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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1716595) Verfasst am: 06.01.2012, 10:14 Titel: |
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@defaetist:
21 minuten moegen lang sein, aber ich frag mich, ob man da nicht eher in panik ist, wenn leute 21 minuten lang versuchen, ins haus zu kommen.
sie hat auch mit dem anruf bei der polizei alles getan, was von einem in der situation erwartet werden kann. wenn die ihr gesagt haetten "gib einen warnschuss ab", und sie haette es dann nicht getan, dann koennte man ueberlegen, ob sie was falsch gemacht hat. wenn einem aber nicht einmal die polizei was besseres vorschlaegt, muss man nicht lange gruebeln, ob es einen besseren weg gibt.
was haette sie auch tun sollen? vorher schon einmal, als die noch nicht eingedrungen sind, aus dem fenster einen warnschuss abgeben? damit haette sie sich moeglicherweise auf ne schiesserei eingelassen. nee, da war es wohl besser, zu hoffen, dass die polizei rechtzeitig kommt und die tuer lang genug haelt, und bis dahin die lage nicht weiter eskalieren zu lassen.
dass sie in der situation die wirksamste waffe in die hand nimmt, um auf alles, was da moeglicherweise auf sie zukommt, gewappnet zu sein, kann ihr keiner vorwerfen.
und dass sie die waffe, die sie in der hand haelt, abdrueckt, als der einbrecher die (verbarrikadierte!) tuer nach 21 minuten ueberwindet und nur noch ein paar schritte von ihr weg ist, kann man ihr auch nicht vorwerfen.
bis zu dem zeitpunkt konnte sie abwarten und hoffen, dass der einbrecher nicht reinkommt, und ab dem zeitpunkt waere jede andere reaktion fuer sie selbst riskant gewesen.
spaetestens, als der einbrecher gemerkt hat, dass da noch ein sofa die haustuer verbarrikadierte, war ihm auch klar, dass da jemand in innern ist, der versucht, sich gegen den ueberfall zu wehren. das hat ihn aber nicht abgeschreckt, d.h. er wollte ihren widerstand mit gewalt brechen.
da braucht sie sich nicht noch auf einen kampf mit unsicherem ausgang einzulassen, der moeglicherweise entstanden waere, wenn sie ihn erst noch vor ihrer bewaffnung gewarnet haette. volles rohr drauf in dem augenblick, in dem er reinkommt, ist da doch deutlich sicherer.
in dieser doch erheblichen gefahr, wo jemand sie mit gewalt ueberwaeltigen will, braucht sie auch nicht mehr gross die folgen fuer ihn abwaegen.
wieso die so lange gebraucht haben, ist ne gute frage, aber vielleicht waren es einfach keine profis oder ihre tuer war nicht so unsicher.
dass geschrei in einer wohnung viel hilft, wage ich doch zu bezweifeln. zumal das ja wohl keine sehr dich besiedelte gegend war, sonst haette die polizei ja wohl keine 20 minuten gebraucht.
mit dem geschrei haettest du auch bestenfalls nachbarn alarmieren koennen - das aber haette einfacher auch die polizei tun koennen, mittels telefon. wenn die polizei da keinen sinn drin sah, wieso sollte sie einen sinn darin sehen?
wenn du nicht veraengstigt waerst und dich nicht bedraengt fuehlen wuerdest, wenn zwei typen 20 minuten mit aller gewalt versuchen, in dein haus reinzukommen, in dem du dich allein mit deinem baby aufhaeltst, dann waerst du nicht normal.
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1716600) Verfasst am: 06.01.2012, 10:28 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | ....
sie hat auch mit dem anruf bei der polizei alles getan, was von einem in der situation erwartet werden kann. wenn die ihr gesagt haetten "gib einen warnschuss ab", und sie haette es dann nicht getan, dann koennte man ueberlegen, ob sie was falsch gemacht hat. wenn einem aber nicht einmal die polizei was besseres vorschlaegt, muss man nicht lange gruebeln, ob es einen besseren weg gibt.
.... nee, da war es wohl besser, zu hoffen, dass die polizei rechtzeitig kommt und die tuer lang genug haelt, und bis dahin die lage nicht weiter eskalieren zu lassen.
