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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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 (#1715104) Verfasst am: 30.12.2011, 16:51 Titel: |
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| Frank hat folgendes geschrieben: | Ein abhängig Beschäftigter ohne ererbtes Vermögen hat nach meinem Verständnis das gleiche moralische Recht auf ein Eigenheim wie ein Erbe, dem dass ohne eigenes Zutun zufällt. Somit sollte die Erbschaftssteuer mindestens genau so hoch sein wie die Einkommenssteuer.
Eigene Arbeit sollte höher gewertet werden als Erben und Kapitalerträge.
Ansonsten kommen wir zu einer feudalistischen Verfestigung bestehender Sozialverhältnisse. Die Linke Phrase "Die Armen werden immer ärmer, die Reichen immer reicher" würde dann (wenn sie es nicht schon ist) Realität werden. |
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,806205,00.html
| Spiegel Online hat folgendes geschrieben: |
"Die uneingeschränkte Weitervererbung des Großvermögens ist der eigentliche Motor der Feudalisierung", sagt der 68-jährige Volkswirt Kissling, der als Vordenker der Volksinitiative gilt. "Sollte eine Erbschaftsteuer eine nachhaltige Wirkung auf die Vermögens- und Einkommensverteilung haben, so müsste der Steuersatz mindestens 50 Prozent betragen."
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1715132) Verfasst am: 30.12.2011, 18:36 Titel: |
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Das bedingungslose Grundeinkommen halte ich schon für richtig, allerdings nicht aus den Gründen und Zwecken, die deren Befürworter angeben.
Das Problem sind nicht die Kapitalbesitzer oder diejenigen, die keinen eigenen Mehrwert produzieren. Wäre dies das Problem, müssten BGE-Befürworter das BGE ablehnen. Das BGE bedeutet ja nichts Anderes, als dass jeder Mensch unabhängig von eigener Arbeit Anspruch auf die durch Andere produzierte Waren hätte (worunter auch Geld fällt). Die Folge wäre langfristig eine Hyperinflation und Stilllegung der Produktion infolge zu schneller Entwertung während der Wareproduktion und -zirkulation.
Der Punkt ist aus meiner Sicht ein ganz Anderer, der das BGE wichtig machen würde, nämlich der ständige Abbau von Arbeitszeit und der damit einhergehende relative und absolute Rückgang an Arbeitsplätzen. Der Kapitalismus ist darauf geeicht, immer mehr Menschen aus seinem Reproduktionsprozess auszugrenzen mittels Arbeitszeitkürzung infolge zunehmender Produktivität. Die Arbeitszeitverkürzung durch Produktivitätssteigerung wird jedoch nicht zur gleichmäßigen Senkung der Arbeitszeit genutzt, sondern zur Entlassung der einen Arbeitskräfte und zur Übertragung der Arbeitszeit auf die verbliebenen Arbeiter. Immer weniger Menschen müssen sozusagen den Job der Entlassenen übernehmen, da es sich beim Kapitalismus ja nicht um koordinierte gesellschaftliche Produktion handelt, sondern um chaotische und verantwortungslose Produktion, in der Niemand dem anderen Rechenschaft schuldig ist, und der Einzelne nur ein Recht auf Existenz hat, wenn er schneller und mehr als seine Mitmenschen produziert. Die Folge dieser irren Konkurrenz ist eben der ständig Drang, mit möglichst wenig Arbeitszeit möglichst viel selbst zu produzieren - obwohl das nicht möglich ist und dieser Drang eine beständige Ausgrenzung von Menschen aus dem Produktions- und Arbeitsprozess bewirkt.
Das BGE würde diesen Prozess insofern abschwächen, als dass dann jeder unabhängig von seiner Arbeit gleich viel Anspruch auf Güter hätte, was ja eigentlich auch so sein sollte.
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Religion ist das Opium des Volkes!
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denking
Gönner
Anmeldungsdatum: 04.11.2010
Beiträge: 398
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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| (#1715207) Verfasst am: 31.12.2011, 01:33 Titel: |
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Wenn die BGE-ler ernstgenommen werden wollen, wäre doch das mindeste, dass sie sich von diesem Scharlatan Götz Werner distanzieren. Dass dem so viele auf den Leim kriechen, macht mich echt fassungslos.
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"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#1715212) Verfasst am: 31.12.2011, 01:51 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Der Punkt ist aus meiner Sicht ein ganz Anderer, der das BGE wichtig machen würde, nämlich der ständige Abbau von Arbeitszeit und der damit einhergehende relative und absolute Rückgang an Arbeitsplätzen. Der Kapitalismus ist darauf geeicht, immer mehr Menschen aus seinem Reproduktionsprozess auszugrenzen mittels Arbeitszeitkürzung infolge zunehmender Produktivität. Die Arbeitszeitverkürzung durch Produktivitätssteigerung wird jedoch nicht zur gleichmäßigen Senkung der Arbeitszeit genutzt, sondern zur Entlassung der einen Arbeitskräfte und zur Übertragung der Arbeitszeit auf die verbliebenen Arbeiter. Immer weniger Menschen müssen sozusagen den Job der Entlassenen übernehmen, da es sich beim Kapitalismus ja nicht um koordinierte gesellschaftliche Produktion handelt, sondern um chaotische und verantwortungslose Produktion, in der Niemand dem anderen Rechenschaft schuldig ist, und der Einzelne nur ein Recht auf Existenz hat, wenn er schneller und mehr als seine Mitmenschen produziert. Die Folge dieser irren Konkurrenz ist eben der ständig Drang, mit möglichst wenig Arbeitszeit möglichst viel selbst zu produzieren - obwohl das nicht möglich ist und dieser Drang eine beständige Ausgrenzung von Menschen aus dem Produktions- und Arbeitsprozess bewirkt.
