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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#1713355) Verfasst am: 20.12.2011, 16:23 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | Anders als Skeptiker bin ich allerdings der Auffassug, das grundsätzlich nicht die Befürworter, sondern die Kritiker in der Beweispflicht sind. Was nicht explizit verboten ist, ist erlaubt. So lautet das Dogma der Freiheit. Unsere gesamte Rechtsordnung basiert auf diesem Prinzip.
An dieser Stelle bist also du gefordert. Nur zu sagen ethische und moralische Gründe sprächen dagegen, halte ich für zu wenig. Welche Gründe und warum? Ross und Reiter nennen!
p.s.: Ich sage nicht, dass ich für Menschenzucht bin. Ich bin noch unentschieden. Wer sich aber schon entschieden hat dagegen zu sein, sollte das meiner Meinung nach auch begründen können. |
Meine Frage ist doch nicht nur die nach der Begründung eines Tuns, sondern auch danach, warum überhaupt jemand auf Ideen der Menschenzüchtung kommt. Das muss doch irgend einen Grund haben. Und genau diesen möchte ich gerne mal wissen.
Was sind die Motive für den Vorschlag einer Menschenzüchtung? Wie kommt jemand auf so eine Idee?
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K.I.Z - Frieden
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1713358) Verfasst am: 20.12.2011, 16:51 Titel: |
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Für verantwortliche Eingriffe an das menschliche Erbgut dürfte zur Zeit nur ein Motiv in Frage kommen: die Eindämmung von Erbkrankheiten durch kompetente Mediziner.
Für irgendwelche Züchtungsabsichten fehlen genaue Kenntnisse der genetischen Zusammenhänge und der möglichen langfristigen Folgen, die sich, wenn auch unbeabsichtigt, einstellen können. Man will im kulturell-zivilisatorischen Bereich angesiedelte Merkmale verändern und erzeugt möglicherweise irreversible Folgen, die das Gegenteil des Beabsichtigten darstellen!
Aus der besten Erziehung mit den besten Absichten gingen Ungeheuer hervor - wie erst würden sich Eingriffe in die Biologie auf die menschliche geistige und moralische Entwicklung und die zwischenmenschlichen Beziehungen auswirken.
Sollten sich Kräfte an die Öffentlichkeit wagen, die sich mit Gedanken an die "Züchtung" von Menschen tragen, gehöre ich zu den ersten, die diese erbittert bekämpfen würden.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1713360) Verfasst am: 20.12.2011, 16:58 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was sind die Motive für den Vorschlag einer Menschenzüchtung? Wie kommt jemand auf so eine Idee? |
Das Motiv kann doch nur die "Verbesserung" menschlichen Erbgutes sein, wobei "Verbesserung" jeweils das ist, was man dafür hält. So könnte man beispielsweise auf die Idee kommen, mehr Sozialismus in den Menschen hineinzuzüchten. 
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1713361) Verfasst am: 20.12.2011, 16:58 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | Für verantwortliche Eingriffe an das menschliche Erbgut dürfte zur Zeit nur ein Motiv in Frage kommen: die Eindämmung von Erbkrankheiten durch kompetente Mediziner.
Für irgendwelche Züchtungsabsichten fehlen genaue Kenntnisse der genetischen Zusammenhänge und der möglichen langfristigen Folgen, die sich, wenn auch unbeabsichtigt, einstellen können. Man will im kulturell-zivilisatorischen Bereich angesiedelte Merkmale verändern und erzeugt möglicherweise irreversible Folgen, die das Gegenteil des Beabsichtigten darstellen!
Aus der besten Erziehung mit den besten Absichten gingen Ungeheuer hervor - wie erst würden sich Eingriffe in die Biologie auf die menschliche geistige und moralische Entwicklung und die zwischenmenschlichen Beziehungen auswirken.
Sollten sich Kräfte an die Öffentlichkeit wagen, die sich mit Gedanken an die "Züchtung" von Menschen tragen, gehöre ich zu den ersten, die diese erbittert bekämpfen würden. |
* unterschreib *
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1713378) Verfasst am: 20.12.2011, 19:26 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn man Kühe mit hohem Milchertrag, Pferde mit hoher Geschwindigkeit und Hunde mit Hüteinstinkt züchten kann, warum um alles in der Welt sollte es dann unmöglich sein, Menschen mit besonderen mathematischen, musikalischen oder athletischen Fähigkeiten zu züchten?[...] |
Meinst Du technisch unmöglich oder ethisch relevant? |
Ich habe mich unpräzise ausgedrückt. Dawkins streift tatsächlich kurz die ethische Fragestellung, aber lässt selbst nicht wirklich seine eigene Position dazu durchblicken. Er bezieht sich im wesentlichen auf die technische Machbarkeit.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1713381) Verfasst am: 20.12.2011, 19:41 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Natürlich findet in jeder Gesellschaft eine Zuchtauswahl schon allein durch das aktuelle Schönheitsideal bei der Partnerwahl statt. Körperliche Merkmale sind auch realtiv leicht zu selektieren und so haben wir unsere Weibchen z.B. auf Mopsgröße gezüchtet, wobei das wohl eher eine Ausnahme ist, denn eigentlich sind nicht die Männchen die wählenden. |
Woran kann man das so genau festmachen?
Ist es sexuelle Zuchtwahl? Also: Geile Titten, will ficken!