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mit dem geschrei haettest du auch bestenfalls nachbarn alarmieren koennen - das aber haette einfacher auch die polizei tun koennen, mittels telefon. wenn die polizei da keinen sinn drin sah, wieso sollte sie einen sinn darin sehen?
wenn du nicht veraengstigt waerst und dich nicht bedraengt fuehlen wuerdest, wenn zwei typen 20 minuten mit aller gewalt versuchen, in dein haus reinzukommen, in dem du dich allein mit deinem baby aufhaeltst, dann waerst du nicht normal. |
Das Verhalten der "Dispatcher" ist auch noch so eine Sache, bei der ich nicht recht mitkomme, aber auch das steht, wie so viele deiner Interpretationen des Geschehens, auf einem anderen Blatt. Mir fehlen einfach Hintergünde, Motivationen und Überblick über die Sachlage, um zu urteilen: richtig oder falsch.
Zuletzt bearbeitet von Defätist am 06.01.2012, 10:30, insgesamt einmal bearbeitet |
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AlexJ Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008 Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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(#1716601) Verfasst am: 06.01.2012, 10:29 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | AlexJ hat folgendes geschrieben: | So kann Z.B. eine Verteidigung als nicht erforderlich angesehen werden, wenn es zum Zeitpunkt mildere alternativen gegeben hätte. |
Das Recht weicht nicht vor dem Unrecht. Es ist niemals notwendig, sein Rechtsgut nicht zu verteidigen. Nur das Mittel der Verteidigung muss so "milde" wie möglich gewählt werden. |
Es gibt da wie gesagt ein paar andere Einschränkungen. Z.B. kann Notwehr unter Umständen nicht als geboten angesehen werden wenn die Täter Kinder oder geistig Behinderte sind. Auch gilt Notwehr nicht wenn der Angriff bereits beendet ist und wenn der Angriff provoziert wurde ist das Recht auf Notwehr eingeschränkt, dann fällt nämlich der Grundsatz weg, dass das Recht nicht vor dem Unrecht weicht und Flucht wird als mögliche Pflicht angesehen.
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1716602) Verfasst am: 06.01.2012, 10:31 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: |
tridi hat folgendes geschrieben: |
..... unter gleich wirksamen mitteln muss er das mildeste waehlen. vorausgesetzt natuerlich, dass ihm die zeit bleibt, das abzuwaegen. |
Sind 21 Minuten genug?
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du hattest jetzt bei weitem mehr als 21 minuten. ist dir ein sicher mindestens genauso wirksames, aber milderes mittel eingefallen, um den angriff abzuwehren?
im uebrigen hatte sie, als er reinkam, hoechstens sekunden. vorher wusste sie, im gegensatz zu dir jetzt, noch nicht, was passieren wuerde. und sie hat ja auch anderes versucht: den anruf bei der polizei, kind ruhigstellen (um ihrenaufenthaltsort nicht zu verraten, vermute ich), sofa vor die tuer schieben. das kostet ja auch alles zeit.
nicht einmal dem polizisten am telefon scheint ja etwas besseres eingefallen zu sein.
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1716604) Verfasst am: 06.01.2012, 10:35 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: |
Das Verhalten der "Dispatcher" ist auch noch so eine Sache, bei der ich nicht recht mitkomme, |
dann sag doch mal, was du an deren stelle getan haettest. ein genaueres bild, als du nun hast, werden die auch kaum gehabt haben. und du hattest nun bei weitem mehr zeit zum nachdenken. also sprich: was haettest du ihr denn empfohlen?
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Rohrspatz grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007 Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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(#1716611) Verfasst am: 06.01.2012, 11:10 Titel: |
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Zwei bewaffnete Männer brechen ein. Sie wissen wahrscheinlich, dass die junge Mutter da ist. Und mindestens ein Gesicht ist dieser bereits bekannt.
Ich würde nicht davon ausgehen, dass diese Männer mich am Leben ließen, damit ich später ein relativ akkurates Phantombild erstellen lassen kann. (Also ja, ich halte das Verhalten der Frau auch für gerechtfertigt.)
