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"Fairness ist Zufall" - deshalb bedingunsloses Grundeinkommen?
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1715715) Verfasst am: 02.01.2012, 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
aber diese vergleiche mit richtigem hunger ("nicht weit davon weg" oder "psychischer hunger") gehen mir gewaltig auf den keks.


Gut so. Auf den Keks passt bestimmt noch mehr.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1715717) Verfasst am: 02.01.2012, 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Das Entwürdigende an Armut ist aber weniger, daß man sich z.B. bestimmtes Essen nicht leisten kann, sondern der Vergleich zu der Gesellschaft um einen herum. Wenn das zusehr auseinanderläuft, wird das als entwürdigend empfunden. Deshalb ist es mE nicht besonders nützlich, auf den (absolut gesehen) hohen Standard eines Hartzers im Vergleich mit einem armen Afrikaner hinzuweisen.

Wie oft wurde eigentlich schon versucht, das tridi zu erklären?
_________________
Tja
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1715718) Verfasst am: 02.01.2012, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

Sargnagel hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
darueber, ob hartz iv genug sei, kann man vielleicht streiten.
aber diese vergleiche mit richtigem hunger ("nicht weit davon weg" oder "psychischer hunger") gehen mir gewaltig auf den keks.

Das mit dem "psychischen Hunger" hast du doch selber gebracht.

nein. so einen bullshit wuerde ich niemals selbst aus eigenem antrieb von mir geben. das war (c) by navigator. ("hunger psychischer natur" o.ae.)

Zitat:

Wenn du das Geld nicht haargenau einteilst oder was dazwischen kommen kannst du schnell mal am Essen sparen, lass mal einen Raucher sein oder Trinker, brauchst bloß krank zu sein. Dazu kommt das in der Unterschicht viele auch gar nicht die Fähigkeit haben richtig zu wirtschaften.

wenn du mir sagen willst, dass diese leute nicht faehig sind, sich das geld so einzuteilen, dass vorrangig die elementarsten beduerfnisse (insbesondere nahrung) befriedigt werden, und sie deshalb hungern, dann will ich dir nicht widersprechen.

das spraeche dann dafuer, einen teil von hartz IV vorsichtshalber nur als essensgutschein auszugeben. willst du das? dann werde ich dich bei dieser forderung gerne unterstuetzen. oder vielleicht lieber doch nicht?

(man koennte auch ueber eine taegliche auszahlung von hartz iv nachdenken. dann ist an jedem tag neues geld da, um nicht hungern zu muessen.)
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1715721) Verfasst am: 02.01.2012, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Das Entwürdigende an Armut ist aber weniger, daß man sich z.B. bestimmtes Essen nicht leisten kann, sondern der Vergleich zu der Gesellschaft um einen herum. Wenn das zusehr auseinanderläuft, wird das als entwürdigend empfunden. Deshalb ist es mE nicht besonders nützlich, auf den (absolut gesehen) hohen Standard eines Hartzers im Vergleich mit einem armen Afrikaner hinzuweisen.

wer es als entwuerdigend empfindet, weniger zu haben als seine mitmenschen, dessen kompass muss mal dringend neu justiert werden.

wenn einer hungern muss, frieren muss, sich keine medizinische versorgung leisten kann, der kann sich gern beschweren, das sollte nicht sein.

wer aber seine wuerde daran misst, dass andere mehr haben, und deshalb die hand aufhalten will, der erntet von mir kein verstaendnis.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1715722) Verfasst am: 02.01.2012, 17:16    Titel: Re: "Fairness ist Zufall" - deshalb bedingunsloses Grundeinkommen? Antworten mit Zitat

Sargnagel hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Sargnagel hat folgendes geschrieben:

Für einen hungernden Hartz4ler ist ein Durchschnittsafrikaner reich.

das wage ich zu bezweifeln. denkbar aber, dass der hungernde hartzler falsche vorstellungen hat, und auch denkbar, dass ich die lage eines durchschnittlichen afrikaners unterschaetze.

aber wie dem auch sei: in dem urspruenglichen zitat von frank ging es gar nicht um einen durchschnittsafrikaner, sondern explizit um hungernde afrikaner. und deren existenz duerfte wohl unbestritten sein. beim hungernden hartzler bin ich da weniger sicher; zumindest sollte er nicht gezwungen sein, zu hungern. (und da meine ich jetzt richtigen hunger, nicht "psychischen hunger" oder sowas.)

btw: koenntest du bitte das eine zitat reparieren? du hast etwas faelschlich mit "tridi hat folgendes geschrieben" beschriftet.

done. sry, war keine Absicht.

Wollte nur mal n Denkanstoss geben, überleg mal wieviel Tod und Elend aus aller Welt in den Medien grassiert und wieviel man da von den Zuständen bei uns erfährt.