Oder ist es natürliche Zuchtwahl: Weibchen mit mehr Milchproduktion haben die Chance auf mehr/gesünderen Nachwuchs?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und jetzt vernetzen wir das oben aufgezählte nocheinmal mit dem, was wir durch Pisa gelernt haben, wenn wir nicht nur auf irgendwelche Notendurchschnitte gestarrt haben: Die Skandinavier schaffen es momentan nur durch ein anderes Schulsystem bei vergleichbarem "Material" sowohl den Schnitt anzuheben als auch die Spitzenleistungen. Und das, obwohl die Schule für die relative Leistungsfähigkeit einen geringeren Einfluss haben dürfte, als der Beginn der Sozialisation: die Säuglingspflege, die Sprachvermittlung, das Familienleben im Elternhaus, alles Dinge, die über lange Kulturzeiträume gesammelt werden und selbst so komplex sind, dass wir sie bis heute noch nicht richtig verstanden haben. |
Vllt gibt es ja doch Unterschiede im Material, Rindermann nennt das den Pfarrhauseffekt. Aber darum geht es nicht. Zum einen korrelieren die PISA-Ergebnisse zwar hoch mit Intelligenz, sind aber nicht identisch mit Intelligenz. Und zum anderen sagen auch tatsächlich vorhande Intelligenzunterschiede zwischen D und Skandinavien nicht allzuviel über die Erblichkeit von Intelligenz aus. Die Erblichkeitseinschätzungen geben ja nicht an bis zu welchem Maß Intelligenz erblich bedingt ist, sondern bis zu welchem Maß Intelligenzunterschiede innerhalb einer Gesellschaft erblich bedingt sind. Deswegen widerspricht ja auch der Flynn-Effekt nicht der Erblichkeit der Intelligenz. In manchen Gesellschaften sind die Intelligenzunterschiede geringer, die Erblichkeit der Intelligenz jedoch höher, wenn die sozialen Umstände gleicher sind. Wenn alle sozialen Intelligenzunterschiede wegfallen, dann bleiben nur die genetischen. Dadurch sinken die Unterschiede, aber die Erblichkeit steigt an. Elsbeth Stern sagt dazu ja auch: Soziale Gleichheit führt zu genetischer Ungleichheit auf hohem Niveau. Das wichtige ist ja, dass die PISA-Studie zeigt, dass die skandinavischen Schüler zwar besser sind, aber dass es eben auch dort kluge und weniger kluge Schüler gibt. Die Gesellschaft in der alle gleich intelligent sind, die gibt es eben nicht.
| Zitat: | | Da wagt er sich aber ziemlich weit vor. Es ist nämlich möglich - ich halte es angesichts der Verteilung von Hochbegabungen und der Weitergabe dieser Eigenschaften sogar für wahrscheinlich, dass wir es hier mit Eigenschaften zu tun haben, die 1. an vielen Genen hängen und 2. ein gewisses Glück brauchen, um überhaupt im Phänotyp deutlich zu werden. Derartige Probleme lassen sich in der Nutztierzucht problemlos durch gezielte Inzucht lösen, etwas Ähnliches hat es in der Menschheit zwar bisher bei Königshäusern gegeben, das ist aber meist in die Hose gegangen, weil man sich nicht entscheiden konnte, den Ausschuss zu verwerfen. |
Das ist mal tatsächlich das erste Argument, dass ich gegen eine Menschenzucht höre, aber es muss ja nicht zutreffen. Das bisher einzige Projekt zur Züchtung intelligenter Menschen hat nicht auf Inzucht gesetzt und hätte es auch garnicht können, da es nach einem Jahrzehnt wieder eingestellt wurde. Dass man nur für den Zuchterfolg nicht zu Inzucht greifen darf, da stimme ich dir zu. Aber was wären denn die wirklich handfesten Argumente dagegen?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1713389) Verfasst am: 20.12.2011, 20:05 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | ... Aber was wären denn die wirklich handfesten Argumente dagegen? |
Ganz schlicht das Selbstbestimmungsrecht. In einer traditionellen Zucht sucht sich niemand seinen Partner selbst aus, sondern es finden Körungen statt, bei denen bestimmt wird, wer sich fortpflanzen darf und mit wem. Das hat mit Menschenrechten nichts mehr zu tun.
Wenn Du ein persönliches Zuchtprogramm auflegen willst und Freiwillige findest, die sich beteiligen wollen, viel Vergnügen. Aber ein Gesetzgeber, dem es glänge, für ein echtes Zuchtprogramm (s.o.) Mehrheiten zu finden, dem würde ich zwar altersbedingt wahrscheinlich nicht mehr persönlich mit Bomben begegnen, aber er dürfte mich zu den Sympatisanten zählen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1713391) Verfasst am: 20.12.2011, 20:22 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was sind die Motive für den Vorschlag einer Menschenzüchtung? Wie kommt jemand auf so eine Idee? |
Das Motiv kann doch nur die "Verbesserung" menschlichen Erbgutes sein, wobei "Verbesserung" jeweils das ist, was man dafür hält. |
Aber selbst dann, wenn dies das Ziel ist, frage ich: Wer will so etwas und warum?
Welche Interessen stecken wirklich hinter so einer öffentlichen Forderung? Sollen Menschen gezüchtet werden wie Tomaten, damit Deutschland sich nicht abschafft? Bei Sarrazin - um den Schurrbart geht es übrigens in diesem thread! - vermischen sich Nationalismus und Züchtungsgedanken auf eine Art und Weise, die einem bekannt vorkommt, um es mal allgemein auszudrücken.
Hier noch jemand ohne Herrenmenschen-Zertifikat?
| Fake hat folgendes geschrieben: | | So könnte man beispielsweise auf die Idee kommen, mehr Sozialismus in den Menschen hineinzuzüchten. |
Nicht nötig. Der liegt den Menschen sowieso schon im Blut ...-
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K.I.Z - Frieden
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#1713425) Verfasst am: 20.12.2011, 22:27 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Ich bin zwar kein Biologe, ich bin mir aber ziemlich sicher, dass Juden mehr als ein Gen haben. Sind die anderen keine Judengene? |
Das musst Du den Herrn Sarrazin fragen, was genau er damit meint, wenn er was von einem bestimmten Gen faselt, was die Juden schlauer macht als andere Menschen. Der haelt das fuer Wissenschaft, nicht ich. Ich halte das fuer geistlosen Biologismus.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend ist ob jemand ernsthaft vorschlaegt Menschen nach Effiziensgesichtspunkten zu zuechten oder ob er dies aus ethischen Gruenden ablehnt. Ich kenne Dawkins eher als Humanisten und waere sehr erstaunt, wenn ich aus seiner Feder sowas lesen muesste. |
Ich auch. Aber die Frage ist doch nicht, on jemand sowas (für die Zukunft) fordert, sondern ob Menschenzucht nicht schon längst passiert. Nicht planmäßig und als Zucht bezeichnet, sondern durch kulturelle, soziale und religiöse Einflüsse gesteuert. Ob Absicht dahinter steckt oder Unwissenheit ändert nichts am genetischen Ergebnis, oder? |
Klar findet Zuchtwahl immer statt, in freier Natur und auch in der menschlichen Kultur. Die Frage ist jedoch die, ob irgendwelche Menschen ganz bewusst eine Auswahl treffen, welche Eigenschaften sie positiv bzw. negativ auslesen wollen, so wie Menschen dies tun, wenn sie beispielsweise Hunde oder Rinder zuechten. Sowas fand bisher nur ausnahmsweise in der menschlichen Geschichte, z.B. waehrend des 3. Reiches statt und Sarrazin will diesen Schritt gehen, wenn er z.B. vorschlaegt voellig losgeloest von der Frage der Beduerftigkeit unterschiedlichen sozialen Schichten unterschiedliches Kindergeld zu bezahlen. Er glaubt offensichtlich so liesse sich das Merkmal "wirtschaftlicher Erfolg" genetisch zuechten.
