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"Fairness ist Zufall" - deshalb bedingunsloses Grundeinkommen?
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#1715821) Verfasst am: 02.01.2012, 23:39    Titel: Antworten mit Zitat

Wäre es nicht viel schöner, über die Realisierbarkeit und Finanzierbarkeit der verschiedenen Grundeinkommensmodelle zu diskutieren, anstatt hier mal wieder eine (auf beiden Seiten!) moralisierende, emotionalisierende und populisitsche Hartz Debatte zu führen, die immer wieder in ein "aber die armen Kinder" auf der einen, und "denen geht es noch zu Gut" auf der anderen Seite führt?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1715833) Verfasst am: 03.01.2012, 01:03    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Wäre es nicht viel schöner, über die Realisierbarkeit und Finanzierbarkeit der verschiedenen Grundeinkommensmodelle zu diskutieren, anstatt hier mal wieder eine (auf beiden Seiten!) moralisierende, emotionalisierende und populisitsche Hartz Debatte zu führen, die immer wieder in ein "aber die armen Kinder" auf der einen, und "denen geht es noch zu Gut" auf der anderen Seite führt?


Nein, das wäre nicht schöner.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1715842) Verfasst am: 03.01.2012, 01:43    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Wäre es nicht viel schöner, über die Realisierbarkeit und Finanzierbarkeit der verschiedenen Grundeinkommensmodelle zu diskutieren, anstatt hier mal wieder eine (auf beiden Seiten!) moralisierende, emotionalisierende und populisitsche Hartz Debatte zu führen, die immer wieder in ein "aber die armen Kinder" auf der einen, und "denen geht es noch zu Gut" auf der anderen Seite führt?


Um sinnvolle Modelle zu entwerfen bedarf es kompetenter Wirtschaftswissenschaftler, und selbst die sind häufig nicht in der Lage vorherzusehen, welche Auswirkungen ein Eingriff in die Ökonomie haben.

Wenn man Leuten ein Grundeinkommen gibt, dann ist das auf der einen Seite sicherlich schon ein riesiger Kostenfaktor.

Auf der anderen Seite konsumieren diese Leute dann aber auch mehr, so das dieses Geld an anderer Stelle wieder ein wirtschaftliches Potential schafft und Steuern und damit Einnahmen bei dem Staat generiert.

Eine andere Überlegung wäre da m.E. zielführender - nämlich die Frage, ob ein konsumierender Leistungsempfänger wirklich die Wirtschaft so schwächt, als das man ihm die Leistungen kürzen müsste.

Kleines Beispiel:
Ein Leistungsempfänger bekommt 8 Euro mehr die Woche, und geht dafür ins Kino.

Die Gretchenfrage: Wie hoch ist in der Gesamtsicht betrachtet der gesellschaftliche Mehraufwand für diese 8 Euro, die er mehr bekommt, und was passiert mit diesen 8 Euro.

Der Kinofilm würde ohnehin gezeigt - also entsteht hier kein Mehraufwand.

Die 8 Euro wandern also in die Kinokasse, erhöhen also das Einkommen des Kinobetreibers. Damit werden u.a. die Löhne von dem Platzanweiser und dem Kassierer bezahlt. Der Kinobetreiber hat mehr Geld, und zahlt damit auch wieder mehr Steuern, womit ein Teil dieser 8 Euro postwendend schon wieder zurück an den Fiskus fließt, und das Geld, was nicht gleich bei dem Fiskus landet, das kommt anderen Menschen zugute, so das insgesamt betrachtet, diese Erhöhung des Leistungsbezuges diese HartzIV-Empfängers in der Summe betrachtet keinen gesellschaftlichen (Mehr)Aufwand darstellt.

Eine sinnvolle Antwort zur Finanzierbarkeit erhält man wohl eher, wenn man die produktive Leistungsfähigkeit dieser Gesellschaft mit dem, was man Leistungsempfängern an Verbrauch zubilligt vergleicht.

Wenn man dieses vergleicht, dann ist es geradezu ein Hohn und ein Witz, dass man Leistungsempfänger so kurz an der Leine hält, dass die mal gerade eben so über die Runden kommen, und es wird schnell klar, das das Transfereinkommen wesentlich höher sein könnte, ohne dass dieses die Gesellschaft merklich belastet.