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esme lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005 Beiträge: 5667
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(#1716630) Verfasst am: 06.01.2012, 12:24 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: |
Da kommen dann schon Fragen auf, oder? | Was für Fragen kommen denn bei 21 Minuten auf? Vielleicht die Frage, warum zwei Einbrecher in 21 Minuten nicht die Wertgegenstände mitnehmen können, wenn sie tatsächlich an Sachgütern interessiert sind? Oder die Frage, wieviel Schußwaffentraining von einer 18jährigen Frau verlangt werden soll, bevor sie ihr Leben in ihrem eigenen Wohnraum verteidigen darf, ohne "dass man noch die Details abwarten muss, bevor man das wertet"? Selbstverständlich fehlen in einem Zeitungsartikel Details, es könnten zum Beispiel die Gründe fehlen, warum die "pistol" nicht verwendet wurde. Das Herumreiten auf dem Messer geht mir auf die Nerven, weil damit impliziert wird, dass sich die 18jährige gegen zwei unbewaffnete Männer eher ohne Schußwaffe verteidigen hätte sollen. Was soll denn "verhältnismäßige" Selbstverteidigung gegen einen körperlich überlegenen Angreifer genau sein? Und vor allem: Einer der Täter hat der Frau seit dem Tod ihres Mannes nachgestellt und sie beobachtet. Eingegriffen wird aber erst, wenn etwas passiert.
_________________ Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26517
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1716631) Verfasst am: 06.01.2012, 12:29 Titel: |
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Sargnagel hat folgendes geschrieben: | Jedenfalls ist das schon einigermaßen resolut, wenn ich auf kurze Distanz ohne Gegenfeuer ne Pistole zur Verfügung hab und ne Shotgun und ich nehm dann lieber die Shotgun. Lieber auf Nummer sicher gehn wird sie sich da gedacht haben. Ich denk die - wie heißt das? - Mannstopwirkung ist da auch größer. Auf kurze Distanz 12 Gauge, wow, das hätte er sich mal besser überlegt bevor er mitm Messer rumfuchtelt. |
Das ist der wesentliche Punkt. Um mit einer Pistole oder einem Revolver überhaupt eine Mannstopwirkung zu erzielen, muss ersteinmal die Präzision deines Schusses sichergestellt sein. Und selbst sehr gut ausgebildetet Leute schießen normalerweise nicht wie dirty Harry. Um das pointiert auszudrücken: Kurzwaffen haben in der Hand eines Ungeübten auch auf relativ kurze Distanzen allenfalls eine psychologische Wirkung, solange er noch nicht die Dummheit besessen hat, sie abzufeuern.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Murphy auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011 Beiträge: 5000
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(#1716645) Verfasst am: 06.01.2012, 13:10 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Sargnagel hat folgendes geschrieben: | Jedenfalls ist das schon einigermaßen resolut, wenn ich auf kurze Distanz ohne Gegenfeuer ne Pistole zur Verfügung hab und ne Shotgun und ich nehm dann lieber die Shotgun. Lieber auf Nummer sicher gehn wird sie sich da gedacht haben. Ich denk die - wie heißt das? - Mannstopwirkung ist da auch größer. Auf kurze Distanz 12 Gauge, wow, das hätte er sich mal besser überlegt bevor er mitm Messer rumfuchtelt. |
Das ist der wesentliche Punkt. Um mit einer Pistole oder einem Revolver überhaupt eine Mannstopwirkung zu erzielen, muss ersteinmal die Präzision deines Schusses sichergestellt sein. Und selbst sehr gut ausgebildetet Leute schießen normalerweise nicht wie dirty Harry. Um das pointiert auszudrücken: Kurzwaffen haben in der Hand eines Ungeübten auch auf relativ kurze Distanzen allenfalls eine psychologische Wirkung, solange er noch nicht die Dummheit besessen hat, sie abzufeuern. |
Also jemand der es fertig bringt mit einer Schrotflinte auf vielleicht fünf Meter voll in den Mann reinzuhalten, dem trau ich auch zu, dass er mit etwas Übung und einer durchschlagenden Pistole auf die Distanz einzelne Körperteile wegschießt. Nu hat sie's jedenfalls überstanden und eins ist klar: Die Witwe hat Feuer. Ich kenn nicht viele 18jährige Mütter die ne Shotgun richtig abfeuern geschweige denn noch einen Volltreffer landen könnten. Chapeau-
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1716649) Verfasst am: 06.01.2012, 13:17 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: |
tridi hat folgendes geschrieben: |
..... unter gleich wirksamen mitteln muss er das mildeste waehlen. vorausgesetzt natuerlich, dass ihm die zeit bleibt, das abzuwaegen. |
Sind 21 Minuten genug?
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du hattest jetzt bei weitem mehr als 21 minuten. ist dir ein sicher mindestens genauso wirksames, aber milderes mittel eingefallen, um den angriff abzuwehren? |
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tridi hat folgendes geschrieben: | dann sag doch mal, was du an deren stelle getan haettest. ein genaueres bild, als du nun hast, werden die auch kaum gehabt haben. und du hattest nun bei weitem mehr zeit zum nachdenken. also sprich: was haettest du ihr denn empfohlen?