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Bei dieser Analyse kann ich Dir in weiten Teilen zustimmen. Aber
| soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Das BGE würde diesen Prozess insofern abschwächen, als dass dann jeder unabhängig von seiner Arbeit gleich viel Anspruch auf Güter hätte, was ja eigentlich auch so sein sollte. |
Wie ich schon in meinem Eingangsposting schrieb könnte man das Experiment BGE innerhalb Deutschlands probieren - aber nur mit zwingendem Austritt aus der EU und starkem Protektionismus. Auf EU Ebene kannst Du es vergessen - noch nicht einmal die Rettung des Euro gelingt. Und eine Schuldengemeinschaft mit sozialem Ausgleich will die EU ja auch nicht sein. Als Weltsozialamt Deutschland/Europa ist das BGE zum Scheitern verurteilt. In Afrika verhungern Menschen, und in Deutschland gibt es ein bedingungsloses Grundeinkommen. Man stelle sich den Migrationsdruck vor. Warum soll einer außerhalb von Europa verhungern oder sich mit schlecht-bezahlten Jobs über Waser halten, wenn man in Deutschland auch ohne Arbeit (und ohne jegliche berufliche Qualifikation) gut leben kann. Dinge wie BGE und Transaktionssteuern kann man nur im großen Rahmen durchsetzen.
Wie kann man selbst als Idealist so verbrettert sein, an die Realisierbarkeit eines solchen Projektes innerhalb eines Landes, welches in die Weltwirtschaft und damit verbundene Abhängigkeiten eingebunden ist, zu glauben? Länder und Staatengemeinschaften zittern doch schon vor Rating Agenturen. In einem gemeinsamen weltweiten Markt gibt es durch den freien Waren- und Dienstleistungsverkehr, durch den freien Fluss des Kapitals, des Know-Hows natürlich eine Angleichung der Kosten. In Niedriglohnländern werden die Löhne steigen, Schrumpflöhne gibt es für (ehemalige) Hochlohnländer. Da ist dann der Weg Deutschlands zum Billiglohnland für niedrig Qualifizierte nur konsequent. Wer daran etwas ändern will, muss aus diesem System aussteigen. Der "real existierende Sozialismus" zeigt, dass so ein Ausstieg auch schief gehen kann.
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1715215) Verfasst am: 31.12.2011, 02:47 Titel: |
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| Frank hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Der Punkt ist aus meiner Sicht ein ganz Anderer, der das BGE wichtig machen würde, nämlich der ständige Abbau von Arbeitszeit und der damit einhergehende relative und absolute Rückgang an Arbeitsplätzen. Der Kapitalismus ist darauf geeicht, immer mehr Menschen aus seinem Reproduktionsprozess auszugrenzen mittels Arbeitszeitkürzung infolge zunehmender Produktivität. Die Arbeitszeitverkürzung durch Produktivitätssteigerung wird jedoch nicht zur gleichmäßigen Senkung der Arbeitszeit genutzt, sondern zur Entlassung der einen Arbeitskräfte und zur Übertragung der Arbeitszeit auf die verbliebenen Arbeiter. Immer weniger Menschen müssen sozusagen den Job der Entlassenen übernehmen, da es sich beim Kapitalismus ja nicht um koordinierte gesellschaftliche Produktion handelt, sondern um chaotische und verantwortungslose Produktion, in der Niemand dem anderen Rechenschaft schuldig ist, und der Einzelne nur ein Recht auf Existenz hat, wenn er schneller und mehr als seine Mitmenschen produziert. Die Folge dieser irren Konkurrenz ist eben der ständig Drang, mit möglichst wenig Arbeitszeit möglichst viel selbst zu produzieren - obwohl das nicht möglich ist und dieser Drang eine beständige Ausgrenzung von Menschen aus dem Produktions- und Arbeitsprozess bewirkt.
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Bei dieser Analyse kann ich Dir in weiten Teilen zustimmen. Aber
| soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Das BGE würde diesen Prozess insofern abschwächen, als dass dann jeder unabhängig von seiner Arbeit gleich viel Anspruch auf Güter hätte, was ja eigentlich auch so sein sollte. |
Wie ich schon in meinem Eingangsposting schrieb könnte man das Experiment BGE innerhalb Deutschlands probieren - aber nur mit zwingendem Austritt aus der EU und starkem Protektionismus. Auf EU Ebene kannst Du es vergessen - noch nicht einmal die Rettung des Euro gelingt. Und eine Schuldengemeinschaft mit sozialem Ausgleich will man ja auch nicht sein. Als Weltsozialamt Deutschland/Europa ist dass zum Scheitern verurteilt. In Afrika verhungern Menschen, und in Deutschland gibt es ein bedingungsloses Grundeinkommen. Man stelle sich den Migrationsdruck vor. Warum soll einer außerhalb von Europa verhungern oder sich mit schlecht-bezahlten Jobs über Waser halten, wenn man in Deutschland auch ohne Arbeit gut leben kann. Dinge wie BGE und Transaktionssteuern kann man nur im großen Rahmen durchsetzen.
Wie kann man selbst als Idealist so verbrettert sein, an die Realisierbarkeit eines solchen Projektes innerhalb eines Landes zu glauben, welches in die Weltwirtschaft und damit verbundene Abhängigkeiten eingebunden ist? Länder und Staatengemeinschaften zittern doch schon vor Rating Agenturen. Der "real existierende Sozialismus" sollte für viele Utopien doch Abschreckung genug sein? Warum nicht pragmatische Lösungen finden, die dass Problem Harz4 entschärfen? |
Ich habe nicht geschrieben, dass man vom BGE gut leben könnte. Mit dem BGE werden die oben genannten, mittlerweile globalen Mechanismen des Kapitalismus in keinster Weise außer Kraft gesetzt. Aber es hätte eine anti-ideologische Wirkung, nämlich dass Menschen ohne Arbeit nicht mehr in ihrer Existenz abgewertet würden. Zumindest würde man der Xenophobie, die mit der sich verschärfenden Konkurrenz um die letzten Arbeitsplätze zunimmt, entgegentreten. Und daher dürfte dieses BGE auf keinen Fall national beschränkt sein, sondern müsste per se jedem Menschen zugestanden werden. Das wäre natürlich aus ökonomischer Sicht Wahnsinn in Perfektion, hätte aber, wenn Deutschland tatsächlich das Weltsozialamt spielen würde, auch weltökonomische Folgen, da nämlich dann im "schlimmsten" Fall jeder Mensch auf der Welt künstliche Kaufkraft erhielte.