Das Problem an der ganzen Sache ist, dass aufgrund der Profite einer elitären Minderheit, die steuerlich nicht so gewürdigt werden, wie es der Allgemeinheit gut täte, der Staat (Fiskus) an chronischem Geldmangel leidet, sich immer weiter verschuldet, und anstatt dass er endlich mal an die Profite der Reichen ran gehen würde, und die ordentlich besteuern würde, lieber sich immer weiter verschuldet und auf heimtückische Art und Weise, Stück für Stück die Sozialleistungen kürzt, und sich so das fehlende Geld bei den "Kleinen" holen will, während die "Großen" ungeschoren davon kommen.

Es ist doch interessant, wenn man bedenkt, das wir keine Vermögensteuer haben, dass der Spitzensteuersatz von 52% auf 45% gesenkt wurde, während gleichzeitig bei den "Kleinen" die Rezeptgebühr eingeführt wurde, die Praxisgebühr eingeführt wurde, ALG gekürzt wurde - der Mensch muss erst arm werden, bevor er was vom Staat bekommt, und jetzt mit der Rente ab 67 ist das faktisch auch eine Rentenkürzung.

Warum wundert es mich nicht, das Politiker wie der Wulf (....und Konsorten) von dem Unternehmertum begünstigt (geschmiert) werden.

Man sollte als erstes mal ein Gesetz rausbringen, welches Parteispenden verbietet, und welches Vorteilsannahmen von Politikern unter schwere Strafe stellt, so das die Politiker - die, die dann noch nicht wegen Korruption und Bestechung hinter Gitter gewandert sind - irgend wan anfangen, Politik im Interesse der Bevölkerung zu machen und nicht im Interesse ihrer Schmiergeldgeber.

nv.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1715843) Verfasst am: 03.01.2012, 01:46    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
irgendwann, bei dem einen früher, dem anderen später, ist der selbstbehalt schlicht aufgebraucht - und dann ist schicht.

das glaub ich wohl. und wenn man dann einen gewissen standard (mit waschmaschine, computer/internet, einigermassen gute klamotten) aufrecht erhalten will, wird es wohl eng.

aber doch wohl nicht so eng, dass ein paket spaghetti fuer 29 ct zum satt werden nicht mehr drin sitzt, oder?

oder spielst du auf die sache an, ob hartz iv nun reiche fuer gesellschaftliche teilhabe, bzw. was das verfassungsgericht dazu sagt? dazu hab ich mich hier in der aktuellen diskussion nicht einmal auf die seite des verfassungsgerichts geschlagen, sondern nur betont, dass das nicht-ausreichen wohl nicht so eindeutig von allen so gesehen werde.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1715847) Verfasst am: 03.01.2012, 02:06    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das Entwürdigende an Armut ist aber weniger, daß man sich z.B. bestimmtes Essen nicht leisten kann, sondern der Vergleich zu der Gesellschaft um einen herum. Wenn das zusehr auseinanderläuft, wird das als entwürdigend empfunden. Deshalb ist es mE nicht besonders nützlich, auf den (absolut gesehen) hohen Standard eines Hartzers im Vergleich mit einem armen Afrikaner hinzuweisen.

wer es als entwuerdigend empfindet, weniger zu haben als seine mitmenschen, dessen kompass muss mal dringend neu justiert werden.

Ich finde die schlimmer, denen die, die wenig bekommen, nicht wenig genug bekommen.


In der Beziehung ist tridi ein ganz Schlimmer,... dass sich die Reichen aber hierzulande dumm und dämlich verdienen, das stört ihn wenig....
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1715848) Verfasst am: 03.01.2012, 02:09    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ich kenne aber Hartzer, denen geht es nicht um Luxus, sondern sie leiden z.B. darunter, daß sie und ihre Kinder wegen ihrer Kleidung usw. diskriminiert werden, oder daß sie bestimmte höhere Bedürfnisse (Kultur, Bildung usw.) nicht befriedigen können, aber auch keinen adäquaten Job finden, teilweise auch weil sie selbst dazu einfach nicht in der Lage sind.

an welche kultur- und bildungsbeduerfnisse denkst du hier?

Zitat:

Meine persönliche Ansicht dazu ist, daß zumindest die Bildungschancen der Kinder, und auch ihr soziales Selbstbewußtsein, zu den absoluten Grundbedürfnissen gehören, wenn man überhaupt jemals aus diesem Teufelskreis raus will.

soweit das "soziale selbstbewusstsein" nur ueber spezielle markenklamotten oder aehnliche statussymbole erreicht werden kann, kann es nicht zweck von hartz iv sein, dies zu erfuellen. (sobald man das erfuellte, gaebe es eh ein anderes, teuereres statussymbol, das mit hartz iv nicht bezahlbar ist.)

was bildung angeht, kann ein kind heute sehr viel erreichen, wenn es sich einfach um die schule und den schulstoff kuemmert.