Und dies ist zweierlei: Erstens aeusserst dumm, weil er damit dokumentiert wie wenig Ahnung er von den Dingen hat, von denen erspricht. Und zweitens ist dies Ausdruck einer totalitaeren, menschenfeindlichen Denke, die einfach so, mir nichts dir nichts, an den Grundfesten von Humanismus und aufgeklaerter Gesellschaft ruettelt, deren wichtigster Fortschritt es gewesen ist, Denksysteme, die darauf beruhen Menschen aufgrund ihrer Herkunft zu bewerten, zu ueberwinden und daraus abgeleitet universale Menschenrechte zu fordern und zu etablieren!
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich den letzten Beitrag von fwo richtig deute, sind auf diese Art entstehende gehäufte Vererbungen unwahrscheinlich. Unwahrscheinlich bedeutet aber nichts anderes als: es dauert länger. Evolutionsbiologen rechnen meines Wissens in Generationen. Es muss doch möglich sein abzuschätzen, nach wie vielen Generationen gesellschaftlicher Prägung eine genetische Verschiebung des ansonsten zu erwartenden statistischen Mittels zu erwarten wäre, bzw. ab wann eine sich isolierende Volksgruppe sigifikante (eigene) genetische Merkmale entwickelt. |
Du kannst dies sogar gut berechnen, wenn es um Merkmale geht, deren Auspraegung auf einem einzelnen Gen beruht. Bereits Gregor Mendel stellte die einschlaegigen Regeln hierfuer auf.
Wenn es allerdings um so komplexe Merkmale wie Intelligenz geht, dann versagt die Populationsgenetik, weil die Auspraegung dieses Merkmals nicht nur auf einer Vielzahl von Genen beruht, die in vielfaeltiger Weise miteinander wechselwirken, sondern weil ausser den Genen auch noch nichtgenetische, umweltbedingte Faktoren mitwirken.
Noch komplexer und unspezifischer wird die Sache bei Merkmalen wie "wirtschaftlicher Erfolg". Man kann z.B. erfolgreiche Unternehmer nicht wie Apportierhunde zuechten. Das zeigt schon ein Blick in die Realitaet. Die meisten wirklich erfolgreichen Unternehmer, z.B. Bill Gates oder Steve Jobs entstammen recht einfachen Verhaeltnissen und wer kennt nicht die verzogenen Unternehmersoehnchen, die zuerst Probleme haben eine vernuenftige Schulbildung auf die Reihe zu kriegen und spaeter das vom Papa geerbte Unternehmen runter wirtschaften.
Das ist der Hauptfehler Sarrazins, er begreift nicht die Komplexitaet dessen, worueber er redet und bringt eine skurril uebersimplifizierte Auffassung von Genetik und deren Einfluss auf Merkmale unters Volk und sein Pubklikum, das ueberwiegend einfache Denke bevorzugt, weil es mit komplizierter ueberfordert ist, applaudiert, weil Sarrazin ihm seinen Hang zur eigenen uebersimplifizierten Weltanschauung scheinbar bestaetigt.
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Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 20.12.2011, 22:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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beachbernie
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| (#1713427) Verfasst am: 20.12.2011, 22:35 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Ich merke zur Vorsicht an, daß die Partnerwahl und darauf erfolgende Weitergabe bestimmter Merkmale alleine noch keine Zucht darstellen. |
Wenn Du unter Zucht nur eine zielgerichtete Steuerung des Befruchtungsgeschehens verstehst, hast Du Recht.[...] |
Ja. Zumindest wird nach meiner Auffasung der wesentliche ethische Dissenz unsichtbar, wenn man da nicht genau bleibt (entschuldigung, Fake). Ich habe ja nichts dagegen, daß Menschen sich gegenseitig schön finden und dann Kinder bekommen. Und das ist sicher nicht der Punkt, über den Narziss hier (wieder mal) reden will. |
Der Unterschied liegt darin, ob die Partnerwahl bewusst erfolgt um bestimmte Merkmale herauszuzuechten oder deshalb, weil man den Partner auf eine unbewusste Art anziehend findet. Ueberwiegend waehlen Menschen wohl nach unbewussten Kriterien, obwohl es natuerlich auch den ein oder anderen "Sheldon Cooper" unter uns geben mag.
Ich jedenfalls habe noch niemanden getroffen, der unbedingt eine bruenette Frau als Partnerin haben wollte, weil er mit ihr bruenette Kinder haben will. Dafuer aber sehr viele, die man immer wieder mit einer bruenetten Frau zusammen sieht, weil sie unbewusst bruenette Frauen bevorzugen. Ersteres waere eine Art "Zucht", die vom Prinzip her mit der von Rassehunden vergleichbar waere. Letzteres eindeutig nicht.
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Fake
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| (#1713530) Verfasst am: 21.12.2011, 10:17 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Aber was wären denn die wirklich handfesten Argumente dagegen? |
Wenn es keine Argumente dafür gibt, braucht es wohl auch keine Argumente dagegen. |
Nehmen wir an, es gäbe keine Argumente dafür und keine dagegen. Dann wäre es egal, oder?
Und nehmen wur weiter an, jemand wollte es machen. Meinetwegen aus Neugierde oder aus Langeweile.
Warum nicht?
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Fake
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| (#1713532) Verfasst am: 21.12.2011, 10:28 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das ist der Hauptfehler Sarrazins, er begreift nicht die Komplexitaet dessen, worueber er redet und bringt eine skurril uebersimplifizierte Auffassung von Genetik und deren Einfluss auf Merkmale unters Volk und sein Pubklikum, das ueberwiegend einfache Denke bevorzugt, weil es mit komplizierter ueberfordert ist, applaudiert, weil Sarrazin ihm seinen Hang zur eigenen uebersimplifizierten Weltanschauung scheinbar bestaetigt. |
Einverstanden. Aber ist das wirklich ein Fehler?