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Zu dem direkten Angriff (also das gewaltsame Eindringen in den Lebensbereich und die direkte Bedrohungssituation) hätt ich keine andere Empfehlung oder Idee.
Jedoch zu den im Vorfeld angeratenen Maßnahmen und Möglichkeiten:
Wenn im Vorfeld nicht sicher ist, ob es sich um einen Einbruch für einen Diebstahl, einen Raub oder einen Mordversuch handelt, würde ich schon erst mal versuchen, den Eindringling auf meine Abwehrbereitschaft (Androhung und Warnschüsse) aufmerksam zu machen, damit er sich verpisst.
Wenn er danach immer noch versucht, an mich heran zu kommen, ist es wahrscheinlich, dass es auf einen Angriff gg. Leib und Leben hinausläuft und damit schaltet sich der Selbsterhaltungstrieb ein.
Wie gesagt, das gibt der Text aber genauso wenig her, wie den Rest:
esme hat folgendes geschrieben: | Und vor allem: Einer der Täter hat der Frau seit dem Tod ihres Mannes nachgestellt und sie beobachtet. Eingegriffen wird aber erst, wenn etwas passiert. |
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Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | Sie wissen wahrscheinlich, dass die junge Mutter da ist. Und mindestens ein Gesicht ist dieser bereits bekannt. |
Wie gesagt, wenn der Einbruch den Zweck hatte, mit Gewalt an die Frau und das Kind heran zu kommen, gibt es keine andere Möglichkeit für sie als Notwehr, da sie aus der Situation nicht anders herauskommt (Flucht mit Baby nicht Erfolg versprechend).
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1716652) Verfasst am: 06.01.2012, 13:30 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: |
Zu dem direkten Angriff (also das gewaltsame Eindringen in den Lebensbereich und die direkte Bedrohungssituation) hätt ich keine andere Empfehlung oder Idee.
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aha. dann sind wir uns da ja einig.
vorher aber hatte sie keinerlei pflicht, in irgendeiner weise aktiv zu werden. sie muss ja nicht notwehrmassnahmen ergreifen. insbesondere koennte es eher kontraproduktiv sein, dem angreifer durch zuruf oder warnschuss zu zeigen, dass man im haus ist und wo man ist.
das fenster zwecks schuss zu oeffnen koennte ebenso leichtsinnig sein wie es durch einen schuss durch die fensterscheibe zu zerdeppern.
findest du nicht, dass still abwarten und auf die polizei hoffen zumindest solange eine option war, wie der mann noch nicht eingedrungen war?
wie sollte man ihr das vorwerfen? woraus ergibt sich eine pflicht, einen noch nicht eingedrungenen mann mit warnschuessen zu vertreiben?
(und haette sie nicht auch damit rechnen muessen, dass der mann zurueckschiesst?)
als er dann spaeter eingedrungen war, haettest du ja auch keine bessere idee gehabt.
sie offenbar auch nicht. wer will es ihr verdenken...
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Nini registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.04.2009 Beiträge: 201
Wohnort: Bonn
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(#1716658) Verfasst am: 06.01.2012, 14:04 Titel: Re: Mutter tötet Einbrecher, um sich zu schützen. Gerechtfertigt? |
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soulreaver hat folgendes geschrieben: | Warum hat sie die Einbrecher nicht gewarnt, dass sie bewaffnet ist? | Er war doch gewarnt. Die Tür war zu.
soulreaver hat folgendes geschrieben: | Warum hat sie denen nicht in die Beine geschossen? | Hat sie doch. Man ahnt kaum, wieviele Beine so ein Mensch hat. Stirnbein, Scheitelbein, Brustbein...