sicher ist es vorteilhaft, aus einem reichen akademikerhaushalt zu kommen, wo einem gebildete eltern und im notfall auch geld fuer nachhilfestunden zur verfuegung stehen. das hat das kind aus hartz-iv-haushalt eventuell nicht.

aber auf schule wird heute von vielen schuelern so wenig wert gelegt, dass die wenigen, die sich um die schule kuemmern, sich schnell gemaess "unter den blinden ist der einaeugige koenig" hocharbeiten koennen.

dafuer braucht das kind engagement. und wenn die eltern wirklich, wie du andeutest, auf bildung wert legen, ihr kind auch entsprechend erziehen, sich kuemmern, zu den elternsprechtagen hingehen etc., dann ist das auch recht hilfreich.

(allerdings red ich hier eher von NRW als von bayern. ob die ansprueche in bayern so hoch sind, dass das bei unguenstigen bedingungen im elternhaus kaum klappen kann, das kann ich nicht so gut beurteilen.)

problematisch sind in meinen augen eher die faelle, wo die eltern schon so bildungsfern sind, dass sie keinen grossen wert auf bildung der kinder legen und ihre kinder auch nicht entsprechend erziehen.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1715849) Verfasst am: 03.01.2012, 02:13    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
irgendwann, bei dem einen früher, dem anderen später, ist der selbstbehalt schlicht aufgebraucht - und dann ist schicht.

das glaub ich wohl. und wenn man dann einen gewissen standard (mit waschmaschine, computer/internet, einigermassen gute klamotten) aufrecht erhalten will, wird es wohl eng.

aber doch wohl nicht so eng, dass ein paket spaghetti fuer 29 ct zum satt werden nicht mehr drin sitzt, oder?



Und du meinst wirklich, dass man sich damit längerfristig ernähren könne? Du scheinst ein ziemlicher Menschenverachter zu sein....
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satsche
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Beitrag(#1715850) Verfasst am: 03.01.2012, 02:17    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:

wenn du mir sagen willst, dass diese leute nicht faehig sind, sich das geld so einzuteilen, dass vorrangig die elementarsten beduerfnisse (insbesondere nahrung) befriedigt werden, und sie deshalb hungern, dann will ich dir nicht widersprechen.



Wer so argumentiert ist nicht ganz dicht: Gesetzgeber auf allen Ebenen machen permanent vor, wie „Geldeinteilen“ richtig gemacht wird; ein ständig größer werdender Teil der Bevölkerung(en) muss von dem leben, „was im Kühlraum zusammengefegt wird.“
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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satsche
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Beitrag(#1715851) Verfasst am: 03.01.2012, 02:21    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:


nein, mir gehen nur die auf den keks, die meinen, den hartz-iv-zustand mit denjenigen armen schweinen auf dieser welt vergleichen zu muessen, die wirklich nicht genug kalorien kriegen und echt hungern. dieser vergleich ist naemlich voellig daneben.


Maßstab ist aber für uns nicht ein Leben „auf dieser Welt“ sondern ein Leben mit einer Verfassung.

Eine Verfassung, die immerhin zulässt, dass jemand mit einem Einkommen von 5.000 EURO ca. 20% Sozialversicherungsbeiträge zahlen muss , demgegenüber aber von einem Einkommen von 20.000 EURO nur ca. 5% kassiert werden. Was sagt denn „Dein Kompass“ dazu?
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
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Beitrag(#1715852) Verfasst am: 03.01.2012, 02:25    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:

was bildung angeht, kann ein kind heute sehr viel erreichen, ...


Bei dir hat es scheinbar noch nicht einmal dazu gereicht, die Shift-Taste auf dem Computer zu finden, und so wie du schreibst, hat es wohl für Empathie auch nicht gereicht,... aber als der Egoismus verteilt wurde, da hast du dir ne doppelte Portion geben lassen.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1715856) Verfasst am: 03.01.2012, 02:43    Titel: Antworten mit Zitat

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
irgendwann, bei dem einen früher, dem anderen später, ist der selbstbehalt schlicht aufgebraucht - und dann ist schicht.

das glaub ich wohl. und wenn man dann einen gewissen standard (mit waschmaschine, computer/internet, einigermassen gute klamotten) aufrecht erhalten will, wird es wohl eng.

aber doch wohl nicht so eng, dass ein paket spaghetti fuer 29 ct zum satt werden nicht mehr drin sitzt, oder?