Vor Sarrazin hatte der durchschnittliche Bild-Leser NULL Ahnung von Genetik. Jetzt hat er wenig Ahnung. Mehr kann man von Populärwissenschaft nicht erwarten, oder? Naturwissenschaft in den Fokus der Öffentlichkeit zu rücken kann nach meinem Verständnis nicht falsch sein. Zumindest wurde doch ein Bewustsein dafür geschaffen, dass menschliches Aussehen und menschliches Verhalten auf erfoschbaren Fakten basiert und nicht auf Schicksal oder dem Willen Gottes. In Zeiten, in denen man immer noch "Man darf nicht in die Schöpfung eingreifen" als Argument (!) lesen muss, haben wir jede Form von Aufklärung bitter nötig. Und irgendwo muss man ja schließlich anfangen. Oder willst du wissenschaftliche Fachbeiträge in der Bild abdrucken?
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Defätist
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| (#1713535) Verfasst am: 21.12.2011, 10:34 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das ist der Hauptfehler Sarrazins, er begreift nicht die Komplexitaet dessen, worueber er redet und bringt eine skurril uebersimplifizierte Auffassung von Genetik und deren Einfluss auf Merkmale unters Volk und sein Pubklikum, .......... |
Einverstanden. Aber ist das wirklich ein Fehler?
Vor Sarrazin hatte der durchschnittliche Bild-Leser NULL Ahnung von Genetik. Jetzt hat er wenig Ahnung........... |
Vor Adolf hatte kaum einer Ahnung, wie Vergasungskammern funktionieren, nach dem Krieg ....
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zelig
Kultürlich
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Beiträge: 25405
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| (#1713561) Verfasst am: 21.12.2011, 12:28 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Ich merke zur Vorsicht an, daß die Partnerwahl und darauf erfolgende Weitergabe bestimmter Merkmale alleine noch keine Zucht darstellen. |
Wenn Du unter Zucht nur eine zielgerichtete Steuerung des Befruchtungsgeschehens verstehst, hast Du Recht.[...] |
Ja. Zumindest wird nach meiner Auffasung der wesentliche ethische Dissenz unsichtbar, wenn man da nicht genau bleibt (entschuldigung, Fake). Ich habe ja nichts dagegen, daß Menschen sich gegenseitig schön finden und dann Kinder bekommen. Und das ist sicher nicht der Punkt, über den Narziss hier (wieder mal) reden will. |
Der Unterschied liegt darin, ob die Partnerwahl bewusst erfolgt um bestimmte Merkmale herauszuzuechten oder deshalb, weil man den Partner auf eine unbewusste Art anziehend findet. Ueberwiegend waehlen Menschen wohl nach unbewussten Kriterien, obwohl es natuerlich auch den ein oder anderen "Sheldon Cooper" unter uns geben mag.
Ich jedenfalls habe noch niemanden getroffen, der unbedingt eine bruenette Frau als Partnerin haben wollte, weil er mit ihr bruenette Kinder haben will. Dafuer aber sehr viele, die man immer wieder mit einer bruenetten Frau zusammen sieht, weil sie unbewusst bruenette Frauen bevorzugen. Ersteres waere eine Art "Zucht", die vom Prinzip her mit der von Rassehunden vergleichbar waere. Letzteres eindeutig nicht. |
Hm, eigentlich sollten mal die Leute, die hier mit dem Begriff Zucht operieren, erklären, was damit genau gemeint sei. Welche Ziele wie praktisch umgesetzt werden sollen. In diesem kontext ("Sarrazin-Interview") über Zucht zu sprechen, und bei Nachfrage sich auf das Persönliche zurückzuziehen ist fruchtlos. Auch Dein Beispiel halte ich nicht für stimmig. Eine persönliche Wahl, gleichgültig nach welchen Kriterien, ist keine Zucht. Gegen eine Samenbank von Spendern mit überdurchschnittlicher Beinlänge habe ich keine ethischen Einwände.
Zucht umfasst in diesem Kontext ungefähr folgende Faktoren:
- Steuernde gesellschaftliche/staatliche Instanzen
- Steuerung durch direkten oder indirekten Eingriff in das Genom / in die Fortpflanzung
- Planung über lange Zeiträume/mehrere Generationen
- (Änderbare) Definition des gesellschaftlichen Zielzustandes
- Definition von Selektionskriterien durch diese Instanzen
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beachbernie
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| (#1713772) Verfasst am: 22.12.2011, 02:10 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das ist der Hauptfehler Sarrazins, er begreift nicht die Komplexitaet dessen, worueber er redet und bringt eine skurril uebersimplifizierte Auffassung von Genetik und deren Einfluss auf Merkmale unters Volk und sein Pubklikum, das ueberwiegend einfache Denke bevorzugt, weil es mit komplizierter ueberfordert ist, applaudiert, weil Sarrazin ihm seinen Hang zur eigenen uebersimplifizierten Weltanschauung scheinbar bestaetigt. |
Einverstanden. Aber ist das wirklich ein Fehler?
Vor Sarrazin hatte der durchschnittliche Bild-Leser NULL Ahnung von Genetik. Jetzt hat er wenig Ahnung. Mehr kann man von Populärwissenschaft nicht erwarten, oder? Naturwissenschaft in den Fokus der Öffentlichkeit zu rücken kann nach meinem Verständnis nicht falsch sein. Zumindest wurde doch ein Bewustsein dafür geschaffen, dass menschliches Aussehen und menschliches Verhalten auf erfoschbaren Fakten basiert und nicht auf Schicksal oder dem Willen Gottes. In Zeiten, in denen man immer noch "Man darf nicht in die Schöpfung eingreifen" als Argument (!) lesen muss, haben wir jede Form von Aufklärung bitter nötig. Und irgendwo muss man ja schließlich anfangen. Oder willst du wissenschaftliche Fachbeiträge in der Bild abdrucken? |
Sarrazin ist kein Populaerwissenschaftler. Populaerwissenschaftler zeichnen sich durch zweierlei aus. Erstens muessen sie wissen, wovon sie reden und zweitens muessen sie sich so ausdruecken koennen, dass sie auch von "Normalsterblichen" verstanden werden.
