:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kersten_Radzimanowski&oldid=86556351
narziss hat folgendes geschrieben: | Zitat: | In seiner Stellungnahme stimmte Kersten Radzimanowski Sarrazin nur teilweise zu und dankte ihm hauptsächlich dafür, die „tabuisierte Ausländerproblematik in die Öffentlichkeit gebracht zu haben.“ Allerdings stehe er ihm auch „sehr kritisch“ gegenüber, da er „inkonsequent und systemkonform“ argumentiere. Außerdem näherte sich Radzimanowski Verschwörungstheorien an und vermutete, dass Sarrazin von der deutschen Presse, vor allem dem Springer-Verlag, so viel Unterstützung erhalten habe, da „einflußreiche jüdische Kreise“ sein Eintreten gegen den Islam begrüßten. Die NPD wehre sich gegen den Zionismus und wünsche freundschaftliche Beziehungen zu den arabischen Staaten. Die anti-arabischen Positionen Sarrazins teile sie nicht. Um Deutschland vor der Überfremdung zu bewahren, dürften sich Ausländer nur in begrenztem Maße als Fachkräfte niederlassen. Dabei sollten sie ihre „Identität wahren“, sprich: sich nicht integrieren. Als Grundsatz gelte: „Rückkehrpflicht statt Bleiberecht“. Sarrazin sei eine „ambivalente Persönlichkeit“, die mehrere Thesen vertrete, „die im klaren Gegensatz zu unseren Positionen stehen.“ |
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Die gegenüber Arabern und Muslimen freundliche Einstellung der NPD zeigt sich ja insbesondere an den "Döner-Morden" und anderen Nettigkeiten. Und die NPD ist auch so freundlich, die Araber isolieren bzw. ausweisen zu wollen, da Integration ja nicht möglich sei.
Dahinter steht bei Radzimanowski die Sorge, dass durch die Integration die *Reinheit der deutschen identität* getrübt werde. Allerdings ist auch genau dies die Sorge von Sarrazin, der sich ebenfalls um kulturelle Identität Sorgen macht und die Reinheit derselben dadurch wahren möchte, dass die Integration eben so total durchgeführt wird, dass das selbe Ziel ebenfalls erreicht wird. - Also Assimilation.
Wir sehen hier also die selben Ziele und lediglich andere Mittel. Das ist nichts anders als ein Konfessionenstreit zwischen Katholiken und Protestanten zur Erreichung der *göttlichen Reinheit des Menschen* durch unterschiedliche Mittel angesichts einer unreinen - und durch "das Böse" verschmutzten Welt.
Während die eine faschistische Fraktion die Reinheit der deutschen Kultur dadurch herstellen möchte, indem sie die Migranten hinaus "säubert", sieht der Reinigungswaschgang Sarrazins so aus, dass eine innerliche Säuberung von Migranten stattfindet.
Dazu kommt bei Sarrazin noch die genetische Selektion wie bei allen Sozialdarwinisten. Auch für Sarrazin sind Juden keine normalen Menschen, sondern sie besäßen ein "Judengen". Bei der NPD sind die Juden ebenfalls keine normalen Menschen und ebenfalls klüger als der Rest. Denn wie sollten sie sonst angeblich alle Zeitungen, alle Regierungen, die ganze Wirtschaft, ja die ganze Welt kontrollieren? Das ginge ja nur, wenn sie außergewöhnlich schlau wären.
narziss hat folgendes geschrieben: | Vllt merkt ihr jetzt, dass nicht zählt, vom wem Sarrazin gelobt wird, sondern wen er selbst lobt, denn:
Gegen Angriffe kann man sich wehren, gegen Lob ist man machtlos.
Sigmund Freud |
Aber das Lob hat eine Grundlage. Es ist kein Zufall:
Ein Satz, der noch mal die gleiche Intention beider Fraktionen in Richtung einer *kulturellen Reinhaltung* unterstreicht, sowohl bei der traditionellen als auch der "neuen" Rechten.
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1713105) Verfasst am: 19.12.2011, 14:33 Titel: |
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Den Punkt mit den Arabern hab ich in meinem Text genauer erklärt.
Sarrazins Ziel ist im Gegensatz zu Radzimanowskis allerdings ausdrücklich nicht rassistisch. Und warum das Säubern einer Kultur per se schlecht sein soll, wenn die andere Kultur so offen Gewalt befürwortet wie der Islam musst du genauer ausführen.
Sarrazins Ausführungen über das jüdische Gen sind aber nunmal Fakt, auch wenn er es vielleicht nicht allzu präzise formuliert hat. Und seine Ausführungen über eine höhere jüdische Intelligenz sind zumindest plausibel. Wenn er dort Recht hat, dann referiert er einfach was Sache ist und transportiert keine politische Position.
Natürlich wünscht Sarrazin eine genetische Selektion - allerdings unter Deutschen genauso wie unter Ausländern. Und auch das sehe ich eher als antifaschistisch. In Bremerhaven gibt es eine stark wachsende bildungsferne Schicht und eben auch ein starkes rechtsextremes Wählerpotential.
Und zuletzt möchte ich dich bitten, Sarrazin in Zukunft eher Eugenikbefürworter statt Sozialdarwinist zu nennen. Schließlich gibt es auch Sozialdarwinisten, die kein Interesse an Eugenik haben, beispielsweise lehnt das Christentum Eugenik ab, kann aber Ausprägungen haben, die dem Sozialdarwinismus gleichkommen.
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1713121) Verfasst am: 19.12.2011, 16:21 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: |
Sarrazins Ziel ist ....
Sarrazins Ausführungen über das jüdische Gen sind aber nunmal Fakt, ...
Natürlich wünscht Sarrazin eine genetische Selektion ....