Die wirtschaftpolitischen Folgen wären dann wahrscheinlich der Versuch eines Protektionismus seitens anderer Länder gegen deutsches Geld (oder in welcher Form auch immer das BGE ausgezahlt wird). Das wiederum würde diese Länder wirtschaftlich schwächen und auch dort zu höherer Arbeitslosigkeit, Armut etc. führen, eventuell mit der Folge, dass auch in diesen Ländern über die Einführung eines BGE diskutiert würde.
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#1715218) Verfasst am: 31.12.2011, 03:12 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Zumindest würde man der Xenophobie, die mit der sich verschärfenden Konkurrenz um die letzten Arbeitsplätze zunimmt, entgegentreten. Und daher dürfte dieses BGE auf keinen Fall national beschränkt sein, sondern müsste per se jedem Menschen zugestanden werden.
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Aha
| soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Das wäre natürlich aus ökonomischer Sicht Wahnsinn in Perfektion, hätte aber, wenn Deutschland tatsächlich das Weltsozialamt spielen würde, auch weltökonomische Folgen, da nämlich dann im "schlimmsten" Fall jeder Mensch auf der Welt künstliche Kaufkraft erhielte.
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"Künstliche Kaufkraft". Erinnert mich an DDR Mark.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Die wirtschaftpolitischen Folgen wären dann wahrscheinlich der Versuch eines Protektionismus seitens anderer Länder gegen deutsches Geld (oder in welcher Form auch immer das BGE ausgezahlt wird).
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Wozu? Das Geld wäre dann außerhalb Deutschlands praktisch wertlos - wie die selige DDR Mark. Den EURO kannst Du da vergessen. In Deutschland würde man dann nur noch für Valuta arbeiten und ausländische Produkte gäbe es dann nur noch im Intershop gegen harte frei konvertierbare Währung.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Das wiederum würde diese Länder wirtschaftlich schwächen und auch dort zu höherer Arbeitslosigkeit, Armut etc. führen, eventuell mit der Folge, dass auch in diesen Ländern über die Einführung eines BGE diskutiert würde. |
Diese Logik kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Solange auf der Welt noch Menschen verhungern, solange in der westlichen Welt Menschen wegen einer fehlenden Krankenversicherung sterben müssen, solange halte ich das BGE für ein Luxusproblem.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1715404) Verfasst am: 01.01.2012, 01:40 Titel: Re: "Fairness ist Zufall" - deshalb bedingunsloses Grundeinkommen? |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Wer keiner weiteren Erwerbsarbeit nachgeht, für den würde sich materiell nicht viel ändern. |
es wuerde von ihm aber nicht einmal mehr erwartet, zu versuchen, sich seinen lebensunterhalt selbst zu verdienen.
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Das ist durch aus richtig. Die Frage ist eben, was es für einen Sinn macht, in einer hochproduktiven Gesellschaft von jedem erwarten zu wollen, dass er zeitlebens seinen Lebensunterhalt selbst verdient?
Ich geb dir die Antwort schon mal vorweg: Es macht keinen Sinn, denn das Pensum der (sinvoll!!!) zu verrichtenden Arbeit sinkt ständig und liegt weit unter dem Potential der vorhandenen Arbeitskräftekapazität.
| Zitat: |
dass das fuer viele migranten durchaus als schlaraffenland erscheinen wuerde, ist durchaus richtig.
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Und ansonsten hast du keine Vorurteile? Kürzlich habe ich mich mit einem Asylbewerber unterhalten, der gerne arbeiten würde, er darf nicht arbeiten, weil es ihm verboten ist, während gleichzeitig das Jobcenter versucht Leute in Arbeit zu bringen, die gar nicht arbeiten wollen - das ist einfach nur Schwachsinn.
| Zitat: |
und ob es ueberhaupt funktionieren kann, ist eh fraglich; ich halte das eher fuer traeumerei. in sehr geringem umfang (eher unterhalb des heutigen hartz iv) mag es allerdings machbar sein. |
Deine Zweifel an der Machbarkeit sind lediglich deiner 'politischen' Mentalität geschuldet.
Das bedingungslose Grundeinkommen - übrigens, welches auf eine bestimmte Art und Weise vor Hartz IV schon als 'Sozialhilfe' schon existierte - wäre lediglich Teil eines gesellschaftlichen Gesamtkonzeptes, welches als oberstes Ziel das Wohlergehen der Menschen(heit) hat, anstatt der Profitmaximierung einer kapitalistisch-elitären Minderheit zu huldigen.
Und da wir eben eine hoch produktive Gesellschaft sind ist das BGE in jedem Fall machbar, es ist eher eine Frage der 'technischen' Umsetzung sowie der Findung der richtigen Stellgrößen (also der Höhe des BGE sowie des Steuersystems).
nv.
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dAdAmai
Zweifler
Anmeldungsdatum: 26.06.2009
Beiträge: 217
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| (#1715418) Verfasst am: 01.01.2012, 08:41 Titel: Re: "Fairness ist Zufall" - deshalb bedingunsloses Grundeinkommen? |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Und da wir eben eine hoch produktive Gesellschaft sind ist das BGE in jedem Fall machbar, es ist eher eine Frage der 'technischen' Umsetzung sowie der Findung der richtigen Stellgrößen (also der Höhe des BGE sowie des Steuersystems).