Was weißt du denn vom "richtigen Hunger"? Richtig schlimm ist es in Afrika auch nur wo Katastrophen wie Krieg herrschen und dann hunderttausende plötzlich im Flüchtlingslager sitzen. Ansonsten gehe ich eher davon aus, dass es in weiten Teilen eine dauernde Minimal- oder Unterversorgung gibt oder in Dürreperioden durchgestanden werden. Das ist richtiger Hunger, der zermürbt, wenn man permanent zuwenig hat, irgendwann bist du zu nichts mehr in der Lage. Und da ist ein Hartzler auch nicht weit weg davon.


Ähm...da möchte ich dir in gewisser Weise wiedersprechen - Harztler ist nicht gleich Hartzler....ok, da muss ich vielleicht ein bischen weiter ausholen, um das zu erklären...

Die Menschen sind unterschiedlich, in ihrer Bildung, ihren Fähigkeiten, ihren Begabungen, ihren Biographien, ihren Bedürfnissen, ihren Prägungen etc....

...um das Anschaulich zu machen stellen wir uns zwei unterschiedliche HartzIV-Empfänger als klischee vor, wie sie unterschiedlicher nicht sein könnten:
Der eine ist alkohol-, nikotin- und drogensüchtig und kann (mangels Bildung) mit sich alleine nix anfangen, während der andere weder raucht noch trinkt, dazu noch alles wahr nimmt, wo man als Harzer Geld sparen kann und sehr wohl mit sich alleine klar kommt, auch ohne dass er ständig auf Achse ist und Geld ausgibt.

Das sind, wie gesagt jetzt Extrembeispiele. Der eine Hartzer wird in ständiger Geldnot leben, während der andere sich durchaus das eine oder andere Leisten kann.

Deshalb kann man die Leute auch nicht einfach über den Kamm scheeren.

Nur soviel ist halt eben schon klar, das die gesellschaftliche Teilhabe als Hartzer schon ziemlich eingeschränkt ist, d.h. regelmäßige Kneipenbesuche, Konzerte, Kino, ein Auto und all die Dinge, die für viele Menschen eine Selbstverständlichkeit sind, sind für einen Hartzer tabu, und damit entfallen auch die Möglichkeiten, die üblichen gesellschaftlichen Kontakte entsprechend zu pflegen. Da der Mensch aber nun mal ein soziales Wesen ist, können diese Entbehrungen für den einen oder anderen schon heftig sein...
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1715724) Verfasst am: 02.01.2012, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
darueber, ob hartz iv genug sei, kann man vielleicht streiten.

aber diese vergleiche mit richtigem hunger ("nicht weit davon weg" oder "psychischer hunger") gehen mir gewaltig auf den keks.

hungern muss man von hartz iv echt nicht, davon kann man satt genug kalorien kaufen.



Das hat auch niemand bestritten - nur wie heißt das schöne Sprichwort: Der Mensch lebt nicht nur von dem Brot alleine....der Mensch ist auch ein soziales Wesen, und soziale Kontakte zu pflegen kostet auch Geld, und hier ist der Hartzer je nach dem, welchen Bekantenkreis er hat(te) stark eingeschränkt.

Zitat:



ob einem das dann schmeckt, ob es gesund ist, oder ob man gar freiwillig hungert, um sich von dem wenigen geld was anderes leisten zu koennen, das bleibt vielleicht fraglich.

aber so zu tun, als gehe es einem auch nur annaehernd so schlecht wie leuten in armen laendern, die wirklich hungern muessen, finde ich einfach nur geschmacklos.



Du hast einfach nur sowas von keine Ahnung, dass dieses schon schmerzt.

Kein Mensch hat behaupte, das Hartzer hier physisch verhungern müssten - zumindest solange sie nicht drogensüchtig sind. Nur kann eben der psychische Schmerz, nicht mehr in gewohnter weise an der Gesellschaft teilhaben zu können ebenfalls einen Menschen umbringen....in dem er sich z.B. selbst um bringt oder auf andere Art in dieser Gesellschaft vor die Hunde geht. Die Bandbreite reicht da vom Drogentoten, dem Alkoholiker mit Leberzirrose oder dem Obdachlosen, der im Winter erfrohren ist.

Zitat:

und mit solchen vergleichen tun sich hartzler auch keinen gefallen. da zieht man als nicht-hartzler auch schnell mal den schluss, dass es solchen hartzlern offenbar noch viel zu gut geht.


Dein Ignorantentum musst du nicht bei jeder Gelegenheit zur Schau stellen....
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1715725) Verfasst am: 02.01.2012, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das Entwürdigende an Armut ist aber weniger, daß man sich z.B. bestimmtes Essen nicht leisten kann, sondern der Vergleich zu der Gesellschaft um einen herum. Wenn das zusehr auseinanderläuft, wird das als entwürdigend empfunden. Deshalb ist es mE nicht besonders nützlich, auf den (absolut gesehen) hohen Standard eines Hartzers im Vergleich mit einem armen Afrikaner hinzuweisen.

wer es als entwuerdigend empfindet, weniger zu haben als seine mitmenschen, dessen kompass muss mal dringend neu justiert werden.

wenn einer hungern muss, frieren muss, sich keine medizinische versorgung leisten kann, der kann sich gern beschweren, das sollte nicht sein.

wer aber seine wuerde daran misst, dass andere mehr haben, und deshalb die hand aufhalten will, der erntet von mir kein verstaendnis.