Und zuletzt möchte ich dich bitten, Sarrazin in Zukunft eher Eugenikbefürworter statt Sozialdarwinist zu nennen. ........ |
Meine Güte, ihr scheint ja wirklich allabendlich am Stammtisch einen zu heben, wobei dir der arme missverstandene Thilo dann an der Schulter zappelt und dich mit Krokodilstränchen durchweicht.
Na denn: Richte bitte dem S. heut abend aus, dass er für mich immer noch das Sinnbild eines eugenikbefürwortendenden, sozialdarwinistischen Rassisten darstellt.
Die Begründung kann er hier im Thread nachlesen. Dabei ist es mir egal, wer sich warum von ihm distanziert oder besonders angesprochen fühlt.
Für mich zählt nämlich nur, was er gesagt und geschrieben hat. Ich hab sein Pamphlet (noch in der 1. unbearbeiteten Version - für die er zurecht Verbalhaue bekommen hat) und seine Sprüchesammlung zu hause und immer, wenn ich mal zu viel oder zu schwer gegessen habe, hole ich es wieder herzu...
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1713125) Verfasst am: 19.12.2011, 16:28 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: | Die Begründung kann er hier im Thread nachlesen. |
Er wird sich wohl eher selber eine ausdenken müssen, denn hier im Thread wird er keine finden.
Alter Forentrick: zur Begründung immer auf andere Beiträge verweisen.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1713196) Verfasst am: 19.12.2011, 19:55 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Nachdem ich so freundlich war dem NPD-Bundesvorstand zu erklären, was Sarrazin wirklich will, haben sie sich auch von ihm distanziert:
Zitat: | Einige Tage nachdem sich der Landesverband Sachsen von Sarrazin distanziert hatte, erreichte den hpd eine Antwort vom Bundesvorstand. Sie wurde von Kersten Radzimanowski verfasst, der der letzten DDR-Regierung angehört hatte, bevor er 2008 der NPD beitrat. Da der hpd diese Antwort nicht im Wortlaut wiedergeben will, wird sie lediglich auszugsweise veröffentlicht.
In seiner Stellungnahme stimmte Kersten Radzimanowski Sarrazin nur teilweise zu und dankte ihm hauptsächlich dafür, die „tabuisierte Ausländerproblematik in die Öffentlichkeit gebracht zu haben.“ Allerdings stehe er ihm auch „sehr kritisch“ gegenüber, da er „inkonsequent und systemkonform“ argumentiere. Außerdem näherte sich Radzimanowski Verschwörungstheorien an und vermutete, dass Sarrazin von der deutschen Presse, vor allem dem Springer-Verlag, so viel Unterstützung erhalten habe, da „einflußreiche jüdische Kreise“ sein Eintreten gegen den Islam begrüßten. Die NPD wehre sich gegen den Zionismus und wünsche freundschaftliche Beziehungen zu den arabischen Staaten. Die anti-arabischen Positionen Sarrazins teile sie nicht. Um Deutschland vor der Überfremdung zu bewahren, dürften sich Ausländer nur in begrenztem Maße als Fachkräfte niederlassen. Dabei sollten sie ihre „Identität wahren“, sprich: sich nicht integrieren. Als Grundsatz gelte: „Rückkehrpflicht statt Bleiberecht“. Sarrazin sei eine „ambivalente Persönlichkeit“, die mehrere Thesen vertrete, „die im klaren Gegensatz zu unseren Positionen stehen.“
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Vllt merkt ihr jetzt, dass nicht zählt, vom wem Sarrazin gelobt wird, sondern wen er selbst lobt, denn:
Gegen Angriffe kann man sich wehren, gegen Lob ist man machtlos.
Sigmund Freud |
Dann "zaehlt" es also auch nicht, wenn die NPD von gewaltaetigen Glatzkoepfen gelobt wird, sondern wen die NPD lobt, z.B. Thilo Sarrazin.
Ich glaube Du solltest Deine Haltung zur NPD ueberdenken.
_________________ Defund the gender police!!
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1713197) Verfasst am: 19.12.2011, 19:58 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Aber glaubt ihr mir jetzt endlich, dass ich Nazis genauso scheiße finde, wie ihr alle auch? |
Was erdreisten sich diese bloeden Nazis auch dem Sarrazin laut zu applaudieren, bloss weil er einem aehnlich krudem Biologismus anhaengt, wie sie selber.
Pfui! Boese Nazis! | Immerhin ein Biologismus der dem Dawkins' entspricht und dem auch Thomas Junker zustimmt.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1713200) Verfasst am: 19.12.2011, 20:14 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Aber glaubt ihr mir jetzt endlich, dass ich Nazis genauso scheiße finde, wie ihr alle auch? |
Was erdreisten sich diese bloeden Nazis auch dem Sarrazin laut zu applaudieren, bloss weil er einem aehnlich krudem Biologismus anhaengt, wie sie selber.
Pfui! Boese Nazis! | Immerhin ein Biologismus der dem Dawkins' entspricht und dem auch Thomas Junker zustimmt. |
da bin ich jetzt aber neugierig. welcher biologismus ist hier genau gemeint und wo kann man sehen, dass Dawkins oder T. Junker ihm zustimmen?
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1713204) Verfasst am: 19.12.2011, 20:19 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Aber glaubt ihr mir jetzt endlich, dass ich Nazis genauso scheiße finde, wie ihr alle auch? |
Was erdreisten sich diese bloeden Nazis auch dem Sarrazin laut zu applaudieren, bloss weil er einem aehnlich krudem Biologismus anhaengt, wie sie selber.