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Ich habe das nicht verstanden, wie das BGE machbar sein sollte. Aber vielleicht ist in meiner Rechnung auch ein Fehler.
Bezogen auf Deutschland:
1000 Euro BGE ergibt bei 80 Mio. Einwohnern monatlich 80 Milliarden und jährlich 960 Milliarden Euro. Der Bund rechnet mit 300 Milliarden Einnahmen (mit denen er schon nicht auskommt). Woher sollen also diese 960 Milliarden kommen? Die Einnahmen müßten dann ja um das vierfache gesteigert werden.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1715422) Verfasst am: 01.01.2012, 11:02 Titel: Re: "Fairness ist Zufall" - deshalb bedingunsloses Grundeinkommen? |
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| dAdAmai hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Und da wir eben eine hoch produktive Gesellschaft sind ist das BGE in jedem Fall machbar, es ist eher eine Frage der 'technischen' Umsetzung sowie der Findung der richtigen Stellgrößen (also der Höhe des BGE sowie des Steuersystems).
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Ich habe das nicht verstanden, wie das BGE machbar sein sollte. Aber vielleicht ist in meiner Rechnung auch ein Fehler.
Bezogen auf Deutschland:
1000 Euro BGE ergibt bei 80 Mio. Einwohnern monatlich 80 Milliarden und jährlich 960 Milliarden Euro. Der Bund rechnet mit 300 Milliarden Einnahmen (mit denen er schon nicht auskommt). Woher sollen also diese 960 Milliarden kommen? Die Einnahmen müßten dann ja um das vierfache gesteigert werden. |
Dann musst du eben die Stellgrößen verändern - Grundeinkommen runter - Steuern hoch, insbesondere bei den Reichen.
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#1715449) Verfasst am: 01.01.2012, 16:14 Titel: Re: "Fairness ist Zufall" - deshalb bedingunsloses Grundeinkommen? |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Dann musst du eben die Stellgrößen verändern - Grundeinkommen runter - Steuern hoch, insbesondere bei den Reichen. |
Was genau sind für Dich "Reiche" und welche Steuern sollen da konkret erhöht werden?
Mit einem zu niedrigen "Grundeinkommen" wären die Leute dann auch wieder auf zusätzliche staatliche Unterstützung angewiesen, z.B. beim Wohngeld. Wo soll dass alles her kommen?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1715450) Verfasst am: 01.01.2012, 16:23 Titel: Re: "Fairness ist Zufall" - deshalb bedingunsloses Grundeinkommen? |
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Ein Grundeinkommen sollten nur die bekommen, die es brauchen. Was soll ein Ackermann mit einem Grundeinkommen? Oder David Beckham? Das ist doch ein Witz!
Ansonsten bin ich der Meinung, dass die Verschärfung der sozialen Disparitäten die Folge der Machtverhältnisse ist und nicht umgekehrt.
Ganz simpel gesagt ist es doch so: Wer etwas braucht, der produziert es sich mal eben kurz - der produziert (mit anderen) die materiellen oder immateriellen Mittel zur Befriedigung seiner Bedürfnisse (und der Bedürfnisse der mit produzierenden).
Es ist also schlicht der Zugang aller zu den Mitteln des Produzierens zu ermöglichen.
Das ist alles.
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pera
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Beiträge: 4256
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| (#1715453) Verfasst am: 01.01.2012, 17:06 Titel: Re: "Fairness ist Zufall" - deshalb bedingunsloses Grundeinkommen? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ein Grundeinkommen sollten nur die bekommen, die es brauchen. Was soll ein Ackermann mit einem Grundeinkommen? Oder David Beckham? Das ist doch ein Witz!
Ansonsten bin ich der Meinung, dass die Verschärfung der sozialen Disparitäten die Folge der Machtverhältnisse ist und nicht umgekehrt.
Ganz simpel gesagt ist es doch so: Wer etwas braucht, der produziert es sich mal eben kurz - der produziert (mit anderen) die materiellen oder immateriellen Mittel zur Befriedigung seiner Bedürfnisse (und der Bedürfnisse der mit produzierenden).
Es ist also schlicht der Zugang aller zu den Mitteln des Produzierens zu ermöglichen.
Das ist alles. |
Ich bräuchte einen Tisch. Könnte mir mal jemand Zugang zu einer Bandsäge und Hobelmaschine gewähren? Danke. 
fett von mir
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dAdAmai
Zweifler
Anmeldungsdatum: 26.06.2009
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| (#1715458) Verfasst am: 01.01.2012, 17:40 Titel: |
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| Zitat: | In Deutschland sind die öffentlichen Schulden in den letzten zehn Jahren um 800 Milliarden Euro gestiegen; die privaten Nettovermögen gleichzeitig um mehr als 1.100 Milliarden Euro. Diese Entwicklung läuft in ganz Europa: Nicht einmal ein Prozent der Europäer besitzt heute ein Geldvermögen in Höhe von
zehn Billionen Dollar. Das ist mehr als das Doppelte aller Staatsschulden der fünf Krisenländer Griechenland, Irland, Portugal, Spanien und Italien.
https://wipo.verdi.de/wirtschaftspolitik_aktuell/data/21-11-Unsere-Schulden-ihr-Vermgen.pdf |
Die Frage ist nun, wer die wirklich Asozialen sind ...
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1715472) Verfasst am: 01.01.2012, 18:33 Titel: Re: "Fairness ist Zufall" - deshalb bedingunsloses Grundeinkommen? |
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| Frank hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Dann musst du eben die Stellgrößen verändern - Grundeinkommen runter - Steuern hoch, insbesondere bei den Reichen. |
Was genau sind für Dich "Reiche" und welche Steuern sollen da konkret erhöht werden?