Darum geht es nicht. Es geht darum in der Lage zu sein, seine gesellschaftliche Kontakte pflegen zu können. Wenn also deine Kumpels oder Bekannten irgendwelchen Aktivitäten nachgehen, denen du aufgrund deiner finanziellen Begrenztheit nicht folgen kannst, dann bist du irgendwann gesellschaftlich isoliert.

Im Übrigen geht es nicht mal so sehr um die absolute Höhe von HIV oder dem BGE, viel mehr ist es die Frage, wie denn das Leben, welches der einzelne damit führen kann denn dann konkret aussieht.

Wenn also die Leistungen lediglich dafür reichen, das "nackte Überleben" zu sichern, dann ist das in unserer Wohlsandsgesellschaft nicht angemessen, und hat mit sozialer Gerechtigkeit nix mehr zu tun.
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Skeptiker
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1715726) Verfasst am: 02.01.2012, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das Entwürdigende an Armut ist aber weniger, daß man sich z.B. bestimmtes Essen nicht leisten kann, sondern der Vergleich zu der Gesellschaft um einen herum. Wenn das zusehr auseinanderläuft, wird das als entwürdigend empfunden. Deshalb ist es mE nicht besonders nützlich, auf den (absolut gesehen) hohen Standard eines Hartzers im Vergleich mit einem armen Afrikaner hinzuweisen.

wer es als entwuerdigend empfindet, weniger zu haben als seine mitmenschen, dessen kompass muss mal dringend neu justiert werden.

wenn einer hungern muss, frieren muss, sich keine medizinische versorgung leisten kann, der kann sich gern beschweren, das sollte nicht sein.

wer aber seine wuerde daran misst, dass andere mehr haben, und deshalb die hand aufhalten will, der erntet von mir kein verstaendnis.


Darum geht es nicht. Es geht darum in der Lage zu sein, seine gesellschaftliche Kontakte pflegen zu können. Wenn also deine Kumpels oder Bekannten irgendwelchen Aktivitäten nachgehen, denen du aufgrund deiner finanziellen Begrenztheit nicht folgen kannst, dann bist du irgendwann gesellschaftlich isoliert.

Im Übrigen geht es nicht mal so sehr um die absolute Höhe von HIV oder dem BGE, viel mehr ist es die Frage, wie denn das Leben, welches der einzelne damit führen kann denn dann konkret aussieht.

Wenn also die Leistungen lediglich dafür reichen, das "nackte Überleben" zu sichern, dann ist das in unserer Wohlsandsgesellschaft nicht angemessen, und hat mit sozialer Gerechtigkeit nix mehr zu tun.


Im Bereich von Ökonomie und Sozialem ist tridi sozusagen der zweite uwebus des FGH. Unbelehrbar, aber mit breiter Brust.
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Murphy
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000

Beitrag(#1715727) Verfasst am: 02.01.2012, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Sargnagel hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
darueber, ob hartz iv genug sei, kann man vielleicht streiten.
aber diese vergleiche mit richtigem hunger ("nicht weit davon weg" oder "psychischer hunger") gehen mir gewaltig auf den keks.

Das mit dem "psychischen Hunger" hast du doch selber gebracht.

nein. so einen bullshit wuerde ich niemals selbst aus eigenem antrieb von mir geben. das war (c) by navigator. ("hunger psychischer natur" o.ae.)

Und du hast es sofort nachgeplappert. Da schau her, ganz korrekt zitiert:
tridi hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Frank hat folgendes geschrieben:

Für hungernde Afrikaner ist ein deutscher Harz4 Empfänger reich.

Das ist nur zum Teil richtig und zu dem nur ein Extrembeispiel.

Nicht alle Afrikaner hungern, und Hunger gibt es auch in unserer Gesellschaft - nur ist der Hunger in unserer Gesellschaft ein anderer, der mehr pychischer Natur ist und etwas mit gesellschaftlicher Teilhabe zu tun hat.

das ist mal wieder logik a la navigator vom feinsten:

weil es auch nicht-hungernde afrikaner und "psychisch hungernde" hartzler gibt...

tridi hat folgendes geschrieben:
Sargnagel hat folgendes geschrieben:

Wenn du das Geld nicht haargenau einteilst oder was dazwischen kommen kannst du schnell mal am Essen sparen, lass mal einen Raucher sein oder Trinker, brauchst bloß krank zu sein. Dazu kommt das in der Unterschicht viele auch gar nicht die Fähigkeit haben richtig zu wirtschaften.

das spraeche dann dafuer, einen teil von hartz IV vorsichtshalber nur als essensgutschein auszugeben. willst du das? dann werde ich dich bei dieser forderung gerne unterstuetzen. oder vielleicht lieber doch nicht?