Pfui! Boese Nazis! | Immerhin ein Biologismus der dem Dawkins' entspricht und dem auch Thomas Junker zustimmt. |
da bin ich jetzt aber neugierig. welcher biologismus ist hier genau gemeint und wo kann man sehen, dass Dawkins oder T. Junker ihm zustimmen? | Dawkins ist ein Vertreter der Soziobiologie und ein Vertreter des Nature-Lagers, genauso wie Sarrazin. Er hat das Nurture-Lager, das auch Sarrazin kritisiert hat, hart angegriffen. Außerdem sagt er, dass Eugenik und Menschenzucht biologisch gesehen möglich sind. Thomas Junker ist biologisch ähnlich einzuordnen wie Dawkins und hat in einem Gastbeitrag für meine Artikelreihe ebenfalls nochmal festgestellt, dass Menschenzucht möglich ist und mir im Emailverkehr mitgeteilt, dass er mit meinem Sarrazin-Text zufrieden ist.
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I.R auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006 Beiträge: 9142
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(#1713208) Verfasst am: 19.12.2011, 20:26 Titel: |
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Narziss, ich habe das Gefühl, dass Du Dich ideologisch mächtig verrennst. Um Sarrazin objektiv zu beurteilen, fehlt es Dir an der notwendigen Distanz, Du benimmst Dich wie ein Groupie mit intellektuellem touch.
Wollte ich nur mal loswerden, damit ich mir später keinen Vorwurf machen muss, Dich nicht rechtzeitig gewarnt zu haben.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1713209) Verfasst am: 19.12.2011, 20:26 Titel: |
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Wenn ich eine Talkshow haette und mir zu Weihnachten wuenschen duerfte, wer dort eingeladen wird, dann wuerde ich eine zum Thema "Von Judengenen und anderen Menschenzuechtereien" machen und den Sarrazin dem Dawkins zum Frass vorwerfen.
_________________ Defund the gender police!!
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1713215) Verfasst am: 19.12.2011, 20:46 Titel: |
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Dawkins ist Vertreter des Nature-Lagers? kannst du das an beispielen belegen und ggfs verlinken?
naja, ich halte weder allein Nature (ich benutze meist "biologische/genetische Grundlage") noch allein Nurture ("soziale Einflüsse") für mehr oder weniger sondern etwa gleich relevant. darüberhinaus finde ich die unterscheidung in mikro- und makrosoziale einflüsse wichtig genug um sie zu treffen.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1713221) Verfasst am: 19.12.2011, 21:07 Titel: |
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Dawkins hat das Buch "Not in our Genes" von Kamin, Rose und Lewontin verrissen.
Wenn irgendjemand Sarrazin (mit Argumenten und nicht mit Naziworwürfen!) kritisiert hat, dann mit dem Verweis auf diese 3 Autoren, oder andere Vertreter des Nurture-Lagers wie Turkheimer, Nisbett und Gould.
Zitat: | But if you can breed cattle for milk yield, horses for running speed and dogs for herding skill, why on earth should it be impossible to breed humans for mathematical, musical or athletic ability? Objections such as 'These are not one-dimentional abilities' apply equally to cows, horses and dogs, and never stopped anybody in practice. |
Aber wenn man Kühe mit hohem Milchertrag, Pferde mit hoher Geschwindigkeit und Hunde mit Hüteinstinkt züchten kann, warum um alles in der Welt sollte es dann unmöglich sein, Menschen mit besonderen mathematischen, musikalischen oder athletischen Fähigkeiten zu züchten? Einwände wie "Diese Eigenschaften sind nicht eindimensional" treffen genauso auf Kühe, Pferde und Hunde zu und haben niemanden daran gehindert es zu tun.
http://edge.org/3rd_culture/dangerous07/dangerous07_dawkins_index.html
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I.R auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006 Beiträge: 9142
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(#1713250) Verfasst am: 19.12.2011, 22:50 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Aber wenn man Kühe mit hohem Milchertrag, Pferde mit hoher Geschwindigkeit und Hunde mit Hüteinstinkt züchten kann, warum um alles in der Welt sollte es dann unmöglich sein, Menschen mit besonderen mathematischen, musikalischen oder athletischen Fähigkeiten zu züchten? |
Wozu brauchen wir diese Menschen? Damit Retorte Mailand gegen Petrischale 04 antreten kann? Wenn Du auf freiwilliger Basis genügend intelligente Gebärmaschinen und Reagenzglaswichser findest, dann zieh doch Dein Zuchtprogramm durch! Was hindert Dich?
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1713272) Verfasst am: 20.12.2011, 00:15 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Dawkins ist Vertreter des Nature-Lagers? kannst du das an beispielen belegen und ggfs verlinken? |
Dawkins gehört nicht einfach zum nature-Lager, sondern seine Philosophie ist schon ein wenig differenzierter, wenn man sich seine MEM-Theorie anguckt. Und seine Kritik an Nur-Nurture-Vertretern ist ja auch berechtigt.
Beide Extrempositionen sind heute sicherlich unhaltbar und haben sich erledigt.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | naja, ich halte weder allein Nature (ich benutze meist "biologische/genetische Grundlage") noch allein Nurture ("soziale Einflüsse") für mehr oder weniger sondern etwa gleich relevant. darüberhinaus finde ich die unterscheidung in mikro- und makrosoziale einflüsse wichtig genug um sie zu treffen. |
Das ist auch meine Ansicht und es ist auch der letzte Stand der Wissenschaft. Dafür verweise ich auf folgendes Buch:
Zitat: | In the follow-up to his bestseller, Genome, Matt Ridley takes on a centuries-old question: is it nature or nurture that makes us who we are? Ridley asserts that the question itself is a "false dichotomy." Using copious examples from human and animal behavior, he presents the notion that our environment affects the way our genes express themselves.
Ridley writes that the switches controlling our 30,000 or so genes not only form the structures of our brains but do so in such a way as to cue off the outside environment in a tidy feedback loop of body and behavior. In fact, it seems clear that we have genetic "thermostats" that are turned up and down by environmental factors. He challenges both scientific and folk concepts, from assumptions of what's malleable in a person to sociobiological theories based solely on the "selfish gene."