Und du meinst wirklich, dass man sich damit längerfristig ernähren könne? Du scheinst ein ziemlicher Menschenverachter zu sein....

es ist, wenn man sich auf der welt heute und in der historie umsieht, nicht ungewoehnlich, dass ganze voelker im wesentlichen von einem einzigen grundnahrungsmittel abhaengen, was jeden tag gegessen wird. das kann reis sein, kartoffeln, fladenbrot...

ein paar vitamine werden dazu auch noch benoetigt, klar.

aber die frage, ob man hungern muss, haengt nicht von den vitaminen, sondern von den kalorien ab. und die lassen sich heute in deutschland auch von hartz iv mit wenigen cent beschaffen.

(ob einem das dann schmeckt, ist ne andere frage. aber gluecklicherweise ist ja nicht nur ein euro taeglich fuer essen vorgesehen.)
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1715857) Verfasst am: 03.01.2012, 02:51    Titel: Antworten mit Zitat

satsche hat folgendes geschrieben:

Eine Verfassung, die immerhin zulässt, dass jemand mit einem Einkommen von 5.000 EURO ca. 20% Sozialversicherungsbeiträge zahlen muss , demgegenüber aber von einem Einkommen von 20.000 EURO nur ca. 5% kassiert werden. Was sagt denn „Dein Kompass“ dazu?

ich beziehe das jetzt mal vereinfachend nur auf die krankenversicherung.

das derzeitige system, wo derjenige, der knapp unter der beitragsbemessungsgrenze liegt, die gesetzliche krankenversicherung subventionieren muss, waehrend der, der mehr verdient, sich aus dieser solidargemeinschaft verabschieden und sich billiger privat versichern kann, ist voellig bescheuert und kann nicht verteidigt werden.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1715858) Verfasst am: 03.01.2012, 03:00    Titel: Antworten mit Zitat

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Bei dir hat es scheinbar noch nicht einmal dazu gereicht, die Shift-Taste auf dem Computer zu finden,

die ist mir nach n paar (zig)tausend beitraegen vor so ca. 15 jahren verschuett gegangen Smilie

hab halt andere klein schreiben sehen, das irgendwann mal selbst ausprobiert und schnell festgestellt, dass das einfach schneller ging.

aus der zeit stammt auch, dass ich umlaute vermeide - die umlaute waren damals in unserem netz nicht erlaubt.
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Frank
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Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643

Beitrag(#1715864) Verfasst am: 03.01.2012, 04:50    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Wäre es nicht viel schöner, über die Realisierbarkeit und Finanzierbarkeit der verschiedenen Grundeinkommensmodelle zu diskutieren


Stimmt, aber ich bezweifele nach dem bisher hier (oder anderswo) zum Thema BGE gelesenen dessen Realisierbarkeit. Außer in einer Diktatur des Prekariats - einer Neuauflage des "real existierenden Sozialismus".
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Skeptiker
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Beitrag(#1715885) Verfasst am: 03.01.2012, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
satsche hat folgendes geschrieben:
Eine Verfassung, die immerhin zulässt, dass jemand mit einem Einkommen von 5.000 EURO ca. 20% Sozialversicherungsbeiträge zahlen muss , demgegenüber aber von einem Einkommen von 20.000 EURO nur ca. 5% kassiert werden. Was sagt denn „Dein Kompass“ dazu?

ich beziehe das jetzt mal vereinfachend nur auf die krankenversicherung.

das derzeitige system, wo derjenige, der knapp unter der beitragsbemessungsgrenze liegt, die gesetzliche krankenversicherung subventionieren muss, ...


Also bist Du gegen prozentuale Beiträge? Aus ökonomischer Sicht würde das bedeuten, dass die Unterfinanzierung der Krankenkassen noch drastischer wäre. Schon jetzt gibt es etliche Zuzahlungen und implizite Rationierungen. Aus dem Grunde ist ja jetzt ein Steueranteil eingeführt worden.

Man kann natürlich sagen, wir verringern die Gesamtbeiträge, indem die Beitragsanteile zu Kopfpauschalen umgewandelt - also gedeckelt - werden und erhöhen im Gegenzug den Steueranteil. Dann wäre das Problem ja nur verschoben. Denn besser verdienende zahlen ja im Normalfall mehr Steuern und würden dann wiederum das Sozialversicherungssystem "subventionieren".

Ich verstehe Dein Problem nicht.

tridi hat folgendes geschrieben:
... waehrend der, der mehr verdient, sich aus dieser solidargemeinschaft verabschieden und sich billiger privat versichern kann, ist voellig bescheuert und kann nicht verteidigt werden.