Wenn die in jedem Laden, der Lebensmittel führt, eingetauscht werden, warum nicht? Man könnte auch eine Kleiderkammer einrichten die Garderoben ähnlich der von Soldaten ausgibt. Das wären gleich wieder ein paar Jobs. Wichtig ist, dass man den Leuten zeigt wie es geht und nicht nur ständig sagt, dass es geht.
Zitat:
(man koennte auch ueber eine taegliche auszahlung von hartz iv nachdenken. dann ist an jedem tag neues geld da, um nicht hungern zu muessen.)

Ich glaube zumindest wöchentlich geht das schon. Das braucht aber auch Vertrauen in die Behörden, damit die Bereitschaft wächst mit ihnen zusammenzuarbeiten. Wie willst du das erreichen?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1715728) Verfasst am: 02.01.2012, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
darueber, ob hartz iv genug sei, kann man vielleicht streiten.

aber diese vergleiche mit richtigem hunger ("nicht weit davon weg" oder "psychischer hunger") gehen mir gewaltig auf den keks.

hungern muss man von hartz iv echt nicht, davon kann man satt genug kalorien kaufen.

Das hat auch niemand bestritten


dann sollte man sich solche vergleiche wie oben erwaehnt eben auch verkneifen.

ueber die frage, wie viel geld man braucht, um soziale kontakte zu pflegen, kann man sicher reden. wenn man sich so bloedsinniges gefasel, das hartz iv in die naehe von richtigem hunger rueckt, verkneift.

Zitat:

Du hast einfach nur sowas von keine Ahnung, dass dieses schon schmerzt.

es gibt viele dinge, die psychisch schmerzen. liebeskummer zB. und auch dinge, die dir unbekannt sind. fuer sowas aber ist der sozialstaat nicht zustaendig.
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göttertod
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Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg

Beitrag(#1715729) Verfasst am: 02.01.2012, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

ich poste es nur, weil das Zitierte eine schöne Komprimierung darstellt

"Das bedingungslose Grundeinkommen macht nicht faul"

Zitat:
ZEIT ONLINE: Herr Wehner, Herr Liebermann, die Piraten-Partei und Teile der Linkspartei werben für das Bedingungslose Grundeinkommen. Bürgerliche Parteien tun die Idee jedoch als Utopie ab.

Theo Wehner: Ich würde sagen, dass Vollbeschäftigung eine utopischere Vorstellung ist als die eines bedingungslosen Grundeinkommens. Die Gesellschaft wird nicht auf technische und soziale Innovationen verzichten, und sollte es auch nicht. Das bedeutet zwangsläufig auch Rationalisierung. Gleichzeitig gelingt es den entwickelten Arbeitsgesellschaften nicht, Rationalisierungsgewinne gerecht beziehungsweise zum Nutzen aller zu verteilen. Das Ergebnis sind Resttätigkeiten, Dequalifizierung und Arbeitslosigkeit für die Einen und Arbeitsverdichtung, Selbstausbeutung und Erschöpfung für die Anderen.

eigentlich gehört alles gefettet, aber als eyecatcher...
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auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
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jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1715730) Verfasst am: 02.01.2012, 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

Sargnagel hat folgendes geschrieben:


Wenn du das Geld nicht haargenau einteilst oder was dazwischen kommt kannst du schnell mal am Essen sparen, lass mal einen Raucher sein oder Trinker,



Zu rauchen oder zu trinken kann man sich als Hartzer eigentlich gar nicht leisten.

Wenn du deine Strom und Internet/Telefonkosten abziehts, dann hast du am Tag ca. 10 Euro übrig, von denen du dich ernährst, kleidest und dein soziales Leben bestreitest - sofern du so etwas noch hast...

Ne Schachtel Zigaretten kostet wohl so 5 Euro, und ein durchschnittlicher Raucher verkonsumiert wohl ein Schachtel am Tag. Ein Bier in der Kneipe dürfte wohl so um die 3 Euro kosten... Wenn also ein Hartzer raucht und in der Kneipe 2 Biere trinkt, dann hat er für diesen Tag schon kein Geld mehr für Essen.

Wer also als Hartzer Raucher und/oder Alkoholiker/oder Kneipengänger ist, ist verdammt arm dran....

Zitat:


brauchst bloß krank zu sein. Dazu kommt das in der Unterschicht viele auch gar nicht die Fähigkeit haben richtig zu wirtschaften. Und bei uns brauchst du im Winter warme Klamotten und feste Schuhe. Du tust so als ob ob Leben mit Hartz4 problemlos möglich wäre,....



Das kommt auf die Person darauf an.

tridi weigert sich einfach mit seinen konservativen Einstellungen sich in die Lebenswirklichkeit eines HartzIVer hineinzuversetzen,...
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1715746) Verfasst am: 02.01.2012, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Wer also als Hartzer Raucher und/oder Alkoholiker/oder Kneipengänger ist, ist verdammt arm dran....