Freie Übersetzung:
In seiner neuesten Veröffentlichung, welche seinem Bestseller "Genom" folgt, stellt Matt Ridley eine Jahrhunderte alte Frage: "Ist es Veranlagung oder Umwelt, die uns zu dem macht, was wir sind?" Nach Ridleys Meinung ist das eine "falsche Dichotomie" (ein falscher Gegensatz). Anhand zahlreicher Beispiele menschlichen und tierischen Verhaltens bringt er den Nachweis, dass unsere Umwelt die Art und Weise bestimmt, wie und wann unsere Gene aktiviert werden.
Ridley schreibt, dass genetische Schalter unsere etwa 30.000 Gene steuern und nicht einfach nur (mechanisch) die Struktur unseres Gehirns bestimmen, sondern auf dem Wege einer Auswertung von Umweltreizen im Zuge einer Feedback-Schleife (einer ständig modifizierten Anpassung) von Körper und Verhalten. Es scheint also klar, dass wir über genetische "Thermostate" verfügen, die durch Umweltbedingungen an- und abgeschaltet werden können. Ridley fordert wissenschaftliche und nachvollziehbare Konzepte von den Vertretern soziobiologischer Theorien, die nur auf dem "egoistischen Gen" (gemäß Dawkins) basieren, über die Frage, was an einer Person formbar ist und was nicht.
Link
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Man könnte das wohl auch als ein dialektisches Verständnis bezeichnen, was Matt Ridley da äußert. Aber auf jeden Fall ist er sicherlich einer der besten und modernsten Forscher und Theoretiker auf diesem Gebiet, nach dem, was ich sonst noch so von ihm gelesen habe.
Vor allem geht es bei Ridley nicht darum, faule Kompromisse zu produzieren nach dem Motto: "sowohl als auch" oder zu x% Gene und zu y% Umwelt, sondern darum, genau zu erforschen, wann was passieren kann und warum.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 09.01.2012, 12:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1713284) Verfasst am: 20.12.2011, 00:58 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Dawkins hat das Buch "Not in our Genes" von Kamin, Rose und Lewontin verrissen.
Wenn irgendjemand Sarrazin (mit Argumenten und nicht mit Naziworwürfen!) kritisiert hat, dann mit dem Verweis auf diese 3 Autoren, oder andere Vertreter des Nurture-Lagers wie Turkheimer, Nisbett und Gould.
Zitat: | But if you can breed cattle for milk yield, horses for running speed and dogs for herding skill, why on earth should it be impossible to breed humans for mathematical, musical or athletic ability? Objections such as 'These are not one-dimentional abilities' apply equally to cows, horses and dogs, and never stopped anybody in practice. |
Aber wenn man Kühe mit hohem Milchertrag, Pferde mit hoher Geschwindigkeit und Hunde mit Hüteinstinkt züchten kann, warum um alles in der Welt sollte es dann unmöglich sein, Menschen mit besonderen mathematischen, musikalischen oder athletischen Fähigkeiten zu züchten? Einwände wie "Diese Eigenschaften sind nicht eindimensional" treffen genauso auf Kühe, Pferde und Hunde zu und haben niemanden daran gehindert es zu tun.
http://edge.org/3rd_culture/dangerous07/dangerous07_dawkins_index.html |
Dass es biologisch moeglich waere Menschen genauso zu zuechten wie Milchkuehe und deutsche Schaeferhunde, kann ernsthaft niemand bestreiten. Biologisch unterscheidet sich der Mensch naemlich kaum von seinen Haustieren.
Entscheidend ist ob jemand ernsthaft vorschlaegt Menschen nach Effiziensgesichtspunkten zu zuechten oder ob er dies aus ethischen Gruenden ablehnt. Ich kenne Dawkins eher als Humanisten und waere sehr erstaunt, wenn ich aus seiner Feder sowas lesen muesste.
_________________ Defund the gender police!!
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narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
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(#1713285) Verfasst am: 20.12.2011, 01:01 Titel: |
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Dawkins äußert sich zu dieser ethischen Frage nicht und stellt nur fest, dass es biologisch machbar ist.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1713287) Verfasst am: 20.12.2011, 01:11 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Dawkins äußert sich zu dieser ethischen Frage nicht und stellt nur fest, dass es biologisch machbar ist. |
Das ist allerdings nicht das Gleiche wie die Menschenzucht als wuenschenswert darzustellen und entsprechende Programme zu fordern.
Wenn ein Kernphysiker sich dahingehend aeussert, dass der Bau von Atombomben technisch moeglich ist, kann man daraus, dass er sich nicht an gleicher Stelle explizit gegen ihren Einsatz ausspricht, auch nicht so ohne Weiteres folgern, dass er den militaerischen Einsatz von Nuklearwaffen gutheissen wuerde.
Ich denke Dawkins hat sich hier wohl vor allem als Biologe rein zur Biologie geaeussert und nicht als Philosoph und Gesellschaftskritiker zu Sinn oder Unsinn angewandter Eugenik.
_________________ Defund the gender police!!
Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 20.12.2011, 03:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1713300) Verfasst am: 20.12.2011, 03:05 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Dawkins äußert sich zu dieser ethischen Frage nicht und stellt nur fest, dass es biologisch machbar ist. |
Da wagt er sich aber ziemlich weit vor. Es ist nämlich möglich - ich halte es angesichts der Verteilung von Hochbegabungen und der Weitergabe dieser Eigenschaften sogar für wahrscheinlich, dass wir es hier mit Eigenschaften zu tun haben, die 1. an vielen Genen hängen und 2. ein gewisses Glück brauchen, um überhaupt im Phänotyp deutlich zu werden. Derartige Probleme lassen sich in der Nutztierzucht problemlos durch gezielte Inzucht lösen, etwas Ähnliches hat es in der Menschheit zwar bisher bei Königshäusern gegeben, das ist aber meist in die Hose gegangen, weil man sich nicht entscheiden konnte, den Ausschuss zu verwerfen.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1713313) Verfasst am: 20.12.2011, 10:19 Titel: |
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Ich bin zwar kein Biologe, ich bin mir aber ziemlich sicher, dass Juden mehr als ein Gen haben. Sind die anderen keine Judengene?