Ob sich jemand billiger privat versichern kann, hängt auch vom Gesundheitszustand ab. Je kränker, desto teurer. Und die Beitragssteigerungen der Privaten können unverhoffter Weise erheblich sein, so dass viele jammern: "Ach wäre ich doch in der gesetzlichen geblieben!"

Im Prinzip ist das ein Vabanque-Spiel. Sicher, für viele rechnet sich das. Aber nicht jeder kann voraus sehen, wie seine Einkommens- und Gesundheitsentwicklung ist.

Richtig ist aber, dass der gesetzlichen Krankenversicherung durch den Wechsel finanzielle Ressourcen entzogen werden.

Die Konsequenz daraus wäre aber kein moralisches Gejammere, sondern die Abschaffung der PKV. Dann passt es wieder.
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1715887) Verfasst am: 03.01.2012, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
irgendwann, bei dem einen früher, dem anderen später, ist der selbstbehalt schlicht aufgebraucht - und dann ist schicht.

das glaub ich wohl. und wenn man dann einen gewissen standard (mit waschmaschine, computer/internet, einigermassen gute klamotten) aufrecht erhalten will, wird es wohl eng.

aber doch wohl nicht so eng, dass ein paket spaghetti fuer 29 ct zum satt werden nicht mehr drin sitzt, oder?


Und du meinst wirklich, dass man sich damit längerfristig ernähren könne? Du scheinst ein ziemlicher Menschenverachter zu sein....

es ist, wenn man sich auf der welt heute und in der historie umsieht, nicht ungewoehnlich, dass ganze voelker im wesentlichen von einem einzigen grundnahrungsmittel abhaengen, was jeden tag gegessen wird. das kann reis sein, kartoffeln, fladenbrot...


Sicher, und in der Steinzeit hat man auch nur gegessen, was gerade erjagt oder gefunden wurde. Aber mit der Zeit haben die Menschen schon heraus gefunden, dass eine gewisse Abwechslung gesünder ist und lebensverlängernd wirkt. Und der Appetit "auf mal was anderes" ist nur eine intuitive Folge davon. Man hat also nicht Appetit auf Abwechslung, weil es eine Laune wäre oder ein Luxusbedürfnis, sondern weil der Körper intuitiv spürt, dass es ihm förderlich ist.

Deine Gegenüberstellung von rohem Hunger und luxuriösem Appetit entbehrt jeder ernährungswissenschaftlichen Grundlage.

tridi hat folgendes geschrieben:
ein paar vitamine werden dazu auch noch benoetigt, klar.


Ach was!

tridi hat folgendes geschrieben:
aber die frage, ob man hungern muss, haengt nicht von den vitaminen, sondern von den kalorien ab. und die lassen sich heute in deutschland auch von hartz iv mit wenigen cent beschaffen.


Das ist nicht richtig. Die Frage, ob es Mangelerscheinungen gibt, hängt eben nicht primär von der Kalorienzahl ab, sondern zuerst von der Qualität der Ernährung und erst in zweiter Linie von der Menge der Kalorien - welche ja, wie Du gesehen hast - je nach körperlicher Anstrengung mal höher und mal geringer ist.

Und wenn man Hartzlern den Alkohol verbieten möchte (- mit dem heuchlerischen "Argument", dass sie sonst ihre Fitness auf dem "Arbeitsmarkt" ruinieren -), und andererseits sportliche Aktivitäten nur um den Preis der Abmagerung ermöglicht, dann kommt darin eben der wahre Kern der Unternehmer-Reform namens Peter Hartz IV heraus.

tridi hat folgendes geschrieben:
(ob einem das dann schmeckt, ist ne andere frage. aber gluecklicherweise ist ja nicht nur ein euro taeglich fuer essen vorgesehen.)


Nein, und ausßerdem kann ja jeder Betteln gehen. Selbst das ist ja in der freien Welt erlaubt.

Ganz im Gegensatz zur sozialistischen Diktatur ...-! Lachen
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K.I.Z - Frieden

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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1715897) Verfasst am: 03.01.2012, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
irgendwann, bei dem einen früher, dem anderen später, ist der selbstbehalt schlicht aufgebraucht - und dann ist schicht.

das glaub ich wohl. und wenn man dann einen gewissen standard (mit waschmaschine, computer/internet, einigermassen gute klamotten) aufrecht erhalten will, wird es wohl eng.

aber doch wohl nicht so eng, dass ein paket spaghetti fuer 29 ct zum satt werden nicht mehr drin sitzt, oder?