Oder wenn er mal Schwimmen gehen will oder ins Kino, wenn er neue Bettwäsche braucht oder ein Geburtstagsgeschenk, eine Busfahrkarte ins Grüne, wenn er Haustiere hat, die Futter brauchen oder mal zum Tierarzt müssen, wenn er ein Hobby hat, mal zum Friseur möchte, also einfach all das tun möchte, was für viele selbstverständlich ist, kann er sich das nur leisten, wenn er beim Essen drastisch spart.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1715769) Verfasst am: 02.01.2012, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:

es gibt viele dinge, die psychisch schmerzen. liebeskummer zB. und auch dinge, die dir unbekannt sind. fuer sowas aber ist der sozialstaat nicht zustaendig.


Du beweist erneut Deine völlige Ahnungslosigkeit. Sinn und Zweck eines Sozialstaates ist nicht allein, seine Bürger vor dem Verhungern zu bewahren, sondern auch, jedem Einzelnen die Teilhabe am gesellschaftlichen (sozialen) Miteinander zu ermöglichen. Und dazu reicht Hartz IV eindeutig nicht aus.
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soulreaver
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Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649

Beitrag(#1715775) Verfasst am: 02.01.2012, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
hungern muss man von hartz iv echt nicht, davon kann man satt genug kalorien kaufen.


Allerdings weniger als noch zu Sozialhilfe-Zeiten. Und die Sozialhilfe-Zeiten der 90er waren schlechter als die der 70er. Noch sind wir nicht auf stoffliches Hungerniveau angelangt - aber muss es erst soweit kommen? Seit 30 Jahren ist kein Ende der Spaßmaßnahmen in Sicht. Wenn eine Sparmaßnahme doch wenigstens für 10 bis 20 Jahre erhalten bliebe, aber es werden ja ständig neue Kürzungen vorgenommen.
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Misterfritz
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Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1715777) Verfasst am: 02.01.2012, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:

es gibt viele dinge, die psychisch schmerzen. liebeskummer zB. und auch dinge, die dir unbekannt sind. fuer sowas aber ist der sozialstaat nicht zustaendig.


Du beweist erneut Deine völlige Ahnungslosigkeit. Sinn und Zweck eines Sozialstaates ist nicht allein, seine Bürger vor dem Verhungern zu bewahren, sondern auch, jedem Einzelnen die Teilhabe am gesellschaftlichen (sozialen) Miteinander zu ermöglichen. Und dazu reicht Hartz IV eindeutig nicht aus.

vor allem - was kaum jemand so laut benennt: es wird kein rentenbeitrag mehr für hartzIV-ler gezahlt. man kann also damit rechnen, dass über kurz oder lang viele rentner eine rente unter hartz-IV-niveau bekommen werden.
wer muss eigentlich die grundsicherung bezahlen? die kommunen? dann spart der bund jetzt auf kosten der kommunen.
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Skeptiker
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Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1715778) Verfasst am: 02.01.2012, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

soulreaver hat folgendes geschrieben:
Zitat:
hungern muss man von hartz iv echt nicht, davon kann man satt genug kalorien kaufen.


Allerdings weniger als noch zu Sozialhilfe-Zeiten. Und die Sozialhilfe-Zeiten der 90er waren schlechter als die der 70er. Noch sind wir nicht auf stoffliches Hungerniveau angelangt - aber muss es erst soweit kommen? Seit 30 Jahren ist kein Ende der Spaßmaßnahmen in Sicht. Wenn eine Sparmaßnahme doch wenigstens für 10 bis 20 Jahre erhalten bliebe, aber es werden ja ständig neue Kürzungen vorgenommen.


Was heisst, es gibt keinen Hunger? Die Tafeln, die halb verdorbenes Essen verteilen, sind überlaufen.

Auf jeden Fall gibt es Unter- und Fehlernährung mit so einem "Regelsatz":

Zitat:
Eine Studie mehrerer deutscher Universitäten, die sich auf weltweit eine der größten Datenbanken für den Ruheenergieverbrauch einer Bevölkerung stützt, hat ebenfalls den notwendigen Grad an körperlicher Aktivität berechnet. "Der so berechnete PAL-Wert beschreibt das Ausmaß der körperlichen Aktivität, welches bei der nach DACH empfohlenen Energieaufnahme für eine ausgeglichene Energiebilanz d.h. für eine Gewichtskonstanz notwendig ist." Der PAL-Wert beläuft sich demnach für Männer und Frauen im Alter von 18 bis 64 durchschnittlich auf 1,575. Von 18 bis 50 ist er durchschnittlich sogar 1,7 (M.J. Müller u.a., Neue Referenzwerte für den Energieverbrauch - eine aktuelle Datenbank für den Ruheenergieverbrauch der deutschen Bevölkerung, Aktuelle Ernährungs Medizin 2005, 67, eigene Berechnung).

Gesunde Ernährung auf der Basis ausreichender, wünschenswerter Bewegung müsste also die Formel sein. Gesundheitsministerin Ulla Schmidt: "Einen gesunden Lebensstil ohne ausreichende Bewegung gibt es nicht. Rund 30 % der Erwachsenen sind körperlich kaum aktiv." Schmidt und Seehofer verabschiedeten deshalb ein Papier mit dem Titel "Gesunde Ernährung und mehr Bewegung". (BMELV 09.Mai 2007 PM 069) Bewegung bzw. irgendein Grad körperlicher Aktivität ist allerdings mit Hartz IV nicht vorgesehen. 3,94 Euro pro Tag für Ernährung machen ein Leben mit ausreichender Bewegung so kostspielig, dass es besser ist, sich wenig zu bewegen.