beachbernie hat folgendes geschrieben: | Entscheidend ist ob jemand ernsthaft vorschlaegt Menschen nach Effiziensgesichtspunkten zu zuechten oder ob er dies aus ethischen Gruenden ablehnt. Ich kenne Dawkins eher als Humanisten und waere sehr erstaunt, wenn ich aus seiner Feder sowas lesen muesste. |
Ich auch. Aber die Frage ist doch nicht, on jemand sowas (für die Zukunft) fordert, sondern ob Menschenzucht nicht schon längst passiert. Nicht planmäßig und als Zucht bezeichnet, sondern durch kulturelle, soziale und religiöse Einflüsse gesteuert. Ob Absicht dahinter steckt oder Unwissenheit ändert nichts am genetischen Ergebnis, oder?
Wenn ich den letzten Beitrag von fwo richtig deute, sind auf diese Art entstehende gehäufte Vererbungen unwahrscheinlich. Unwahrscheinlich bedeutet aber nichts anderes als: es dauert länger. Evolutionsbiologen rechnen meines Wissens in Generationen. Es muss doch möglich sein abzuschätzen, nach wie vielen Generationen gesellschaftlicher Prägung eine genetische Verschiebung des ansonsten zu erwartenden statistischen Mittels zu erwarten wäre, bzw. ab wann eine sich isolierende Volksgruppe sigifikante (eigene) genetische Merkmale entwickelt.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1713315) Verfasst am: 20.12.2011, 10:57 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Dawkins äußert sich zu dieser ethischen Frage nicht und stellt nur fest, dass es biologisch machbar ist. |
Das trifft nicht zu. Er schwingt sogar die (-)Nazikeule. Bedeutet: Zunächst mal werden Einwände gegen die Idee Menschen zu züchten auf einen Reflex reduziert.
Zitat: | I wonder whether, sixty years after Hitler's death, we might at least venture to ask what is the moral difference between breeding for musical ability, and forcing a child to take music lessons. Or, why is it acceptable to train fast runners and high jumpers, but not breed them? |
http://edge.org/3rd_culture/dangerous07/dangerous07_dawkins_index.html
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1713316) Verfasst am: 20.12.2011, 11:03 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Aber wenn man Kühe mit hohem Milchertrag, Pferde mit hoher Geschwindigkeit und Hunde mit Hüteinstinkt züchten kann, warum um alles in der Welt sollte es dann unmöglich sein, Menschen mit besonderen mathematischen, musikalischen oder athletischen Fähigkeiten zu züchten?[...] |
Meinst Du technisch unmöglich oder ethisch relevant?
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1713323) Verfasst am: 20.12.2011, 12:18 Titel: |
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Fake hat folgendes geschrieben: |
Ich bin zwar kein Biologe, ich bin mir aber ziemlich sicher, dass Juden mehr als ein Gen haben. Sind die anderen keine Judengene?
beachbernie hat folgendes geschrieben: | Entscheidend ist ob jemand ernsthaft vorschlaegt Menschen nach Effiziensgesichtspunkten zu zuechten oder ob er dies aus ethischen Gruenden ablehnt. Ich kenne Dawkins eher als Humanisten und waere sehr erstaunt, wenn ich aus seiner Feder sowas lesen muesste. |
Ich auch. Aber die Frage ist doch nicht, on jemand sowas (für die Zukunft) fordert, sondern ob Menschenzucht nicht schon längst passiert. Nicht planmäßig und als Zucht bezeichnet, sondern durch kulturelle, soziale und religiöse Einflüsse gesteuert. Ob Absicht dahinter steckt oder Unwissenheit ändert nichts am genetischen Ergebnis, oder?
Wenn ich den letzten Beitrag von fwo richtig deute, sind auf diese Art entstehende gehäufte Vererbungen unwahrscheinlich. Unwahrscheinlich bedeutet aber nichts anderes als: es dauert länger. Evolutionsbiologen rechnen meines Wissens in Generationen. Es muss doch möglich sein abzuschätzen, nach wie vielen Generationen gesellschaftlicher Prägung eine genetische Verschiebung des ansonsten zu erwartenden statistischen Mittels zu erwarten wäre, bzw. ab wann eine sich isolierende Volksgruppe sigifikante (eigene) genetische Merkmale entwickelt. |
Natürlich findet in jeder Gesellschaft eine Zuchtauswahl schon allein durch das aktuelle Schönheitsideal bei der Partnerwahl statt. Körperliche Merkmale sind auch realtiv leicht zu selektieren und so haben wir unsere Weibchen z.B. auf Mopsgröße gezüchtet, wobei das wohl eher eine Ausnahme ist, denn eigentlich sind nicht die Männchen die wählenden.
Intelligenz ist aber schwieriger. Es ist zwar durchaus so, dass man regelmäßig lesen kann, unser Hirn sei unser wesentliches Sexualorgan, womit der Autor dann sagen will, dass geistige Fähigkeiten eine entscheidende Rolle bei der Partnerwahl spielen. Das ist dann immer nur ein Teil der Wahrheit; ganz am Anfang steht eine unbewusste Vorauswahl, z.B. über den Geruch. Bei Menschen ist das außerdem etwas komplizierter, weil sehr viele Frauen für die Befruchtung anscheinend auf einen anderen Typen stehen als für den Nestbau. Und nun wird es nochmal schwieriger, weil da, wo das Gehirn bei der Partnerwahl entscheidet (wohlgemerkt: nicht als Entscheidungsorgan, sondern als Attribut des möglichen Partners), da tut es das über Leistungen, die letztendlich Kulturleistungen sind, wie Musik, Humor usw., entscheidender als irgendeine theoretische Hubraumgröße ist, wieviel dieser Kraft dann tatsächlich auf der Straße ankommt, entscheidender ist also letztendlich die Sozialisation.