Und du meinst wirklich, dass man sich damit längerfristig ernähren könne? Du scheinst ein ziemlicher Menschenverachter zu sein....

es ist, wenn man sich auf der welt heute und in der historie umsieht, nicht ungewoehnlich, dass ganze voelker im wesentlichen von einem einzigen grundnahrungsmittel abhaengen,



jooo jooo, schon richtig - damals lag aber die Lebenserwartung bei 45 Jahren, und wer sich so ernährt, wie du es vor schlägst, der wird wahrscheinlich auch nicht viel älter.

Aber das scheint dir doch mal gerade recht zu kommen - je früher unsere Arbeitslosen krepieren, um so billiger kommen sie für Leute wie dich - nicht wahr?

Geb dir mal nen heißen Tipp: Plädiere doch gleich dafür, Lanzeitarbeislose als unnütze Kostenfaktoren totzuschlagen - dann kannst du sogar noch die 29 Cent für die Spagetthi einsparen, und brauchst nicht so zu heucheln, als würdest du irgend jemandem etwas gönnen - denn das tust nicht. Du bist mit deinen Vorschlägen ein Menschenverächter wie er im Buche steht.


Zitat:

(ob einem das dann schmeckt, ist ne andere frage. aber gluecklicherweise ist ja nicht nur ein euro taeglich fuer essen vorgesehen.)


Heuchel doch nicht so, also ob dich das interessieren würde, ob anderen Leuten ihr Essen schmeckt - dir geht das doch links am Arsch vorbei, ob andere was zu fressen haben, hauptsache die Kasse von dir und deiner Brut klingelt, und alle anderen Menschen siehst du doch wohl in erster linie mal als lästige Nahrungskonkurrenten und wenn du über die Staatsschulden sinnierst, dann fällt dir als erste ein, die Löhne der arbeitenden Bevölkerung zu halbieren.

Ich würde auch etwas halbieren, aber nicht die Löhne der arbeitenden Bevölkerung, sondern die Vermögen von Leuten wie dir und deinesgleichen.
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soulreaver
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Beiträge: 649

Beitrag(#1716277) Verfasst am: 05.01.2012, 03:25    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
@kramer: wenn das gericht es anders sah, kann zumindest nicht mehr davon dir rede sein, dass es "eindeutig" zu wenig sei, wie du behauptet hast. zumindest gibts dann naemlich jemand namhaftes mit anderer meinung.

@skeptiker: wenn du meinst, der warenkorb habe weniger als 1600 kcal, dann liefer ne ordentliche quelle dazu. was du als quelle genannt hast, belegt das nicht!

natuerlich kann man die anforderungen an eine angeblich gesunde ernaehrung so exorbitant hochschrauben, dass man sich von dem geld fast nichts mehr kaufen kann. sowas mag hinter deiner quelle stehen, aber ich konnte deiner quelle nicht entnehmen, dass sie die 1570 kcal fuer den offiziellen warenkorb berechnet haette habs aber auch nicht so genau gelesen. wenn sich da ne tabelle findet, was alles im warenkorb ist und was das an kalorien hat, sag bescheid. kalorienreiche ernaehrung kostet aber fast nix. notfalls gibts einen viertel-apfel weniger und dafuer nen haufen nudeln mehr. damit kann die kalorienzahl durchaus hochgesetzt werden, ohne vitamine etc. so gravierend herabzusetzen. mehl, zucker und oel duerften auch ein extrem hohes verhaeltnis von kalorien zu preis haben.

also, ob einem das schmeckt, ist sicher fraglich, ob man fuer die paar euro eine hochwertige ernaehrung kriegt, kann man vielleicht bezweifeln, ob genug geld fuer kleidung etc da ist oder die leute irgendwann anfangen, zu hungern, um sich anderes leisten zu koennen, kann man drueber reden. nur dass man sich von hartz iv gar nicht genug kalorien leisten koenne, das ist einfach nur absurd.

@step: wenn man edles essen und schoene kleidung will und zigaretten und alkohol und kneipenbesuche etc., was otto normalverbraucher sich halt alles so leistet, dann muss man es selber verdienen, ja natuerlich.

was einem hartzler alles zustehen sollte, ist im detail schwer zu diskutieren. ich will hier grad nur darauf hinaus, dass von hungern muessen keine rede sein kann. wenn jemand wirklich hungert, dann deshalb, weil er anderen beduerfnissen eine hoehere prioritaet einraeumt als der ausreichenden kalorienzufuhr.

jetzt verstehen mich gewiss wieder soundsoviele leute dahingehend miss, dass ich angeblich meine, mehr als eine ausreichende kalorienzufuhr brauche man einem hartzler nicht zukommen zu lassen. nein, das meine ich nicht. selbstverstaendlich braucht der mehr. der kann sich nicht taeglich einen liter speiseoel runterwuergen, als waer er ein dieselmotor, und ansonsten asketisch leben.

nein, mir gehen nur die auf den keks, die meinen, den hartz-iv-zustand mit denjenigen armen schweinen auf dieser welt vergleichen zu muessen, die wirklich nicht genug kalorien kriegen und echt hungern. dieser vergleich ist naemlich voellig daneben.