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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(#1716662) Verfasst am: 06.01.2012, 14:08 Titel: Re: Mutter tötet Einbrecher, um sich zu schützen. Gerechtfertigt? |
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Nini hat folgendes geschrieben: | soulreaver hat folgendes geschrieben: | Warum hat sie die Einbrecher nicht gewarnt, dass sie bewaffnet ist? | Er war doch gewarnt. Die Tür war zu.
soulreaver hat folgendes geschrieben: | Warum hat sie denen nicht in die Beine geschossen? | Hat sie doch. Man ahnt kaum, wieviele Beine so ein Mensch hat. Stirnbein, Scheitelbein, Brustbein... |
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1716686) Verfasst am: 06.01.2012, 14:58 Titel: |
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AlexJ hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | AlexJ hat folgendes geschrieben: | So kann Z.B. eine Verteidigung als nicht erforderlich angesehen werden, wenn es zum Zeitpunkt mildere alternativen gegeben hätte. |
Das Recht weicht nicht vor dem Unrecht. Es ist niemals notwendig, sein Rechtsgut nicht zu verteidigen. Nur das Mittel der Verteidigung muss so "milde" wie möglich gewählt werden. |
Es gibt da wie gesagt ein paar andere Einschränkungen. Z.B. kann Notwehr unter Umständen nicht als geboten angesehen werden wenn die Täter Kinder oder geistig Behinderte sind. Auch gilt Notwehr nicht wenn der Angriff bereits beendet ist und wenn der Angriff provoziert wurde ist das Recht auf Notwehr eingeschränkt, dann fällt nämlich der Grundsatz weg, dass das Recht nicht vor dem Unrecht weicht und Flucht wird als mögliche Pflicht angesehen. |
Es gibt auch noch mehr Einschränkungen, die haben aber alle mit der Frage hier nichts zu tun:
- es muss sich um einen tatsächlichen, nicht nur einen vermeintlichen Rechtsverstoß handeln
- der Handelnde muss außerdem auch glauben, dass es sich um eine Notwehrsituation handelt
- Nur für die Verletzung individueller Rechtsgüter ist Notwehr (oder evtl. Nothilfe) statthaft, kollektiv Güter dürfen nur von der Polizei verteidigt werden
Notwehrexzesse (übersteigen die Grenzen der Notwehr) und Putativnotwehr (fälschlicherweise anzunehmen, dass eine notwerhsituation vorliegt) sind aber auch nicht zwangsläufig zu bestrafen. Da gelten ein paar Möglichkeiten die Straffreiheit hervorrufen.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1716690) Verfasst am: 06.01.2012, 15:17 Titel: |
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Die böse USA hat übrigens viel stärkere Einschränkungen der Notwehr: Es darf eigentlich nur "non-deadly" force angewandt werden, außer wenn von Gefahr für Leib und leben (oder Einbruch) ausgegangen werden kann.
Es gibt in den USA auch durchaus die Verpflichtung zur Flucht, außer wenn es sich um einen Angriff auf/in dem eigenen Anwesen handelt. Das hängt damit zusammen, dass eine "my house is my castle" Doktrin in den USA gilt.
Die starke Form des "Das Recht muss dem Unrecht nicht weichen" gilt nicht in den USA, nur bei der Verteidigung des Heimes gelten wenig Einschränkungen. Angesichts dessen ist wohl auch in diesem Fall von der Rechtmäßigkeit der Verteidigung auch nach US-Recht auszugehen.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1716691) Verfasst am: 06.01.2012, 15:24 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | wie sollte man ihr das vorwerfen? ... |
Ich werfe ihr von Anfang an nichts vor. Das scheint aber irgenwie nicht durchzudringen...
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Rene Hartmann Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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(#1716801) Verfasst am: 06.01.2012, 22:36 Titel: |
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Nach deutschem Recht ein klarer Fall von Notwehr.
In einem Fall, in dem ein Hausbewohner einen Einbrecher von hinten erschossen hat, nachdem dieser ihn ausgeraubt hatte, hat sich die Staatsanwaltschaft gegen eine Anklage entschieden.
Leben gegen Eigentum
_________________ "Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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VanHanegem Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 3181
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(#1716813) Verfasst am: 06.01.2012, 23:04 Titel: Re: Mutter tötet Einbrecher, um sich zu schützen. Gerechtfertigt? |
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soulreaver hat folgendes geschrieben: | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Als konsequenter Gegner des Tötens von Menschen finde ich diese Notwehr ziemlich problematisch. Warum hat sie die Einbrecher nicht gewarnt, dass sie bewaffnet ist? Warum hat sie denen nicht in die Beine geschossen? |
Daß Du von der guten Frau erwartest den eigenen Tod (und den des Kindes) billigend in Kauf zu nehmen um das Leben eines Einbrechers zu retten halte ich für reichlich problematisch. |
Dass Du mir unterstellst, ich würde von der Frau erwarten, sie solle ihren eigenen Tod (und den des Kindes) in Kauf nehmen, um das Leben des Einbrechers zu retten, halte ich wiederum für problematisch. |
Den Einbrecher zu warnen, daß man selbst bewaffnet ist beinhaltet eine Aufforderung an denselben erst mal in Deckung zu gehen. Sie beinhaltet weiterhin die Preisgabe des eigenen Standortes. Dies ermöglicht dem Einbrecher evtl. die Deckung zu durchschießen oder sich anderweitig anzupirschen.