Mit einem zu niedrigen "Grundeinkommen" wären die Leute dann auch wieder auf zusätzliche staatliche Unterstützung angewiesen, z.B. beim Wohngeld. Wo soll dass alles her kommen? |
"Reiche" sind für mich der Teil der Bevölkerung, der ständig reicher wird, während der größte Teil der Bevölkerung derzeit ständig ärmer wird.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1715473) Verfasst am: 01.01.2012, 18:45 Titel: Re: "Fairness ist Zufall" - deshalb bedingunsloses Grundeinkommen? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ein Grundeinkommen sollten nur die bekommen, die es brauchen. Was soll ein Ackermann mit einem Grundeinkommen? Oder David Beckham? Das ist doch ein Witz! |
Das ist doch lediglich eine Frage der "Verrechnung" und der Definition. Das BDG könnte beispielsweise als eine Art von "negativer" Einkommensteuer definiert werden, die sich mit steigendem erwirtschafteten/erarbeitetem persönlichem Einkommen verringert, irgendwann zu Null wird, und dann ins Positive über geht.
Es ist selbstredent klar, dass Menschen, die reich sind, oder die einen hohen Verdienst haben in der Summe mehr Geld an den Staat zu zahlen haben, als sie von dem Staat erhalten.
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denking
Gönner
Anmeldungsdatum: 04.11.2010
Beiträge: 398
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| (#1715513) Verfasst am: 01.01.2012, 21:57 Titel: |
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| Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | | Wenn die BGE-ler ernstgenommen werden wollen, wäre doch das mindeste, dass sie sich von diesem Scharlatan Götz Werner distanzieren. Dass dem so viele auf den Leim kriechen, macht mich echt fassungslos. |
inwiefern ist der ein scharlatan?
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"What's the use of money, if you have to work for it?" (George Bernard Shaw)
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#1715539) Verfasst am: 01.01.2012, 23:36 Titel: Re: "Fairness ist Zufall" - deshalb bedingunsloses Grundeinkommen? |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | "Reiche" sind für mich der Teil der Bevölkerung, der ständig reicher wird, während der größte Teil der Bevölkerung derzeit ständig ärmer wird. |
Arm und Reich sind relative Größen. Für hungernde Afrikaner ist ein deutscher Harz4 Empfänger reich. Mancher DDR Bürger war während seines Bulgarien oder Ungarn Urlaubes auf die "reichen" Arbeitslosen aus der BRD neidisch, die im Gegensatz zu ihnen dort wie Könige behandelt wurden.
Allgemeine linke Phrasen wie "Umverteilung von Unten nach Oben", "Besserverdiener" oder die von Dir erwähnte beschreiben in keiner weise nur annähernd die Realität, noch sind sie hilfreich für konstruktive Alternativen.
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1715552) Verfasst am: 02.01.2012, 00:39 Titel: |
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@Frank
| Zitat: | | "Künstliche Kaufkraft". Erinnert mich an DDR Mark. |
Künstliche Kaufkraft gibt es ständig im Kapitalismus, nicht nur im Staatskapitalismus. Allein schon der Kredit ist künstliche Kaufkraft.
| Zitat: | | Wozu? Das Geld wäre dann außerhalb Deutschlands praktisch wertlos - wie die selige DDR Mark. Den EURO kannst Du da vergessen. In Deutschland würde man dann nur noch für Valuta arbeiten und ausländische Produkte gäbe es dann nur noch im Intershop gegen harte frei konvertierbare Währung. |
Wenn D als Handelspartner infolge einer Hyperinflation wegfiele, würden auch andere Länder fallen. Das globale Wirtschaftsnetz ist zu engmaschig gespannt, als dass einfach mal eine Wirtschaftsmacht ausfallen könnte.
| Zitat: | | Diese Logik kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Solange auf der Welt noch Menschen verhungern, solange in der westlichen Welt Menschen wegen einer fehlenden Krankenversicherung sterben müssen, solange halte ich das BGE für ein Luxusproblem. |
Das BGE wird doch nicht diskutiert, weil es hier Luxus gibt, sondern weil es einen Mangel an Arbeitsplätzen gibt.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1715553) Verfasst am: 02.01.2012, 00:45 Titel: Re: "Fairness ist Zufall" - deshalb bedingunsloses Grundeinkommen? |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ein Grundeinkommen sollten nur die bekommen, die es brauchen. Was soll ein Ackermann mit einem Grundeinkommen? Oder David Beckham? Das ist doch ein Witz!
Ansonsten bin ich der Meinung, dass die Verschärfung der sozialen Disparitäten die Folge der Machtverhältnisse ist und nicht umgekehrt.
Ganz simpel gesagt ist es doch so: Wer etwas braucht, der produziert es sich mal eben kurz - der produziert (mit anderen) die materiellen oder immateriellen Mittel zur Befriedigung seiner Bedürfnisse (und der Bedürfnisse der mit produzierenden).
Es ist also schlicht der Zugang aller zu den Mitteln des Produzierens zu ermöglichen.
Das ist alles. |
Ich bräuchte einen Tisch. Könnte mir mal jemand Zugang zu einer Bandsäge und Hobelmaschine gewähren? Danke.
fett von mir |
Das ist doch etwas mühsam, wenn Du Dich selber an die Werkbank stellst und mit Deinen unausgebildeten Nichthandwerker-Händen versuchst, einen Tisch für Dich persönlich herzustellen.
Im übrigen habe ich etwas gegen so eine rückständige Kleinstproduktion.
In einer komplexen Ökonomie müssen die Bestellungen von Tischen u.a. selbstverständlich so effizient, rational, rohstoffbewahrend wie heute halt möglich bearbeitet werden. Ansonsten geht es tatsächlich darum, nicht auf Halde zu produzieren für einen anonymen Kunden und Markt, sondern schon auf Bestellung. Table on demand sozusagen.