Zumindest Ersteres geht Sarrazin voellig ab. Sarrazin wird vor allem von Leuten gelesen, die vorher schon null Ahnung von Genetik haben und hinterher immer noch. Woher soll's denn auch kommen? Es liest auch niemand Sarrazin, weil er was ueber Genetik lernen will. Sarrazin wird von Leuten gelesen, die sich von ihm in ihren Vorurteilen bestaetigt sehen wollen und diese Erwartung enttaeuscht er nicht.
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beachbernie
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| (#1713774) Verfasst am: 22.12.2011, 02:24 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Ich merke zur Vorsicht an, daß die Partnerwahl und darauf erfolgende Weitergabe bestimmter Merkmale alleine noch keine Zucht darstellen. |
Wenn Du unter Zucht nur eine zielgerichtete Steuerung des Befruchtungsgeschehens verstehst, hast Du Recht.[...] |
Ja. Zumindest wird nach meiner Auffasung der wesentliche ethische Dissenz unsichtbar, wenn man da nicht genau bleibt (entschuldigung, Fake). Ich habe ja nichts dagegen, daß Menschen sich gegenseitig schön finden und dann Kinder bekommen. Und das ist sicher nicht der Punkt, über den Narziss hier (wieder mal) reden will. |
Der Unterschied liegt darin, ob die Partnerwahl bewusst erfolgt um bestimmte Merkmale herauszuzuechten oder deshalb, weil man den Partner auf eine unbewusste Art anziehend findet. Ueberwiegend waehlen Menschen wohl nach unbewussten Kriterien, obwohl es natuerlich auch den ein oder anderen "Sheldon Cooper" unter uns geben mag.
Ich jedenfalls habe noch niemanden getroffen, der unbedingt eine bruenette Frau als Partnerin haben wollte, weil er mit ihr bruenette Kinder haben will. Dafuer aber sehr viele, die man immer wieder mit einer bruenetten Frau zusammen sieht, weil sie unbewusst bruenette Frauen bevorzugen. Ersteres waere eine Art "Zucht", die vom Prinzip her mit der von Rassehunden vergleichbar waere. Letzteres eindeutig nicht. |
Hm, eigentlich sollten mal die Leute, die hier mit dem Begriff Zucht operieren, erklären, was damit genau gemeint sei. Welche Ziele wie praktisch umgesetzt werden sollen. In diesem kontext ("Sarrazin-Interview") über Zucht zu sprechen, und bei Nachfrage sich auf das Persönliche zurückzuziehen ist fruchtlos. Auch Dein Beispiel halte ich nicht für stimmig. Eine persönliche Wahl, gleichgültig nach welchen Kriterien, ist keine Zucht. Gegen eine Samenbank von Spendern mit überdurchschnittlicher Beinlänge habe ich keine ethischen Einwände.
Zucht umfasst in diesem Kontext ungefähr folgende Faktoren:
- Steuernde gesellschaftliche/staatliche Instanzen
- Steuerung durch direkten oder indirekten Eingriff in das Genom / in die Fortpflanzung
- Planung über lange Zeiträume/mehrere Generationen
- (Änderbare) Definition des gesellschaftlichen Zielzustandes
- Definition von Selektionskriterien durch diese Instanzen |
Ich halte mein Beispiel schon fuer stimmig. Ein Unterschied liegt natuerlich darin, dass in diesem Sonderfall Zuechter und Zuchtobjekte identisch sind. Worauf es ankommt, das ist die bewusste Entscheidung von Menschen bestimmte Merkmale weiterzuechten zu wollen und in diesem Fall ihre eigene Partnerwahl dieser Entscheidung letztlich unterzuordnen.
Wenn z.B. eine Vereinigung von "Hochintelligenten" ein Programm aufstellen wuerde, das von ihren Mitgliedern verlangt sich nur noch mit anderen Mitgliedern (die z.B. eine bestimmten Mindest-IQ aufweisen muessen) fortzupflanzen mit dem ausdruecklichen Ziel eine "Rasse mit ueberlegener Intelligenz" zu schaffen, dann waere das, unabhaengig davon wie man die Erfolgsaussichten eines solchen Projekts bewertet, eindeutig Menschenzucht, da braucht es keinen Eingriff von ausserhalb dieser Gruppe.
Nach meiner Definition ist alles, was es braucht um von Zucht sprechen zu koennen, die Formulierung eines Ziels (z.B. die Foerderung bestimmter Merkmkale) und die bewusste Unterordnung der Partnerwahl unter dieses Ziel durch laengerfristig planende Menschen. Letztlich spielt es dabei keine Rolle, ob Tiere oder Menschen gezuechtet werden oder Menschen sogar ihren eigenen Nachwuchs zuechten. Entscheidend ist, dass die natuerliche Selektion durch eine bewusste Selektion durch Menschen ersetzt wird!
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Fake
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| (#1713820) Verfasst am: 22.12.2011, 10:38 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Sarrazin wird von Leuten gelesen, die sich von ihm in ihren Vorurteilen bestaetigt sehen wollen und diese Erwartung enttaeuscht er nicht. |
Mag sein, aber das macht seine Thesen nicht falsch. Die meisten Vorurteile haben einen wahren Kern.
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Fake
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Beiträge: 3548
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| (#1713821) Verfasst am: 22.12.2011, 10:55 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wenn z.B. eine Vereinigung von "Hochintelligenten" ein Programm aufstellen wuerde, das von ihren Mitgliedern verlangt sich nur noch mit anderen Mitgliedern (die z.B. eine bestimmten Mindest-IQ aufweisen muessen) fortzupflanzen mit dem ausdruecklichen Ziel eine "Rasse mit ueberlegener Intelligenz" zu schaffen, dann waere das, unabhaengig davon wie man die Erfolgsaussichten eines solchen Projekts bewertet, eindeutig Menschenzucht, da braucht es keinen Eingriff von ausserhalb dieser Gruppe. |
Sehr richtig. Zeligs Kriterien sind nach meinem Verständnis unzulässig auf Faschismus etc, reduziert. Staat kann auch Demokratie sein. Es ist doch ohne weiteres denkbar, dass sich die Mehrheit einer Bevölkerung dafür ausspricht, bestimmte Merkmale zu fördern und andere aussterben zu lassen. Dabei muss "fördern" keinesfalls Zwangspaarung und "ausstreben lassen" keinesfalls Gaskammer bedeuten. Die Akademikerinnen-Wurfprämie, die unsere Familienministerin vor kurzem versucht hat, ging doch schon in diese Richtung.