Der Versuch am bewaffneten einbrecher erst mal Schüsse auf Extremitäten auszuprobieren beinhaltet für den Ungeübten ebenfalls eine erhebliche Selbstgefährdung, die einer billigenden Inkaufnahme des eigenen Todes gleichkommt.
_________________ Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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soulreaver registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007 Beiträge: 649
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(#1716869) Verfasst am: 07.01.2012, 02:06 Titel: Re: Mutter tötet Einbrecher, um sich zu schützen. Gerechtfertigt? |
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VanHanegem hat folgendes geschrieben: | soulreaver hat folgendes geschrieben: | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Als konsequenter Gegner des Tötens von Menschen finde ich diese Notwehr ziemlich problematisch. Warum hat sie die Einbrecher nicht gewarnt, dass sie bewaffnet ist? Warum hat sie denen nicht in die Beine geschossen? |
Daß Du von der guten Frau erwartest den eigenen Tod (und den des Kindes) billigend in Kauf zu nehmen um das Leben eines Einbrechers zu retten halte ich für reichlich problematisch. |
Dass Du mir unterstellst, ich würde von der Frau erwarten, sie solle ihren eigenen Tod (und den des Kindes) in Kauf nehmen, um das Leben des Einbrechers zu retten, halte ich wiederum für problematisch. |
Den Einbrecher zu warnen, daß man selbst bewaffnet ist beinhaltet eine Aufforderung an denselben erst mal in Deckung zu gehen. Sie beinhaltet weiterhin die Preisgabe des eigenen Standortes. Dies ermöglicht dem Einbrecher evtl. die Deckung zu durchschießen oder sich anderweitig anzupirschen.
Der Versuch am bewaffneten einbrecher erst mal Schüsse auf Extremitäten auszuprobieren beinhaltet für den Ungeübten ebenfalls eine erhebliche Selbstgefährdung, die einer billigenden Inkaufnahme des eigenen Todes gleichkommt. |
Die Warnung an die Einbrecher ist weder eine Aufforderung, in Deckung zu gehen, noch eine Preisgabe des Standorts. Die Warnung beinhaltet lediglich die Aufforderung, das Haus nicht zu betreten, da man sonst erschossen wird. Das hätte eventuell schon gereicht, damit Beide das Feld räumen.
Und Schüsse auf Extremitäten beinhalten in keinster Weise eine erhebliche Selbstgefährdung. Wenn ich jemandem eine Kugel in Beine oder Arme schieße, ist diese Person schachmatt gesetzt. Und wenn eine Kugel nicht reicht, dann werden halt weitere in die Extremitäten geschossen.
_________________ Religion ist das Opium des Volkes!
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1716870) Verfasst am: 07.01.2012, 02:22 Titel: Re: Mutter tötet Einbrecher, um sich zu schützen. Gerechtfertigt? |
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soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Die Warnung an die Einbrecher ist weder eine Aufforderung, in Deckung zu gehen, noch eine Preisgabe des Standorts. |
Es hat aber diesen Effekt!
Zitat: | Und Schüsse auf Extremitäten beinhalten in keinster Weise eine erhebliche Selbstgefährdung. Wenn ich jemandem eine Kugel in Beine oder Arme schieße, ist diese Person schachmatt gesetzt. Und wenn eine Kugel nicht reicht, dann werden halt weitere in die Extremitäten geschossen. |
Schüsse auf die Extremitäten genügen im Allgemeinen eben nicht, um jemanden schachmatt zu setzen. Es ist außerdem schwerer ein Bein als den Oberkörper zu treffen. Alleine deshalb stellt es eine Selbstgefährdung dar. Die Annahme man hätte noch ruhig Zeit, auf weitere Extremitäten zu schießen ist auch naiv. Wenn man abdrückt hat man wahrscheinlich nur einen Schuss bevor die Person einen erreicht/selber schießt/whatever
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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soulreaver registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007 Beiträge: 649
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(#1716877) Verfasst am: 07.01.2012, 02:36 Titel: Re: Mutter tötet Einbrecher, um sich zu schützen. Gerechtfertigt? |
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Kival hat folgendes geschrieben: | soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Die Warnung an die Einbrecher ist weder eine Aufforderung, in Deckung zu gehen, noch eine Preisgabe des Standorts. |
Es hat aber diesen Effekt! |
Nö. Letzteres passiert nur dann, wenn ich tatsächlich direkt vor der Tür stünde und auch nach meiner Warnung dort stehen bleiben würde. Und Ersteres ist ein Reaktion des Einbrechers selbst. Meinetwegen soll er doch in Deckung gehen, von mir aus in 100 Meter Entfernung.