Das noch koordiniert mit dem persönlichen Budget und anderen Auftragsfertigungen - und fertig ist die individuelle Auftragsfertigung, quasi wie eine Art Waschgang, ein integriertes Produktionsprogramm nach Wunsch ...-
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1715557) Verfasst am: 02.01.2012, 00:57 Titel: Re: "Fairness ist Zufall" - deshalb bedingunsloses Grundeinkommen? |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ein Grundeinkommen sollten nur die bekommen, die es brauchen. Was soll ein Ackermann mit einem Grundeinkommen? Oder David Beckham? Das ist doch ein Witz! |
Das ist doch lediglich eine Frage der "Verrechnung" und der Definition. Das BDG könnte beispielsweise als eine Art von "negativer" Einkommensteuer definiert werden, die sich mit steigendem erwirtschafteten/erarbeitetem persönlichem Einkommen verringert, irgendwann zu Null wird, und dann ins Positive über geht.
Es ist selbstredent klar, dass Menschen, die reich sind, oder die einen hohen Verdienst haben in der Summe mehr Geld an den Staat zu zahlen haben, als sie von dem Staat erhalten. |
Die Idee der Umverteilung von oben nach unten ist ja ganz gut. Nur ist es eine ewige politische Sisyphos-Anstrengung und ehe man sich's versieht, ist der Stein wieder nach unten gerollt und hat Sisyphos unter sich begraben. Auf ein neues also bis ans Ende der bürgerlichen Zeiten.
Die Dynamik der bestehenden Machtverhältnisse (=bürgerliche Produktionsverhältnisse) ist eben so, dass sie immer wieder die soziale Frage zusammen mit den Waren neu produziert.
Alles an sozialen Kämpfen, was dieser sozialen Gravitation entgegen wirkt, ist in dieser Gesellschaft sozusagen künstlich und wird niemals dauerhaft von Erfolg gekrönt sein.
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K.I.Z - Frieden
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1715597) Verfasst am: 02.01.2012, 11:04 Titel: Re: "Fairness ist Zufall" - deshalb bedingunsloses Grundeinkommen? |
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| Frank hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | "Reiche" sind für mich der Teil der Bevölkerung, der ständig reicher wird, während der größte Teil der Bevölkerung derzeit ständig ärmer wird. |
Arm und Reich sind relative Größen.
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Ja, Arm und Reich sind relative Größen; auf die jeweilige Gesellschaft bezogen definiert sich Arm und Reich an den jeweiligen Verhältnissen.
Es ist mit dem BDG sozusagen eine Form, um eine gesellschaftliche soziale Gerechtigkeit innerhalb einer hochproduktiven Gesellschaft zu schaffen, die bewirken soll:
1. die ständig wachsende Kluft zwischen "Arm und Reich" auf ein erträgliches Maß zu verringern,
2. den Menschen in der Gesellschaft den ihnen aufgrund ihres Menschseins zustehenden Anteil an der ständig wachsenden Hochproduktivität zu verschaffen,
3. einen Beitrag zur Selbstverwirklichung des/der Menschen zu leisten, in dem man das Individuum aufgrund des BDG vom Zwang zur Arbeit befreit, ihm zu ermöglichen, ohne äußeren Druck sich und seine Fähigkeiten zu entwickeln und sich so in die Gesellschaft einzubringen, um so die gesamte Gesellschaft (angst)freier und humaner zu gestalten.
Die daraus erwachsenen Synergien sind noch gar nicht absehbar.
| Zitat: |
Für hungernde Afrikaner ist ein deutscher Harz4 Empfänger reich.
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Das ist nur zum Teil richtig und zu dem nur ein Extrembeispiel.
Nicht alle Afrikaner hungern, und Hunger gibt es auch in unserer Gesellschaft - nur ist der Hunger in unserer Gesellschaft ein anderer, der mehr pychischer Natur ist und etwas mit gesellschaftlicher Teilhabe zu tun hat.
| Zitat: |
Mancher DDR Bürger war während seines Bulgarien oder Ungarn Urlaubes auf die "reichen" Arbeitslosen aus der BRD neidisch, die im Gegensatz zu ihnen dort wie Könige behandelt wurden.
Allgemeine linke Phrasen wie "Umverteilung von Unten nach Oben", "Besserverdiener" oder die von Dir erwähnte beschreiben in keiner weise nur annähernd die Realität, noch sind sie hilfreich für konstruktive Alternativen. |
Die Umverteilung von "Unten nach Oben" ist keine Phrase, sondern sie findet tatsächlich statt, in dem man sich beständig immer neue Methoden ausdenkt, die Sozialleistungen zu kürzen, und den "Kleinen" ständig irgendwo irgend etwas weg nimmt, so wie jetzt beispielsweise die Erhöhung des Rentenalters auf 67 nix anderes ist als eine Rentenkürzung. Oder nimm beispielsweise Hartz IV, welches einen Menschen der arbeitslos wird, dazu verpflichtet, erst sein gesamtes Vermögen bis auf einen kleinen Restbehalt zu verkonsumieren, bevor er diese Unterstützung bekommt.
Auch das ist Umverteilung von Unten nach Oben.
Und wenn du den Armutsbericht der Bundesregierung in die Hand nimmst, dann kannst du dort nachlesen, dass die Reichen tatsächlich ständig reicher werden, während der Rest der Bevölkerung immer tiefer in die Armut rutscht.
nv.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1715627) Verfasst am: 02.01.2012, 12:43 Titel: Re: "Fairness ist Zufall" - deshalb bedingunsloses Grundeinkommen? |
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bitte was? BGE vielleicht?
zu einem anderen beitrag hier: sozialhilfe war kein bedingungsloses grundeinkommen.
| Zitat: | | Zitat: |
Für hungernde Afrikaner ist ein deutscher Harz4 Empfänger reich.