Die von Hartz IV erlaubten 1.570 kcal für gesunde Ernährung entsprechen nicht einmal dem Ruheenergieverbrauch eines Menschen, der sich nicht bewegt.


Hartz IV: "Fördern" durch Mangelernährung
Hrsg.: Herausgeber KLARtext e.V., September 2009
http://www.klartext-info.de/broschueren/foerdern-durch-mangelernaehrung-a5.pdf


Das ist in der Tat eines superreichen und angeblichen ... *hüstel, hüstel* "Sozialstaates" ... unwürdig.
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tridi
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Beitrag(#1715779) Verfasst am: 02.01.2012, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

Sargnagel hat folgendes geschrieben:
du hast es sofort nachgeplappert. Da schau her,

ich bin auf meinen vorredner eingegangen, ja Smilie
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1715780) Verfasst am: 02.01.2012, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:

es gibt viele dinge, die psychisch schmerzen. liebeskummer zB. und auch dinge, die dir unbekannt sind. fuer sowas aber ist der sozialstaat nicht zustaendig.


Du beweist erneut Deine völlige Ahnungslosigkeit. Sinn und Zweck eines Sozialstaates ist nicht allein, seine Bürger vor dem Verhungern zu bewahren, sondern auch, jedem Einzelnen die Teilhabe am gesellschaftlichen (sozialen) Miteinander zu ermöglichen. Und dazu reicht Hartz IV eindeutig nicht aus.


diese teilhabe muss moeglich sein, das hat wohl auch das verfassungsgericht festgestellt, ja. dass hartz iv dafuer nicht ausreiche, sah das gericht wohl anders. (mit ausnahmen bei kindern, wegen derer es ja dann auch aenderungen gab.)

ergaenzung: trotzdem bleibt es dabei, dass der sozialstaat nicht fuer die erwaehnten psychischen schmerzen zustaendig ist.
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1715782) Verfasst am: 02.01.2012, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Die von Hartz IV erlaubten 1.570 kcal für gesunde Ernährung entsprechen nicht einmal dem Ruheenergieverbrauch eines Menschen, der sich nicht bewegt.

dass man sich nur 1.570 kcal kaufen duerfe, ist ja wohl grober quatsch.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1715785) Verfasst am: 02.01.2012, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
diese teilhabe muss moeglich sein, das hat wohl auch das verfassungsgericht festgestellt, ja. dass hartz iv dafuer nicht ausreiche, sah das gericht wohl anders.


Und weil diese hochbezahlten Richter das so entschieden haben, plapperst Du es brav nach? Ich wage zu behaupten, dass keiner der Verfassungsrichter und -richterinnen auch nur einen Tag mit dem auskäme, was sie anderen als ausreichend verordnen.
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Kramer
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Beitrag(#1715787) Verfasst am: 02.01.2012, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Die von Hartz IV erlaubten 1.570 kcal für gesunde Ernährung entsprechen nicht einmal dem Ruheenergieverbrauch eines Menschen, der sich nicht bewegt.

dass man sich nur 1.570 kcal kaufen duerfe, ist ja wohl grober quatsch.


Wenn Du eine eine ausgewogene und abwechslungsreiche Ernährung und dabei nicht in die soziale Isolation abdriften möchtest, dann sind 1.500 kcal für den Hartz-IV-Satz schon allerhand.
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Skeptiker
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Beitrag(#1715789) Verfasst am: 02.01.2012, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Die von Hartz IV erlaubten 1.570 kcal für gesunde Ernährung entsprechen nicht einmal dem Ruheenergieverbrauch eines Menschen, der sich nicht bewegt.

dass man sich nur 1.570 kcal kaufen duerfe, ist ja wohl grober quatsch.


Wie meinst Du das?

Offenbar gibt es so etwas wie einen täglichen Lebensmittel-Warenkorb gib uns heute. Der kostet 3 Euro nochwas und hat ca. 1.570 kcal.

Sicher kann man sich statt des Warenkorbs vielleicht 5 Kilo Butter und 5 Pfund Zucker kaufen mit einem höheren Brennwert aber ohne Vitamine und Mineralien, aber das ist wohl nicht das, was Du sagen willst, oder?
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step
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Beitrag(#1715793) Verfasst am: 02.01.2012, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe den Eindruck, tridi geht es gar nicht darum, ob man mit Hartz-IV höhere Würdebedürfnisse als die nach x kcal befriedigen kann, sondern eher darum, daß jemand, der salopp gesagt mehr will als die x kcal, es auch ohne öffentliche Unterstützung schaffen könnte oder ansonsten zurecht die Arschkarte hat, quasi als Vergeltung für seine schlaffe Haltung.
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tridi
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Beitrag(#1715802) Verfasst am: 02.01.2012, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

@kramer: wenn das gericht es anders sah, kann zumindest nicht mehr davon dir rede sein, dass es "eindeutig" zu wenig sei, wie du behauptet hast. zumindest gibts dann naemlich jemand namhaftes mit anderer meinung.