Der soziale Erfolg des Individuums in unserer Gesellschaft ist ja auch nur bedingt intelligenzabhängig: Was da wesentlich mitentscheidet, sind soziale Eigenschaften wie Kommunikationsfähigkeit, bei uns im Moment teilweise Soziopathie für bestimmte Cheftypen usw. Intelligenz ist da nachrangig. Weiterhin ist wesentlich, in welcher Sparte man sich eingruppiert: Unsere Gesellschaft ist vertriebsorientiert, d.h. bei sonst vergleichbaren personellen Voraussetzungen kommst Du bei uns als Kaufmann weiter als z.B. als Wissenschaftler. Weiterhin ist es so, dass in unserer Konsumgesellschaft mit staatlich organisierter Altenpflege Kinder wesentlich als Kostenfaktor betrachtet werden, d.h. Intelligenz äußert sich eher darin, wie man Kinder vermeidet als wie man sie macht.
Und jetzt vernetzen wir das oben aufgezählte nocheinmal mit dem, was wir durch Pisa gelernt haben, wenn wir nicht nur auf irgendwelche Notendurchschnitte gestarrt haben: Die Skandinavier schaffen es momentan nur durch ein anderes Schulsystem bei vergleichbarem "Material" sowohl den Schnitt anzuheben als auch die Spitzenleistungen. Und das, obwohl die Schule für die relative Leistungsfähigkeit einen geringeren Einfluss haben dürfte, als der Beginn der Sozialisation: die Säuglingspflege, die Sprachvermittlung, das Familienleben im Elternhaus, alles Dinge, die über lange Kulturzeiträume gesammelt werden und selbst so komplex sind, dass wir sie bis heute noch nicht richtig verstanden haben.
Ich halte es noch für erheblich verfrüht, um sicher zu sein, dass es sich bei dem berühmten Juden-Gen (von dem Du mit Recht bemerktest, dass es mit Sicherheit mehr als eines wäre) wirklich um ein genetisches Merkmal handelt.
Fazit: Intelligenz ist rein züchterisch eine erheblich komplexere Zielgröße als das Eutervolumen und mit Sicherheit sehr viel schwieriger anzureichern, wenn überhaupt. Da bin ich mir im Moment nicht sicher.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1713327) Verfasst am: 20.12.2011, 13:01 Titel: |
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narziss hat folgendes geschrieben: | Dawkins hat das Buch "Not in our Genes" von Kamin, Rose und Lewontin verrissen.
Wenn irgendjemand Sarrazin (mit Argumenten und nicht mit Naziworwürfen!) kritisiert hat, dann mit dem Verweis auf diese 3 Autoren, oder andere Vertreter des Nurture-Lagers wie Turkheimer, Nisbett und Gould.
Zitat: | But if you can breed cattle for milk yield, horses for running speed and dogs for herding skill, why on earth should it be impossible to breed humans for mathematical, musical or athletic ability? Objections such as 'These are not one-dimentional abilities' apply equally to cows, horses and dogs, and never stopped anybody in practice. |
Aber wenn man Kühe mit hohem Milchertrag, Pferde mit hoher Geschwindigkeit und Hunde mit Hüteinstinkt züchten kann, warum um alles in der Welt sollte es dann unmöglich sein, Menschen mit besonderen mathematischen, musikalischen oder athletischen Fähigkeiten zu züchten? Einwände wie "Diese Eigenschaften sind nicht eindimensional" treffen genauso auf Kühe, Pferde und Hunde zu und haben niemanden daran gehindert es zu tun.
http://edge.org/3rd_culture/dangerous07/dangerous07_dawkins_index.html |
nicht alles was möglich ist muss auch befürwortet werden. eigl befremdend, diese binsenweisheit hier festhalten zu müssen.
gegner von menschenzucht argumentieren also besser nicht mit der unmöglichkeit, sondern der ethischen dimension solch fragwürdiger maßnahmen und die tatsache, dass es vertreter aus dem "nurture-lager" gibt, die behaupten es sei nicht möglich bedeutet im umkehrschluss nicht, dass es gezielte menschenzucht gibt.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1713328) Verfasst am: 20.12.2011, 13:04 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: |
Ich bin zwar kein Biologe, ich bin mir aber ziemlich sicher, dass Juden mehr als ein Gen haben. Sind die anderen keine Judengene?
beachbernie hat folgendes geschrieben: | Entscheidend ist ob jemand ernsthaft vorschlaegt Menschen nach Effiziensgesichtspunkten zu zuechten oder ob er dies aus ethischen Gruenden ablehnt. Ich kenne Dawkins eher als Humanisten und waere sehr erstaunt, wenn ich aus seiner Feder sowas lesen muesste. |
Ich auch. Aber die Frage ist doch nicht, on jemand sowas (für die Zukunft) fordert, sondern ob Menschenzucht nicht schon längst passiert. Nicht planmäßig und als Zucht bezeichnet, sondern durch kulturelle, soziale und religiöse Einflüsse gesteuert. Ob Absicht dahinter steckt oder Unwissenheit ändert nichts am genetischen Ergebnis, oder?