Dieser Vergleich ist nur quantitativ daneben. Qualitativ basiert der Hunger in der 3. Welt und der in der BRD auf den gleichen Missständen.

Zitat:
wenn man edles essen und schoene kleidung will und zigaretten und alkohol und kneipenbesuche etc., was otto normalverbraucher sich halt alles so leistet, dann muss man es selber verdienen, ja natuerlich.


... wozu man natürlich auch einen freien Arbeitsplatz bräuchte. Sonst wird das mit dem Geldverdienen nichts.

Zitat:
aber die frage, ob man hungern muss, haengt nicht von den vitaminen, sondern von den kalorien ab. und die lassen sich heute in deutschland auch von hartz iv mit wenigen cent beschaffen.


Richtig, solange die Preise so bleiben wie jetzt.
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Mahone
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Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich

Beitrag(#1716476) Verfasst am: 05.01.2012, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:

was bildung angeht, kann ein kind heute sehr viel erreichen, wenn es sich einfach um die schule und den schulstoff kuemmert.



Das bezweifel ich.
Ich hatte einige von diesen Leuten in der Klasse,
also im Endeffekt diese Leute, die im Endeffekt von zu Hause aus keine wirklich Bildungsaffinität
mitbekommen haben,
aber das dann durch protestantisches Arbeitsethos wettmachen sollten.

Ich sehe für diese Leute keine grosse Zukunft.

Das Level an Know-How das in Zukunft gefragt sein wird,
erreicht man einfach primär durch eine gewisse Leidenschaft für die Materie,
und/oder ein allgemein ausgewogenes Seelenleben. (Gibt es beides)

Im Moment gibt es für solche Leute schon noch akzeptable Jobs,
aber so wie ich die Tendenz wahrnehme, werden die auch nach und nach wegfallen.

Die Charaktere die wir in Zukunft brauchen,
kann man sich nicht durch Druck hinzüchten, sondern nur durch eine gewisse liebevolle Zuwendung.
Es funktioniert einfach nicht,
ungeachtet ethischer Überlegungen.

Was im Moment geschieht,
ist genau das Gegenteil, dessen was es imho bräuchte.

Ein BGE oder verwandtes Konzept (Ich präferiere hier eher die negative Einkommenssteuer),
würde hier vielleicht positive Anreize setzen,
dass einige Leute, das Gefühl der eigenen Wertlosigkeit ablegen,
und die intrensische Motivation etwas zum besseren zu verändern wieder zum Vorschein tritt.
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vrolijke
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Beitrag(#1716479) Verfasst am: 05.01.2012, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Mahone hat folgendes geschrieben:

dass einige Leute, das Gefühl der eigenen Wertlosigkeit ablegen,
und die intrensische Motivation etwas zum besseren zu verändern wieder zum Vorschein tritt.


Sehr wichtiger Satz.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1716489) Verfasst am: 05.01.2012, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
satsche hat folgendes geschrieben:
Eine Verfassung, die immerhin zulässt, dass jemand mit einem Einkommen von 5.000 EURO ca. 20% Sozialversicherungsbeiträge zahlen muss , demgegenüber aber von einem Einkommen von 20.000 EURO nur ca. 5% kassiert werden. Was sagt denn „Dein Kompass“ dazu?

ich beziehe das jetzt mal vereinfachend nur auf die krankenversicherung.

das derzeitige system, wo derjenige, der knapp unter der beitragsbemessungsgrenze liegt, die gesetzliche krankenversicherung subventionieren muss, ...


Also bist Du gegen prozentuale Beiträge?

du hast mich voellig missverstanden.

ich habe nicht kritisiert, dass der, der knapp unter der beitragsbemessungsgrenze liegt, die gesetzliche subventionieren muss. lies halt das dazu, was danach folgte (die puenktchen, wo du unterbraochen hast).

es kann nicht sein, dass der eine subventionieren muss, der noch reichere aber aus der solidargemeinschaft raus kann. kann doch wohl nicht sein, oder? man koennte ueber viele modelle nachdenken, aber die derzeitige situation bei der krankenversicherung ist einfach unsinnig.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1716491) Verfasst am: 05.01.2012, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:
aber die frage, ob man hungern muss, haengt nicht von den vitaminen, sondern von den kalorien ab. und die lassen sich heute in deutschland auch von hartz iv mit wenigen cent beschaffen.