@skeptiker: wenn du meinst, der warenkorb habe weniger als 1600 kcal, dann liefer ne ordentliche quelle dazu. was du als quelle genannt hast, belegt das nicht!

natuerlich kann man die anforderungen an eine angeblich gesunde ernaehrung so exorbitant hochschrauben, dass man sich von dem geld fast nichts mehr kaufen kann. sowas mag hinter deiner quelle stehen, aber ich konnte deiner quelle nicht entnehmen, dass sie die 1570 kcal fuer den offiziellen warenkorb berechnet haette habs aber auch nicht so genau gelesen. wenn sich da ne tabelle findet, was alles im warenkorb ist und was das an kalorien hat, sag bescheid. kalorienreiche ernaehrung kostet aber fast nix. notfalls gibts einen viertel-apfel weniger und dafuer nen haufen nudeln mehr. damit kann die kalorienzahl durchaus hochgesetzt werden, ohne vitamine etc. so gravierend herabzusetzen. mehl, zucker und oel duerften auch ein extrem hohes verhaeltnis von kalorien zu preis haben.

also, ob einem das schmeckt, ist sicher fraglich, ob man fuer die paar euro eine hochwertige ernaehrung kriegt, kann man vielleicht bezweifeln, ob genug geld fuer kleidung etc da ist oder die leute irgendwann anfangen, zu hungern, um sich anderes leisten zu koennen, kann man drueber reden. nur dass man sich von hartz iv gar nicht genug kalorien leisten koenne, das ist einfach nur absurd.

@step: wenn man edles essen und schoene kleidung will und zigaretten und alkohol und kneipenbesuche etc., was otto normalverbraucher sich halt alles so leistet, dann muss man es selber verdienen, ja natuerlich.

was einem hartzler alles zustehen sollte, ist im detail schwer zu diskutieren. ich will hier grad nur darauf hinaus, dass von hungern muessen keine rede sein kann. wenn jemand wirklich hungert, dann deshalb, weil er anderen beduerfnissen eine hoehere prioritaet einraeumt als der ausreichenden kalorienzufuhr.

jetzt verstehen mich gewiss wieder soundsoviele leute dahingehend miss, dass ich angeblich meine, mehr als eine ausreichende kalorienzufuhr brauche man einem hartzler nicht zukommen zu lassen. nein, das meine ich nicht. selbstverstaendlich braucht der mehr. der kann sich nicht taeglich einen liter speiseoel runterwuergen, als waer er ein dieselmotor, und ansonsten asketisch leben.

nein, mir gehen nur die auf den keks, die meinen, den hartz-iv-zustand mit denjenigen armen schweinen auf dieser welt vergleichen zu muessen, die wirklich nicht genug kalorien kriegen und echt hungern. dieser vergleich ist naemlich voellig daneben.
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Tarvoc
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Beitrag(#1715803) Verfasst am: 02.01.2012, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
@step: wenn man edles essen und schoene kleidung will und zigaretten und alkohol und kneipenbesuche etc., was otto normalverbraucher sich halt alles so leistet, dann muss man es selber verdienen, ja natuerlich.

Es sei denn, man hat ein paar Fabriken geerbt.
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Kramer
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Beitrag(#1715807) Verfasst am: 02.01.2012, 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
@kramer: wenn das gericht es anders sah, kann zumindest nicht mehr davon dir rede sein, dass es "eindeutig" zu wenig sei, wie du behauptet hast. zumindest gibts dann naemlich jemand namhaftes mit anderer meinung.


Und wenn die Armen sich kein Brot leisten können, dann sollen sie sich halt Kuchen kaufen. Soll auch jemand namhaftes mal gesagt haben. Zumindest wurde das von einigen namhaften so kolportiert.

Du kannst ja mal versuchen, das nächste halbe Jahr von dem zu leben, was ein Hartz-IV-Empfänger bekommt. Danach reden wir dann weiter.
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Misterfritz
mini - mal



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Beitrag(#1715808) Verfasst am: 02.01.2012, 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
@kramer: wenn das gericht es anders sah, kann zumindest nicht mehr davon dir rede sein, dass es "eindeutig" zu wenig sei, wie du behauptet hast. zumindest gibts dann naemlich jemand namhaftes mit anderer meinung.