Zitat: |
Zitat: | Und Schüsse auf Extremitäten beinhalten in keinster Weise eine erhebliche Selbstgefährdung. Wenn ich jemandem eine Kugel in Beine oder Arme schieße, ist diese Person schachmatt gesetzt. Und wenn eine Kugel nicht reicht, dann werden halt weitere in die Extremitäten geschossen. |
Schüsse auf die Extremitäten genügen im Allgemeinen eben nicht, um jemanden schachmatt zu setzen. Es ist außerdem schwerer ein Bein als den Oberkörper zu treffen. Alleine deshalb stellt es eine Selbstgefährdung dar. Die Annahme man hätte noch ruhig Zeit, auf weitere Extremitäten zu schießen ist auch naiv. Wenn man abdrückt hat man wahrscheinlich nur einen Schuss bevor die Person einen erreicht/selber schießt/whatever |
Und in der Zeit sieht man diese Person auch. Man kann also den Lauf der Kanone niedriger halten. Machbar ist es allemal. Wenn jemand auf den Körper oder den Kopf zielen kann, kann er auch auf die Beine oder die Arme feuern. Dass das Adrenalin in mir kocht, ist keine Ausrede für die Tötung. Damit könnte ich dann ja jede Tötung im Affekt rechtfertigen. Und dass Schüsse auf Extremität generell nicht reichen, jemanden außer Gefecht zu setzen, dafür hätte ich gerne Beweise.
_________________ Religion ist das Opium des Volkes!
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1716878) Verfasst am: 07.01.2012, 02:39 Titel: |
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Ein Bein ist kleiner als der Oberkörper also offensichtlich schwerer zu treffen. Auch ist es stärker in Bewegung usw.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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soulreaver registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007 Beiträge: 649
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(#1716880) Verfasst am: 07.01.2012, 02:39 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: |
sie hat auch mit dem anruf bei der polizei alles getan, was von einem in der situation erwartet werden kann. wenn die ihr gesagt haetten "gib einen warnschuss ab", und sie haette es dann nicht getan, dann koennte man ueberlegen, ob sie was falsch gemacht hat. wenn einem aber nicht einmal die polizei was besseres vorschlaegt, muss man nicht lange gruebeln, ob es einen besseren weg gibt. |
Wenn die Polizei einem etwas Falsches verordnet, ist man dann frei von eigener Verantwortung. So nach dem Motto: "Ich habe ja nur Befehle befolgt."
_________________ Religion ist das Opium des Volkes!
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1716881) Verfasst am: 07.01.2012, 02:43 Titel: Re: Mutter tötet Einbrecher, um sich zu schützen. Gerechtfertigt? |
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soulreaver hat folgendes geschrieben: | Dass das Adrenalin in mir kocht, ist keine Ausrede für die Tötung. Damit könnte ich dann ja jede Tötung im Affekt rechtfertigen. Und dass Schüsse auf Extremität generell nicht reichen, jemanden außer Gefecht zu setzen, dafür hätte ich gerne Beweise. |
Es wird sicher in diesem Falle eine Gerichtsverhandlung geben.
Nehmen wir mal an, Du wärest dabei der Richter. Die Mutter sagte auf Deine Fragen nur: "ich weiß nichts mehr, es dann letztlich alles so schnell, ich weiß nichts mehr weiter".
Wie würdest Du dann entscheiden, welches Urteil würdest Du sprechen?