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Das ist nur zum Teil richtig und zu dem nur ein Extrembeispiel.
Nicht alle Afrikaner hungern, und Hunger gibt es auch in unserer Gesellschaft - nur ist der Hunger in unserer Gesellschaft ein anderer, der mehr pychischer Natur ist und etwas mit gesellschaftlicher Teilhabe zu tun hat.
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das ist mal wieder logik a la navigator vom feinsten:
weil es auch nicht-hungernde afrikaner und "psychisch hungernde" hartzler gibt, findet ein (richtig) hungernder afrikaner den "psychisch hungernden" hartzler nicht reich. oder nur zum teil. oder so.
ja, der hungernde afrikaner haette gewiss grosses mitleid mit dem hartzler, wenn er saehe, wie der arme hartzler sein essen selber zubereiten muss und kein geld fuers restaurant hat. diese psychische qual aber auch, dieser psychische hunger, der anblick waere fuer den richtig hungernden afrikaner gewiss unertraeglich.
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1715634) Verfasst am: 02.01.2012, 13:07 Titel: Re: "Fairness ist Zufall" - deshalb bedingunsloses Grundeinkommen? |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Frank hat folgendes geschrieben: |
Für hungernde Afrikaner ist ein deutscher Harz4 Empfänger reich.
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Das ist nur zum Teil richtig und zu dem nur ein Extrembeispiel.
Nicht alle Afrikaner hungern, und Hunger gibt es auch in unserer Gesellschaft - nur ist der Hunger in unserer Gesellschaft ein anderer, der mehr pychischer Natur ist und etwas mit gesellschaftlicher Teilhabe zu tun hat.
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das ist mal wieder logik a la navigator vom feinsten:
weil es auch nicht-hungernde afrikaner und "psychisch hungernde" hartzler gibt, findet ein (richtig) hungernder afrikaner den "psychisch hungernden" hartzler nicht reich. oder nur zum teil. oder so.
ja, der hungernde afrikaner haette gewiss grosses mitleid mit dem hartzler, wenn er saehe, wie der arme hartzler sein essen selber zubereiten muss und kein geld fuers restaurant hat. diese psychische qual aber auch, dieser psychische hunger, der anblick waere fuer den richtig hungernden afrikaner gewiss unertraeglich. |
Für einen hungernden Hartz4ler ist ein Durchschnittsafrikaner reich.
Zwischen dem ganzen Terror haben sie gestern auf Phoenix ein paar Wüstennomaden gebracht, die haben ein bisschen erzählt wie sie leben. Schau denen mal ins Gesicht und dann schau mal die Schlange in der ARGE an, dann weißt du wer reich ist.
Der Schleier vorm Mund wird hier auch noch mehr Zustimmung finden.
Zuletzt bearbeitet von Murphy am 02.01.2012, 15:39, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1715651) Verfasst am: 02.01.2012, 14:07 Titel: Re: "Fairness ist Zufall" - deshalb bedingunsloses Grundeinkommen? |
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| Sargnagel hat folgendes geschrieben: |
Für einen hungernden Hartz4ler ist ein Durchschnittsafrikaner reich.
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das wage ich zu bezweifeln. denkbar aber, dass der hungernde hartzler falsche vorstellungen hat, und auch denkbar, dass ich die lage eines durchschnittlichen afrikaners unterschaetze.
aber wie dem auch sei: in dem urspruenglichen zitat von frank ging es gar nicht um einen durchschnittsafrikaner, sondern explizit um hungernde afrikaner. und deren existenz duerfte wohl unbestritten sein. beim hungernden hartzler bin ich da weniger sicher; zumindest sollte er nicht gezwungen sein, zu hungern. (und da meine ich jetzt richtigen hunger, nicht "psychischen hunger" oder sowas.)
btw: koenntest du bitte das eine zitat reparieren? du hast etwas faelschlich mit "tridi hat folgendes geschrieben" beschriftet.
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1715693) Verfasst am: 02.01.2012, 15:50 Titel: Re: "Fairness ist Zufall" - deshalb bedingunsloses Grundeinkommen? |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Sargnagel hat folgendes geschrieben: |
Für einen hungernden Hartz4ler ist ein Durchschnittsafrikaner reich.
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das wage ich zu bezweifeln. denkbar aber, dass der hungernde hartzler falsche vorstellungen hat, und auch denkbar, dass ich die lage eines durchschnittlichen afrikaners unterschaetze.
aber wie dem auch sei: in dem urspruenglichen zitat von frank ging es gar nicht um einen durchschnittsafrikaner, sondern explizit um hungernde afrikaner. und deren existenz duerfte wohl unbestritten sein. beim hungernden hartzler bin ich da weniger sicher; zumindest sollte er nicht gezwungen sein, zu hungern. (und da meine ich jetzt richtigen hunger, nicht "psychischen hunger" oder sowas.)
btw: koenntest du bitte das eine zitat reparieren? du hast etwas faelschlich mit "tridi hat folgendes geschrieben" beschriftet. |
done. sry, war keine Absicht.
Wollte nur mal n Denkanstoss geben, überleg mal wieviel Tod und Elend aus aller Welt in den Medien grassiert und wieviel man da von den Zuständen bei uns erfährt.