Wenn ich den letzten Beitrag von fwo richtig deute, sind auf diese Art entstehende gehäufte Vererbungen unwahrscheinlich. Unwahrscheinlich bedeutet aber nichts anderes als: es dauert länger. Evolutionsbiologen rechnen meines Wissens in Generationen. Es muss doch möglich sein abzuschätzen, nach wie vielen Generationen gesellschaftlicher Prägung eine genetische Verschiebung des ansonsten zu erwartenden statistischen Mittels zu erwarten wäre, bzw. ab wann eine sich isolierende Volksgruppe sigifikante (eigene) genetische Merkmale entwickelt. |
Natürlich findet in jeder Gesellschaft eine Zuchtauswahl schon allein durch das aktuelle Schönheitsideal bei der Partnerwahl statt. Körperliche Merkmale sind auch realtiv leicht zu selektieren und so haben wir unsere Weibchen z.B. auf Mopsgröße gezüchtet, wobei das wohl eher eine Ausnahme ist, denn eigentlich sind nicht die Männchen die wählenden.
Intelligenz ist aber schwieriger. Es ist zwar durchaus so, dass man regelmäßig lesen kann, unser Hirn sei unser wesentliches Sexualorgan, womit der Autor dann sagen will, dass geistige Fähigkeiten eine entscheidende Rolle bei der Partnerwahl spielen. Das ist dann immer nur ein Teil der Wahrheit; ganz am Anfang steht eine unbewusste Vorauswahl, z.B. über den Geruch. Bei Menschen ist das außerdem etwas komplizierter, weil sehr viele Frauen für die Befruchtung anscheinend auf einen anderen Typen stehen als für den Nestbau. Und nun wird es nochmal schwieriger, weil da, wo das Gehirn bei der Partnerwahl entscheidet (wohlgemerkt: nicht als Entscheidungsorgan, sondern als Attribut des möglichen Partners), da tut es das über Leistungen, die letztendlich Kulturleistungen sind, wie Musik, Humor usw., entscheidender als irgendeine theoretische Hubraumgröße ist, wieviel dieser Kraft dann tatsächlich auf der Straße ankommt, entscheidender ist also letztendlich die Sozialisation.
Der soziale Erfolg des Individuums in unserer Gesellschaft ist ja auch nur bedingt intelligenzabhängig: Was da wesentlich mitentscheidet, sind soziale Eigenschaften wie Kommunikationsfähigkeit, bei uns im Moment teilweise Soziopathie für bestimmte Cheftypen usw. Intelligenz ist da nachrangig. Weiterhin ist wesentlich, in welcher Sparte man sich eingruppiert: Unsere Gesellschaft ist vertriebsorientiert, d.h. bei sonst vergleichbaren personellen Voraussetzungen kommst Du bei uns als Kaufmann weiter als z.B. als Wissenschaftler. Weiterhin ist es so, dass in unserer Konsumgesellschaft mit staatlich organisierter Altenpflege Kinder wesentlich als Kostenfaktor betrachtet werden, d.h. Intelligenz äußert sich eher darin, wie man Kinder vermeidet als wie man sie macht.
Und jetzt vernetzen wir das oben aufgezählte nocheinmal mit dem, was wir durch Pisa gelernt haben, wenn wir nicht nur auf irgendwelche Notendurchschnitte gestarrt haben: Die Skandinavier schaffen es momentan nur durch ein anderes Schulsystem bei vergleichbarem "Material" sowohl den Schnitt anzuheben als auch die Spitzenleistungen. Und das, obwohl die Schule für die relative Leistungsfähigkeit einen geringeren Einfluss haben dürfte, als der Beginn der Sozialisation: die Säuglingspflege, die Sprachvermittlung, das Familienleben im Elternhaus, alles Dinge, die über lange Kulturzeiträume gesammelt werden und selbst so komplex sind, dass wir sie bis heute noch nicht richtig verstanden haben.
Ich halte es noch für erheblich verfrüht, um sicher zu sein, dass es sich bei dem berühmten Juden-Gen (von dem Du mit Recht bemerktest, dass es mit Sicherheit mehr als eines wäre) wirklich um ein genetisches Merkmal handelt.
Fazit: Intelligenz ist rein züchterisch eine erheblich komplexere Zielgröße als das Eutervolumen und mit Sicherheit sehr viel schwieriger anzureichern, wenn überhaupt. Da bin ich mir im Moment nicht sicher.
fwo |
Ich merke zur Vorsicht an, daß die Partnerwahl und darauf erfolgende Weitergabe bestimmter Merkmale alleine noch keine Zucht darstellen.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1713331) Verfasst am: 20.12.2011, 13:27 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Dawkins hat das Buch "Not in our Genes" von Kamin, Rose und Lewontin verrissen.
Wenn irgendjemand Sarrazin (mit Argumenten und nicht mit Naziworwürfen!) kritisiert hat, dann mit dem Verweis auf diese 3 Autoren, oder andere Vertreter des Nurture-Lagers wie Turkheimer, Nisbett und Gould.
Zitat: | But if you can breed cattle for milk yield, horses for running speed and dogs for herding skill, why on earth should it be impossible to breed humans for mathematical, musical or athletic ability? Objections such as 'These are not one-dimentional abilities' apply equally to cows, horses and dogs, and never stopped anybody in practice. |
Aber wenn man Kühe mit hohem Milchertrag, Pferde mit hoher Geschwindigkeit und Hunde mit Hüteinstinkt züchten kann, warum um alles in der Welt sollte es dann unmöglich sein, Menschen mit besonderen mathematischen, musikalischen oder athletischen Fähigkeiten zu züchten? Einwände wie "Diese Eigenschaften sind nicht eindimensional" treffen genauso auf Kühe, Pferde und Hunde zu und haben niemanden daran gehindert es zu tun.
http://edge.org/3rd_culture/dangerous07/dangerous07_dawkins_index.html |
nicht alles was möglich ist muss auch befürwortet werden. eigl befremdend, diese binsenweisheit hier festhalten zu müssen.
gegner von menschenzucht argumentieren also besser nicht mit der unmöglichkeit, sondern der ethischen dimension solch fragwürdiger maßnahmen und die tatsache, dass es vertreter aus dem "nurture-lager" gibt, die behaupten es sei nicht möglich bedeutet im umkehrschluss nicht, dass es gezielte menschenzucht gibt. |
Erstens muss nicht alles, was möglich ist befürwortet werden und zweitens ist es einfach schlechter Stil zu fragen: "Warum nicht?"