@skeptiker: wenn du meinst, der warenkorb habe weniger als 1600 kcal, dann liefer ne ordentliche quelle dazu. was du als quelle genannt hast, belegt das nicht!

natuerlich kann man die anforderungen an eine angeblich gesunde ernaehrung so exorbitant hochschrauben, dass man sich von dem geld fast nichts mehr kaufen kann. sowas mag hinter deiner quelle stehen, aber ich konnte deiner quelle nicht entnehmen, dass sie die 1570 kcal fuer den offiziellen warenkorb berechnet haette habs aber auch nicht so genau gelesen. wenn sich da ne tabelle findet, was alles im warenkorb ist und was das an kalorien hat, sag bescheid. kalorienreiche ernaehrung kostet aber fast nix. notfalls gibts einen viertel-apfel weniger und dafuer nen haufen nudeln mehr. damit kann die kalorienzahl durchaus hochgesetzt werden, ohne vitamine etc. so gravierend herabzusetzen. mehl, zucker und oel duerften auch ein extrem hohes verhaeltnis von kalorien zu preis haben.

also, ob einem das schmeckt, ist sicher fraglich, ob man fuer die paar euro eine hochwertige ernaehrung kriegt, kann man vielleicht bezweifeln, ob genug geld fuer kleidung etc da ist oder die leute irgendwann anfangen, zu hungern, um sich anderes leisten zu koennen, kann man drueber reden. nur dass man sich von hartz iv gar nicht genug kalorien leisten koenne, das ist einfach nur absurd.

@step: wenn man edles essen und schoene kleidung will und zigaretten und alkohol und kneipenbesuche etc., was otto normalverbraucher sich halt alles so leistet, dann muss man es selber verdienen, ja natuerlich.

was einem hartzler alles zustehen sollte, ist im detail schwer zu diskutieren. ich will hier grad nur darauf hinaus, dass von hungern muessen keine rede sein kann. wenn jemand wirklich hungert, dann deshalb, weil er anderen beduerfnissen eine hoehere prioritaet einraeumt als der ausreichenden kalorienzufuhr.

jetzt verstehen mich gewiss wieder soundsoviele leute dahingehend miss, dass ich angeblich meine, mehr als eine ausreichende kalorienzufuhr brauche man einem hartzler nicht zukommen zu lassen. nein, das meine ich nicht. selbstverstaendlich braucht der mehr. der kann sich nicht taeglich einen liter speiseoel runterwuergen, als waer er ein dieselmotor, und ansonsten asketisch leben.

nein, mir gehen nur die auf den keks, die meinen, den hartz-iv-zustand mit denjenigen armen schweinen auf dieser welt vergleichen zu muessen, die wirklich nicht genug kalorien kriegen und echt hungern. dieser vergleich ist naemlich voellig daneben.

tja, ich weiss nicht so genau, ob du wirklich über das thema bescheid weisst.
was ist, wenn du mit 50 oder 55 arbeitslos wirst, ein jahr später in hartzIV fällst, dann bekommst du sehr schlecht noch einen job. ein paar jahre funzt das sogar mit hartzIV, weil man ja im prinzip alles schon hat, auto, kleidung, waschmaschine, etc. dann geht irgendwas kaputt, muss ersetzt werden. das mag bei einer waschmaschine noch so gerade gehen, oder beim ersten paar schuhe.
irgendwann, bei dem einen früher, dem anderen später, ist der selbstbehalt schlicht aufgebraucht - und dann ist schicht.
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step
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Beitrag(#1715812) Verfasst am: 02.01.2012, 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
@step: wenn man edles essen und schoene kleidung will und zigaretten und alkohol und kneipenbesuche etc., was otto normalverbraucher sich halt alles so leistet, dann muss man es selber verdienen, ja natuerlich.

was einem hartzler alles zustehen sollte, ist im detail schwer zu diskutieren. ich will hier grad nur darauf hinaus, dass von hungern muessen keine rede sein kann. wenn jemand wirklich hungert, dann deshalb, weil er anderen beduerfnissen eine hoehere prioritaet einraeumt als der ausreichenden kalorienzufuhr.

Du deutest an, daß der Hartzer gern Geld für Sucht, Luxus usw. über die kcal hinaus hätte. Ich kenne aber Hartzer, denen geht es nicht um Luxus, sondern sie leiden z.B. darunter, daß sie und ihre Kinder wegen ihrer Kleidung usw. diskriminiert werden, oder daß sie bestimmte höhere Bedürfnisse (Kultur, Bildung usw.) nicht befriedigen können, aber auch keinen adäquaten Job finden, teilweise auch weil sie selbst dazu einfach nicht in der Lage sind.

Meine persönliche Ansicht dazu ist, daß zumindest die Bildungschancen der Kinder, und auch ihr soziales Selbstbewußtsein, zu den absoluten Grundbedürfnissen gehören, wenn man überhaupt jemals aus diesem Teufelskreis raus will.
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Beitrag(#1715813) Verfasst am: 02.01.2012, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das Entwürdigende an Armut ist aber weniger, daß man sich z.B. bestimmtes Essen nicht leisten kann, sondern der Vergleich zu der Gesellschaft um einen herum. Wenn das zusehr auseinanderläuft, wird das als entwürdigend empfunden. Deshalb ist es mE nicht besonders nützlich, auf den (absolut gesehen) hohen Standard eines Hartzers im Vergleich mit einem armen Afrikaner hinzuweisen.

wer es als entwuerdigend empfindet, weniger zu haben als seine mitmenschen, dessen kompass muss mal dringend neu justiert werden.

Ich finde die schlimmer, denen die, die wenig bekommen, nicht wenig genug bekommen.
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