Sehr viele Paare lernen sich heute über das Internet kennen. Online-Singelbörsen sind schon heute wie Suchmaschinen aufgebaut, in denen man sich seinen Wunschpartner quasi "zusammenbauen" kann. Dieses System könnte mit geringen Modifikationen auch genetisch erwünschte Verpaarungen fördern und unerwünschte verhindern. Und die persönliche Freiheit? Die Generation unserer Großeltern hatte zur Partnerwahl die Gleichalterigen des anderen Geschlechts zur Auswahl die im erreichbaren Umkreis wohnten. Kam man aus einer ländlichen Gegend, konnten das schon mal sehr wenige sein. Heute, selbst mit den angedachten Modifikationen ist die Auswahl gigantisch. Gleichzeitig ist die Kontaktaufnahme sehr viel leichter: "Hey, unsere DNA ist zu 97,5% kompatibel. Kaffee? ;-" Ich kann mir schlimmere Gesellschaftsentwürfe ausmalen (einige davon hatten wir schon)...
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Nach meiner Definition ist alles, was es braucht um von Zucht sprechen zu koennen, die Formulierung eines Ziels |
Richtig. Aber ohne die Einschränkungen, die du danach bringst.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend ist, dass die natuerliche Selektion durch eine bewusste Selektion durch Menschen ersetzt wird! |
Bewusst = unnatürlich?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1713830) Verfasst am: 22.12.2011, 11:48 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Ich merke zur Vorsicht an, daß die Partnerwahl und darauf erfolgende Weitergabe bestimmter Merkmale alleine noch keine Zucht darstellen. |
Wenn Du unter Zucht nur eine zielgerichtete Steuerung des Befruchtungsgeschehens verstehst, hast Du Recht.[...] |
Ja. Zumindest wird nach meiner Auffasung der wesentliche ethische Dissenz unsichtbar, wenn man da nicht genau bleibt (entschuldigung, Fake). Ich habe ja nichts dagegen, daß Menschen sich gegenseitig schön finden und dann Kinder bekommen. Und das ist sicher nicht der Punkt, über den Narziss hier (wieder mal) reden will. |
Der Unterschied liegt darin, ob die Partnerwahl bewusst erfolgt um bestimmte Merkmale herauszuzuechten oder deshalb, weil man den Partner auf eine unbewusste Art anziehend findet. Ueberwiegend waehlen Menschen wohl nach unbewussten Kriterien, obwohl es natuerlich auch den ein oder anderen "Sheldon Cooper" unter uns geben mag.
Ich jedenfalls habe noch niemanden getroffen, der unbedingt eine bruenette Frau als Partnerin haben wollte, weil er mit ihr bruenette Kinder haben will. Dafuer aber sehr viele, die man immer wieder mit einer bruenetten Frau zusammen sieht, weil sie unbewusst bruenette Frauen bevorzugen. Ersteres waere eine Art "Zucht", die vom Prinzip her mit der von Rassehunden vergleichbar waere. Letzteres eindeutig nicht. |
Hm, eigentlich sollten mal die Leute, die hier mit dem Begriff Zucht operieren, erklären, was damit genau gemeint sei. Welche Ziele wie praktisch umgesetzt werden sollen. In diesem kontext ("Sarrazin-Interview") über Zucht zu sprechen, und bei Nachfrage sich auf das Persönliche zurückzuziehen ist fruchtlos. Auch Dein Beispiel halte ich nicht für stimmig. Eine persönliche Wahl, gleichgültig nach welchen Kriterien, ist keine Zucht. Gegen eine Samenbank von Spendern mit überdurchschnittlicher Beinlänge habe ich keine ethischen Einwände.
Zucht umfasst in diesem Kontext ungefähr folgende Faktoren:
- Steuernde gesellschaftliche/staatliche Instanzen
- Steuerung durch direkten oder indirekten Eingriff in das Genom / in die Fortpflanzung
- Planung über lange Zeiträume/mehrere Generationen
- (Änderbare) Definition des gesellschaftlichen Zielzustandes
- Definition von Selektionskriterien durch diese Instanzen |
Ich halte mein Beispiel schon fuer stimmig. Ein Unterschied liegt natuerlich darin, dass in diesem Sonderfall Zuechter und Zuchtobjekte identisch sind. Worauf es ankommt, das ist die bewusste Entscheidung von Menschen bestimmte Merkmale weiterzuechten zu wollen und in diesem Fall ihre eigene Partnerwahl dieser Entscheidung letztlich unterzuordnen.
Wenn z.B. eine Vereinigung von "Hochintelligenten" ein Programm aufstellen wuerde, das von ihren Mitgliedern verlangt sich nur noch mit anderen Mitgliedern (die z.B. eine bestimmten Mindest-IQ aufweisen muessen) fortzupflanzen mit dem ausdruecklichen Ziel eine "Rasse mit ueberlegener Intelligenz" zu schaffen, dann waere das, unabhaengig davon wie man die Erfolgsaussichten eines solchen Projekts bewertet, eindeutig Menschenzucht, da braucht es keinen Eingriff von ausserhalb dieser Gruppe.