Was weißt du denn vom "richtigen Hunger"? Richtig schlimm ist es in Afrika auch nur wo Katastrophen wie Krieg herrschen und dann hunderttausende plötzlich im Flüchtlingslager sitzen. Ansonsten gehe ich eher davon aus, dass es in weiten Teilen eine dauernde Minimal- oder Unterversorgung gibt oder in Dürreperioden durchgestanden werden. Das ist richtiger Hunger, der zermürbt, wenn man permanent zuwenig hat, irgendwann bist du zu nichts mehr in der Lage. Und da ist ein Hartzler auch nicht weit weg davon.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1715702) Verfasst am: 02.01.2012, 16:24 Titel: |
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darueber, ob hartz iv genug sei, kann man vielleicht streiten.
aber diese vergleiche mit richtigem hunger ("nicht weit davon weg" oder "psychischer hunger") gehen mir gewaltig auf den keks.
hungern muss man von hartz iv echt nicht, davon kann man satt genug kalorien kaufen.
ob einem das dann schmeckt, ob es gesund ist, oder ob man gar freiwillig hungert, um sich von dem wenigen geld was anderes leisten zu koennen, das bleibt vielleicht fraglich.
aber so zu tun, als gehe es einem auch nur annaehernd so schlecht wie leuten in armen laendern, die wirklich hungern muessen, finde ich einfach nur geschmacklos.
und mit solchen vergleichen tun sich hartzler auch keinen gefallen. da zieht man als nicht-hartzler auch schnell mal den schluss, dass es solchen hartzlern offenbar noch viel zu gut geht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1715704) Verfasst am: 02.01.2012, 16:30 Titel: |
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Das Entwürdigende an Armut ist aber weniger, daß man sich z.B. bestimmtes Essen nicht leisten kann, sondern der Vergleich zu der Gesellschaft um einen herum. Wenn das zusehr auseinanderläuft, wird das als entwürdigend empfunden. Deshalb ist es mE nicht besonders nützlich, auf den (absolut gesehen) hohen Standard eines Hartzers im Vergleich mit einem armen Afrikaner hinzuweisen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1715708) Verfasst am: 02.01.2012, 16:41 Titel: Re: "Fairness ist Zufall" - deshalb bedingunsloses Grundeinkommen? |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
bitte was? BGE vielleicht?
zu einem anderen beitrag hier: sozialhilfe war kein bedingungsloses grundeinkommen.
| Zitat: | | Zitat: |
Für hungernde Afrikaner ist ein deutscher Harz4 Empfänger reich.
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Das ist nur zum Teil richtig und zu dem nur ein Extrembeispiel.
Nicht alle Afrikaner hungern, und Hunger gibt es auch in unserer Gesellschaft - nur ist der Hunger in unserer Gesellschaft ein anderer, der mehr pychischer Natur ist und etwas mit gesellschaftlicher Teilhabe zu tun hat.
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das ist mal wieder logik a la navigator vom feinsten:
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Du musst nicht extra betonen, dass du meinen Gedankengängen nicht folgen kannst, das weiß ich sowieso 
| Zitat: |
weil es auch nicht-hungernde afrikaner und "psychisch hungernde" hartzler gibt, findet ein (richtig) hungernder afrikaner den "psychisch hungernden" hartzler nicht reich. oder nur zum teil. oder so.
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Das hab ich gar nicht geschrieben. Das was ich im eigentlichen Sinne erklären wollte, war, das Wohlstand (nenne es von mir aus Wohlbefinden) im wörtlichen Sinne bei verschiedenen Leuten in verschiedenen Gesellschaften nicht monetär miteinander verglichen werden kann, da die Lebensverhältnisse von Afrika und Europa so grund verschieden sind, dass hier gar keine Vergleiche möglich sind.
| Zitat: |
ja, der hungernde afrikaner haette gewiss grosses mitleid mit dem hartzler, wenn er saehe, wie der arme hartzler sein essen selber zubereiten muss und kein geld fuers restaurant hat. diese psychische qual aber auch, dieser psychische hunger, der anblick waere fuer den richtig hungernden afrikaner gewiss unertraeglich. |
Dein Zynismus unterstreicht lediglich deine völlige Empathielosigkeit...
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1715714) Verfasst am: 02.01.2012, 16:58 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | darueber, ob hartz iv genug sei, kann man vielleicht streiten.
aber diese vergleiche mit richtigem hunger ("nicht weit davon weg" oder "psychischer hunger") gehen mir gewaltig auf den keks. |
Das mit dem "psychischen Hunger" hast du doch selber gebracht.
| Zitat: |
aber so zu tun, als gehe es einem auch nur annaehernd so schlecht wie leuten in armen laendern, die wirklich hungern muessen, finde ich einfach nur geschmacklos. |
Ich sag dir mal was mir auf den Keks geht: So zu tun als ob irgendwo weit weg wo keiner eine Ahnung hat Geschöpfe kauern, die permanent am verrecken sind und das als Grund hernehmen armen Leuten ihr letztes Bisschen streitig zu machen.
Ich hab dich gefragt ob du überhaupt weißt was richtiger Hunger ist. Was haste denn schon drüber gelesen?
Das ist viel mehr als bloß kein Essen. Du wirst immer schwächer, deine Psyche geht kaputt, du kannst immer weniger machen um wieder auf die Beine zu kommen. Das ist ein Teufelskreis und das kann Wochen dauern oder über Jahre gehen.
Wenn du das Geld nicht haargenau einteilst oder was dazwischen kommt kannst du schnell mal am Essen sparen, lass mal einen Raucher sein oder Trinker, brauchst bloß krank zu sein. Dazu kommt das in der Unterschicht viele auch gar nicht die Fähigkeit haben richtig zu wirtschaften. Und bei uns brauchst du im Winter warme Klamotten und feste Schuhe. Du tust so als ob ob Leben mit Hartz4 problemlos möglich wäre, viele kommen in Hartz4 weil sie Probleme haben. Wann dürfen die sich denn deiner Meinung nach beschweren, wenn es nicht mehr fürs essen reicht???
Bei sowas muss ich immer an die Wochenschaufilme denken, die das wunderbare Leben im KZ gezeigt haben wenn die Häftlinge willens und diszipliniert sind. Scheiß Godwin aber sowas macht mir echt Angst.
Zuletzt bearbeitet von Murphy am 02.01.2012, 17:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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