Das ist nicht richtig. Die Frage, ob es Mangelerscheinungen gibt, hängt eben nicht primär von der Kalorienzahl ab, sondern zuerst von der Qualität der Ernährung und erst in zweiter Linie von der Menge der Kalorien

das wage ich zu bezweifeln. es ist in deutschland nahezu unmoeglich, an vitaminmangel zu leiden. wenn du nur noch nudeln oder reis aessest, dann vielleicht, aber sonst nicht. es ist aber nicht so, dass du, wenn du schwer arbeitest, auch grossartig mehr vitaminhaltige nahrung zu dir nehmen muesstest. ich sehe also kein problem darin, eine ausgewogene 1500-kcal-ernaehrung durch reine kalorienzufuhr auf 2200 kcal o.ae. hochzupaeppeln. und das kostet nur cents.

falls du anderer meinung bist, nenne mir bitte den stoff, der deines erachtens in einer solchen ernaehrung fehlen wuerde, aber laber nicht rum bezueglich "qualitaet der ernaehrung", ohne zu sagen, was denn nun fehle.

und sag am besten noch dazu, welche krankheit durch den von dir angegebenen mangel ausgeloest werden koennte. auch da bitte konkret und kein allgemeines esoterisches gefasel.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1716594) Verfasst am: 06.01.2012, 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:

das wage ich zu bezweifeln. es ist in deutschland nahezu unmoeglich, an vitaminmangel zu leiden. wenn du nur noch nudeln oder reis aessest, dann vielleicht, aber sonst nicht. es ist aber nicht so, dass du, wenn du schwer arbeitest, auch grossartig mehr vitaminhaltige nahrung zu dir nehmen muesstest. ich sehe also kein problem darin, eine ausgewogene 1500-kcal-ernaehrung durch reine kalorienzufuhr auf 2200 kcal o.ae. hochzupaeppeln. und das kostet nur cents.
....


Ich bin immer wieder gespannt, wie Menschen die an Andere gelegten Maßstäbe auch mal an sich selbst anlegen. Mal sehen, was da so alles als "Mangel" wahrgenommen wird und wann das Heulen und Zähne klappern anfängt.
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Tarvoc
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Beiträge: 44755

Beitrag(#1716598) Verfasst am: 06.01.2012, 10:21    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Ich bin immer wieder gespannt, wie Menschen die an Andere gelegten Maßstäbe auch mal an sich selbst anlegen.

Das passiert allerdings eher selten. Aber wo es mal passiert, da spitzen wir ganz besonders die Ohren. Smilie
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1716608) Verfasst am: 06.01.2012, 10:59    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:

das wage ich zu bezweifeln. es ist in deutschland nahezu unmoeglich, an vitaminmangel zu leiden. wenn du nur noch nudeln oder reis aessest, dann vielleicht, aber sonst nicht. es ist aber nicht so, dass du, wenn du schwer arbeitest, auch grossartig mehr vitaminhaltige nahrung zu dir nehmen muesstest. ich sehe also kein problem darin, eine ausgewogene 1500-kcal-ernaehrung durch reine kalorienzufuhr auf 2200 kcal o.ae. hochzupaeppeln. und das kostet nur cents.
....


Ich bin immer wieder gespannt, wie Menschen die an Andere gelegten Maßstäbe auch mal an sich selbst anlegen. Mal sehen, was da so alles als "Mangel" wahrgenommen wird und wann das Heulen und Zähne klappern anfängt.


also schmecken wuerd mir das nicht, von drei euro taeglich an essen auskommen zu muessen. ich wuerd nur keinen hunger leiden. und koerperliche mangelerscheinungen (wie vitaminmangel) liessen sich auch verhindern.

aber natuerlich wuerde ich das als "mangel" empfinden, mir kein edleres essen leisten zu koennen, klar.
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Murphy
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Beitrag(#1716615) Verfasst am: 06.01.2012, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

dann wär er auch nicht andauernd so gut gelaunt, der tridi. Auf den Arm nehmen
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init.d
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Beitrag(#1839356) Verfasst am: 14.05.2013, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

Grundeinkommen
http://www.youtube.com/watch?v=ONkUEG1wYmk

Zitat:
Eine Dokumentation von Enno Schmidt und Daniel Häni über das Konzept des bedingungslosen Grundeinkommens. Die Filmemacher beleuchten das Thema laiengerecht und informieren jedermann gut genug, um selbst eine Entscheidung zum Thema treffen zu können.
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