Nach meiner Definition ist alles, was es braucht um von Zucht sprechen zu koennen, die Formulierung eines Ziels (z.B. die Foerderung bestimmter Merkmkale) und die bewusste Unterordnung der Partnerwahl unter dieses Ziel durch laengerfristig planende Menschen. Letztlich spielt es dabei keine Rolle, ob Tiere oder Menschen gezuechtet werden oder Menschen sogar ihren eigenen Nachwuchs zuechten. Entscheidend ist, dass die natuerliche Selektion durch eine bewusste Selektion durch Menschen ersetzt wird! |
Wenn es darauf beschränkt wird, dann wäre das der intentionale Versuch, Kinder mit bestimmten Eigenschaften zu zeugen. Dazu gäbe es zwar immer noch viel zu sagen, aber das fällt nicht darunter, worüber hier gestritten wird. Menschenzucht wäre analog zur Tier- oder Pflanzenzucht dann gegeben, wenn obige Bedingungen gegeben sind. Daher auch der regelmäßig erfolgende sofortige Rückgriff in diesen Diskussionen auf den deutschen Faschismus. Man muss zwischen der Gestaltung von Menschen, und der Gestaltung einer Gesellschaft Mittels Gestaltung von Menschen unterscheiden. Beides ist fragwürdig, jedoch in unterschiedlichen Rahmen. Und wenn jemand das Ziel verfolgt, die durchschnittliche Intelligenz einer Gesellschaft durch Züchtung zu steigern, dann reden wir vom Zweiteren.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1713854) Verfasst am: 22.12.2011, 15:04 Titel: |
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| Ich hab mehrfach gesagt, dass ich gern eine Neuauflage des Menschenzuchtprojekts von Robert Klark Graham wünsche, allerdings ebenso auch mit Eizellenspende und mit Zulassung von Spendern aller Hautfarben.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1713874) Verfasst am: 22.12.2011, 16:58 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Ich hab mehrfach gesagt, dass ich gern eine Neuauflage des Menschenzuchtprojekts von Robert Klark Graham wünsche, allerdings ebenso auch mit Eizellenspende und mit Zulassung von Spendern aller Hautfarben. |
Ich wollte jetzt was über ihn wissen. Stoße aber vor allem auf seinen Ig-Nobelpreis und kann jetzt nur noch schmunzeln. Vielleicht kannst Du mal selber erzählen, worum es da geht.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1713885) Verfasst am: 22.12.2011, 18:02 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Menschenzucht wäre analog zur Tier- oder Pflanzenzucht dann gegeben, wenn obige Bedingungen gegeben sind. Daher auch der regelmäßig erfolgende sofortige Rückgriff in diesen Diskussionen auf den deutschen Faschismus. |
Deine Bedingungen, die du willkürlich festgelegt hast, sind keinesfalls verbindlich. Noch einmal: eine Demokratie kann genauso Menschen züchten wie eine Diktatur. Die Hitlerkeule kannst du also wieder einpacken.
By the way: analog zur Tier- oder Pflanzenzucht? Ist denn Tier- oder Pflanzenzucht auch nur im Faschismus möglich? 
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Beides ist fragwürdig |
Begründung?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1713887) Verfasst am: 22.12.2011, 18:24 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Menschenzucht wäre analog zur Tier- oder Pflanzenzucht dann gegeben, wenn obige Bedingungen gegeben sind. Daher auch der regelmäßig erfolgende sofortige Rückgriff in diesen Diskussionen auf den deutschen Faschismus. |
Deine Bedingungen, die du willkürlich festgelegt hast, sind keinesfalls verbindlich. |
Was heißt das schon in einem Begriffsklärungsprozess? Du kannst "Zucht" so verwenden wie Du möchtest. Nur redest Du dann über etwas anderes, als derjenige, der über die Zucht redet. Und das bringt nix.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Noch einmal: eine Demokratie kann genauso Menschen züchten wie eine Diktatur. |
"Kann" im Sinne von dürfen, oder im Sinne von können? Ich verstehe den Sinn dieser Aussage nicht.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Die Hitlerkeule kannst du also wieder einpacken. |
Warum "also"? Wieso folgt diese Aussage aus vorangegangener? Warum packt jemand die Hitlerkeule aus, wenn er erklärt, weshalb der Verweis auf den Faschismus in diesen Diskussionen regelmäßig erfolgt?
| Fake hat folgendes geschrieben: | | By the way: analog zur Tier- oder Pflanzenzucht? Ist denn Tier- oder Pflanzenzucht auch nur im Faschismus möglich? :hmm: |
Aus welcher Aussage schließt Du das?
| Fake hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Beides ist fragwürdig |
Begründung? |
Oha. Eine vernünftige Frage. Macht jetzt aber keinen Sinn zu beantworten, da Du lieber Deine Privatsprache pflegst. Bedeutet: Erkläre, worüber Du redest, wenn Du "Zucht" sagst. Dann können wir schauen, ob wir überhaupt über dieselbe Sache sprechen. Und ja, wäre noch ganz nett, wenn Du obige Fragen beantworten könntest.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1713891) Verfasst am: 22.12.2011, 18:39 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Erkläre, worüber Du redest, wenn Du "Zucht" sagst. |
Hallo? Du bist hier derjenige, der private Definitionen als allgemeingültig verkauft:
| zelig hat folgendes geschrieben: | Zucht umfasst in diesem Kontext ungefähr folgende Faktoren:
- Steuernde gesellschaftliche/staatliche Instanzen
- Steuerung durch direkten oder indirekten Eingriff in das Genom / in die Fortpflanzung
- Planung über lange Zeiträume/mehrere Generationen
- (Änderbare) Definition des gesellschaftlichen Zielzustandes
- Definition von Selektionskriterien durch diese Instanzen |
Ich muss gar nichts erklären.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1713905) Verfasst am: 22.12.2011, 19:45 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Sarrazin wird von Leuten gelesen, die sich von ihm in ihren Vorurteilen bestaetigt sehen wollen und diese Erwartung enttaeuscht er nicht. |
Mag sein, aber das macht seine Thesen nicht falsch. Die meisten Vorurteile haben einen wahren Kern. |
Wie ist das denn z.B. mit Vorurteilen gegen Juden oder Homosexuelle, die es nicht nur gibt, sonderrn die sogar recht weit verbreitet sind?
Ich tendiere mehr zu der These, dass die Technik Minderheiten solange mit Dreck zu bewerfen bis was an ihnen kleben bleibt nur solange funktionieren kann wie man auf ein Publikum rechnen kann, dass hinter jedem Anwurf einen "wahren Kern" wittert.
_________________
Defund the gender police!!
Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 22.12.2011, 19:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1713907) Verfasst am: 22.12.2011, 19:52 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Noch einmal: eine Demokratie kann genauso Menschen züchten wie eine Diktatur. |
Klar kann sie. Bloss ist sie dann keine wirkliche Demokratie mehr!
Ein Menschenzuchtprogramm setzt die Bewertung von Menschen nach angeborenen Merkmalen und ihre sich daraus ergebende Ungleichbehandlung voraus. Dies ist jedoch mit der demokratischen Gesellschaftsform nicht vereinbar, die ja gerade darauf beruht, dass alle Menschen vor Staat und Gesetz gleich sind.
Insofern birgt Deine Behauptung einen ganz fundamentalen inneren Widerspruch in sich.
_________________
Defund the gender police!!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1713912) Verfasst am: 22.12.2011, 20:13 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | .....