Das stelle ich mal die Gegenfrage: "Warum denn?" und schiebe noch die Frage nach: "cui bono?"
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1713332) Verfasst am: 20.12.2011, 13:36 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Ich merke zur Vorsicht an, daß die Partnerwahl und darauf erfolgende Weitergabe bestimmter Merkmale alleine noch keine Zucht darstellen. |
Wenn Du unter Zucht nur eine zielgerichtete Steuerung des Befruchtungsgeschehens verstehst, hast Du Recht.
Man kann aber die natürlichen Strategien der Partnerwahl in Verbindung mit dem Fortpflanzungserfolg bereits im übertragenen Sinne als Zuchtauswahl bezeichnen, führen sie doch zu einer Anreicherung "passender" Eigenschaften innerhalb der Population. Das gilt natürlich um so mehr, wenn diese Auswahlstrategien durch kulturelle Komponenten angereichert sind, weil bei züchterischem Willen genauso wie bei kulturell bestimmten Regeln letztendlich der menschliche Geist es ist, der diese Regeln bestimmt. In dem Sinn hat Fake das in dem von mir zitierten Teil benutzt und ich habe das aufgegriffen und betrachtet, inwieweit die abstrakte Intelligenz dabei selektiert wird, bzw. selektiert werden kann. Ich bin beim Betrachten der grundsätzlichen Möglichkeiten da erstmal nicht so pingelig mit der Wortwahl, zumal eine klassische Zucht des Menschen sowieso schwierig werden dürfte und wir das, solange wir menschlich bleiben wollen, eh über kulturelle Regeln veranstalten müssten, die mehr statistisch wirkten, als dass sie persönlich bindend wären. (Ich bitte, die Auswahl der Modi zu beachten)
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1713338) Verfasst am: 20.12.2011, 14:13 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Ich merke zur Vorsicht an, daß die Partnerwahl und darauf erfolgende Weitergabe bestimmter Merkmale alleine noch keine Zucht darstellen. |
Wenn Du unter Zucht nur eine zielgerichtete Steuerung des Befruchtungsgeschehens verstehst, hast Du Recht.[...] |
Ja. Zumindest wird nach meiner Auffasung der wesentliche ethische Dissenz unsichtbar, wenn man da nicht genau bleibt (entschuldigung, Fake). Ich habe ja nichts dagegen, daß Menschen sich gegenseitig schön finden und dann Kinder bekommen. Und das ist sicher nicht der Punkt, über den Narziss hier (wieder mal) reden will.
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1713343) Verfasst am: 20.12.2011, 14:39 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Ja. Zumindest wird nach meiner Auffasung der wesentliche ethische Dissenz unsichtbar, wenn man da nicht genau bleibt (entschuldigung, Fake). Ich habe ja nichts dagegen, daß Menschen sich gegenseitig schön finden und dann Kinder bekommen. Und das ist sicher nicht der Punkt, über den Narziss hier (wieder mal) reden will. |
Kein Grund dich zu entschuldigen. Ich stimme dir in diesem Punkt ja sogar zu. Allerdings habe ich mich hier zur Ethik auch noch gar nicht geäußert. Für mich gibt es nämlich eine zwingende zeitliche Reihenfolge:
1. Tasachenfeststellung
2. Bewertung
Wir sind noch bei 1. Und wenn man fwo glauben darf (und ich habe keinen Anlass das nicht zu tun, weil ich ihn für sehr kompetent halte) dann wissen wir (= die Menschheit) noch nicht so ganz genau, wie die naturgesetzlichen Zusammenhänge sind, die wir hier bewerten wollen. Das macht die Sache kompliziert.
Anders als Skeptiker bin ich allerdings der Auffassug, das grundsätzlich nicht die Befürworter, sondern die Kritiker in der Beweispflicht sind. Was nicht explizit verboten ist, ist erlaubt. So lautet das Dogma der Freiheit. Unsere gesamte Rechtsordnung basiert auf diesem Prinzip.
An dieser Stelle bist also du gefordert. Nur zu sagen ethische und moralische Gründe sprächen dagegen, halte ich für zu wenig. Welche Gründe und warum? Ross und Reiter nennen!
p.s.: Ich sage nicht, dass ich für Menschenzucht bin. Ich bin noch unentschieden. Wer sich aber schon entschieden hat dagegen zu sein, sollte das meiner Meinung nach auch begründen können.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1713354) Verfasst am: 20.12.2011, 15:47 Titel: |
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Fake hat folgendes geschrieben: | ....
p.s.: Ich sage nicht, dass ich für Menschenzucht bin. Ich bin noch unentschieden. Wer sich aber schon entschieden hat dagegen zu sein, sollte das meiner Meinung nach auch begründen können. |
Sorry, aber gegen Menschenzucht in ihrer klassischen Bedeutung kann man nur sein. Worüber man reden kann, ist allenfalls eine moderate Belohnung erwünschten Verhaltens. Alles andere verließe den menschenrechtlichen Konsens, auf dessen Basis wir uns hier unterhalten. Und von den Schwierigkeiten, nur dieses erwünschte Verhalten überhaupt erstmal zielführend zu definieren, handelte meine kurze, ungeordnete Materialsammlung hiervor.
Mein persönlicher Eindruck ist, dass wir vom Wissen her noch gar nicht in der Lage sind, dieses Thema wirklich zu diskutieren. Insofern ist es - da stimme ich zelig zu - momentan wahrscheinlich interessanter sich anzusehen, was sich an Motivationen, Vorurteilen usw. im Untergrund der Einstellungen befindet, aus denen heraus diese Zuchtmöglichkeiten herbeiphantasiert werden.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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