Oha. Eine vernünftige Frage. Macht jetzt aber keinen Sinn zu beantworten, da Du lieber Deine Privatsprache pflegst. Bedeutet: Erkläre, worüber Du redest, wenn Du "Zucht" sagst. .... |
Das empfinde ich jetzt allerdings auf einen Rückzug auf eine formale Ebene, denn mir war es möglich, ihn zu verstehen, obwohl wir nicht aus dem selben Sandkasten kommen.
Und deine Definition
| zelig hat folgendes geschrieben: | .....
Zucht umfasst in diesem Kontext ungefähr folgende Faktoren:
- Steuernde gesellschaftliche/staatliche Instanzen
- Steuerung durch direkten oder indirekten Eingriff in das Genom / in die Fortpflanzung
- Planung über lange Zeiträume/mehrere Generationen
- (Änderbare) Definition des gesellschaftlichen Zielzustandes
- Definition von Selektionskriterien durch diese Instanzen |
geht tatsächlich auch in einem demokratischen Staat, z.B. indem nicht angeordnet wird, sondern Anreize gesetzt werden, seien sie nun steuerlich oder über die Höhe der Krankenkassenbeiträge oder andere Vorteile wie die Aussicht eines leistungsfähigeren / gesünderen Kindes.
In gewisser Weise machen wir doch soetwas Ähnliches bereits, indem wir Schwangeren eine Pränataldiagnostik anbieten, um ihnen die Möglichkeit zu geben, einen Embryo mit erkennbarer Behinderung abzutreiben. Das ist jetzt allerdings keine Zucht, sondern einen nachgeordnete Auslese. Für die Zucht würde man vor die Ehe eine genetische Beratung mit einer Bewertung der Verbindung vor die Ehe setzen. Alles nicht verpflichtend, sondern einfach so, dass wer sich mit einer entsprechenden Bewertung seiner Verbindung meldet, die entsprechenden Vergünstigungen erhält, wenn die denn direkt gewährt werden.
Ein derartiges Verfahren würde in deine Definition passen.
(Bevor hier jetzt gesagt wird, der fwo wolle Zuchtversuche starten, möchte ich aber doch darauf hinweisen, dass es sich hier um eine theoretisch Betrachtung der Möglichkeiten einer Demokratie handelt - dass unser Wissen noch lange nicht ausreicht, um ein deratiges Ziel zu formulieren und beratend zu begleiten, nicht einmal, um überhaupt festzustellen, ob eine derartige Zielsetzung sinnvoll "züchterisch" verfolgt werden kann, habe ich oben schon begründet.)
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1713917) Verfasst am: 22.12.2011, 20:49 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Und deine Definition
.....
Zucht umfasst in diesem Kontext ungefähr folgende Faktoren:
- Steuernde gesellschaftliche/staatliche Instanzen
- Steuerung durch direkten oder indirekten Eingriff in das Genom / in die Fortpflanzung
- Planung über lange Zeiträume/mehrere Generationen
- (Änderbare) Definition des gesellschaftlichen Zielzustandes
- Definition von Selektionskriterien durch diese Instanzen |
geht tatsächlich auch in einem demokratischen Staat, z.B. indem nicht angeordnet wird, sondern Anreize gesetzt werden, seien sie nun steuerlich oder über die Höhe der Krankenkassenbeiträge oder andere Vorteile wie die Aussicht eines leistungsfähigeren / gesünderen Kindes.[...] |
Ja. Das ist auch in einer Demokratie möglich. Folter ist auch in einer Demokratie möglich. Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
In gewisser Weise machen wir doch soetwas Ähnliches bereits, indem wir Schwangeren eine Pränataldiagnostik anbieten, um ihnen die Möglichkeit zu geben, einen Embryo mit erkennbarer Behinderung abzutreiben. Das ist jetzt allerdings keine Zucht, sondern einen nachgeordnete Auslese. Für die Zucht würde man vor die Ehe eine genetische Beratung mit einer Bewertung der Verbindung vor die Ehe setzen. Alles nicht verpflichtend, sondern einfach so, dass wer sich mit einer entsprechenden Bewertung seiner Verbindung meldet, die entsprechenden Vergünstigungen erhält, wenn die denn direkt gewährt werden. |
Ja. Es hat Ähnlichkeit, ist aber doch etwas anderes.
Ein plausibles Szenario wäre, daß Versicherungen Einsicht in das Genom eins Menschen bekommen. Infolge dessen könnte man dereinst ziemlich genau die Lebensdauer und zu erwartende Erkrankungen abschätzen. Was wiederum für erblich vorbelastete bedeuten würde, daß sie ihr Leben lang höhere Prämien für Lebensversicherungen oder Berufsunfähigkeitesversicherungen etc zahlen müssten. Eltern wüssten das, und könnten sich nun entscheiden, ob sie bei schlechter Prognose nicht doch lieber abtreiben und eine weitere Schwangerschaft bevorzugen sollten. Und zwar weil sie kein Kind wünschen, daß dauerhaft gesellschaftlich benachteiligt wird.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ein derartiges Verfahren würde in deine Definition passen. |
Vielleicht. Bin mir nicht sicher. Mich gruselt jedenfalls diese Vorstellung. Vielleicht gerade wegen des zwar sanften aber doch existenziellen Drucks, den sie beinhaltet.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1713929) Verfasst am: 22.12.2011, 21:34 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Man muss zwischen der Gestaltung von Menschen, und der Gestaltung einer Gesellschaft Mittels Gestaltung von Menschen unterscheiden. |
Um überhaupt den Züchtungsgedanken von Sarrazin oder Slojterdijk richtig einzuordnen, ist es wichtig, ihre politischen Standpunkte in Bezug auf den Sozialismus oder auch nur Demokratie zu betrachten, so, wie sie ihre Standpunkte selber äußern.
Dann zeigt sich sehr schnell: Die Züchtungsfans wollen überhaupt gar keine Veränderung - oder Gestaltung - der menschlichen Gesellschaft. Die Züchtung ist ihre "Gestaltung".
Sie sind strukturkonservativ bis zum dorthinaus. Sie wollen den Menschen *bessern*, gerade um die Gesellschaft so lassen zu können, wie sie ist (und um diese zu legitimieren).
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Beides ist fragwürdig, jedoch in unterschiedlichen Rahmen. |
Die Gestaltung von Gesellschaft ist fragwürdig?
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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