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1716890) Verfasst am: 07.01.2012, 03:51 Titel: |
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soulreaver hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: |
sie hat auch mit dem anruf bei der polizei alles getan, was von einem in der situation erwartet werden kann. wenn die ihr gesagt haetten "gib einen warnschuss ab", und sie haette es dann nicht getan, dann koennte man ueberlegen, ob sie was falsch gemacht hat. wenn einem aber nicht einmal die polizei was besseres vorschlaegt, muss man nicht lange gruebeln, ob es einen besseren weg gibt. |
Wenn die Polizei einem etwas Falsches verordnet, ist man dann frei von eigener Verantwortung. So nach dem Motto: "Ich habe ja nur Befehle befolgt." |
Kein guter Vergleich.
Die Polizei hat nix befohlen, sondern nur in einer potentiell existenbedrohenden Notlage einen Rat gegeben.
Nur mal so am Rande: Manche Leute hier moechte ich gern mal erleben, wenn bei ihnen nachts Einbrecher versuchen die Tuer aufzubrechen und sie alleine sind und die angerufene Polizei erwaehnt, dass es 'ne Weile dauern kann bis ein Streifenwagen vorfaehrt. Mich wuerde insbesondere interessieren ob sie dann so ganz cool und rational ihre naechsten Schritte planen wuerden oder ob da doch vielleicht eine gewisse Panik einsetzen wuerde, die just in dem Augenblick, wo die Tuer nachgibt, das nuechterne Denkvermoegen unter Umstaenden beeintraechtigen koennte.
Gut, vielleicht hat die Frau in der Situation sogar den ein oder anderen Fehler gemacht, vorwerfen wuerde ich der das allerdings nicht, insbesondere kann ich kein strafwuerdiges Verhalten ihrerseits erkennen, was im Falle der Einbrecher natuerlich anders ist: Haetten die nicht eingebrochen, dann waere auch niemandem was passiert!
_________________ Defund the gender police!!
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goatmountain auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009 Beiträge: 2810
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(#1716896) Verfasst am: 07.01.2012, 07:06 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Gut, vielleicht hat die Frau in der Situation sogar den ein oder anderen Fehler gemacht, vorwerfen wuerde ich der das allerdings nicht... |
die frau hat aus angst und notwehr gehandelt. 18 jaehrige junge muetter sind nicht so abgebrueht und in notsituationen rational denkend, wie viele der schlaumeier im fgh.
ich kann keine fehler erkennen.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26517
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1716950) Verfasst am: 07.01.2012, 12:42 Titel: Re: Mutter tötet Einbrecher, um sich zu schützen. Gerechtfertigt? |
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soulreaver hat folgendes geschrieben: | ....
Und Schüsse auf Extremitäten beinhalten in keinster Weise eine erhebliche Selbstgefährdung. Wenn ich jemandem eine Kugel in Beine oder Arme schieße, ist diese Person schachmatt gesetzt. Und wenn eine Kugel nicht reicht, dann werden halt weitere in die Extremitäten geschossen. |
Du guckst zuviel schlechte Krimis. Die Einschätzung von VanHanegem ist hier realistischer, ich hatte weiter vorne da auch schon was zu geschrieben.
Kival hat folgendes geschrieben: | Ein Bein ist kleiner als der Oberkörper also offensichtlich schwerer zu treffen. Auch ist es stärker in Bewegung usw. |
Nicht nur das. Wer mal Darts auf eine englische Scheibe geworfen hat, weiß auch aus direkter Erfahrung, dass es schwieriger ist, nicht auf die Mitte zu ziehlen. Was soulreaver hier vorbringt, sind Überlegungen, die so wenig mit der praktischen Situation zu tun haben, dass er selbst, dern sie hier formuliert, in der praktischen Situation entweder nicht daran denken würde, sie umzusetzen, oder er würde an dem Versuch sterben, weil da viel zu viel Großhirn draqn beteiligt ist, um eine schnelle Reaktion zu gewährleisten.
Bei der Kampfentfernung. um die es hier geht, braucht es entweder eine zahlenmäßige Übermacht auf der Verteidigerseite oder ein ausgesprochen aufwändiges, sehr spezielles Schiesstraining, bevor man an die Schonung des Angreifers denken sollte.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Murphy auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011 Beiträge: 5000
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(#1717016) Verfasst am: 07.01.2012, 18:17 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: |
Kival hat folgendes geschrieben: | Ein Bein ist kleiner als der Oberkörper also offensichtlich schwerer zu treffen. Auch ist es stärker in Bewegung usw. |
Nicht nur das. Wer mal Darts auf eine englische Scheibe geworfen hat, weiß auch aus direkter Erfahrung, dass es schwieriger ist, nicht auf die Mitte zu ziehlen. Was soulreaver hier vorbringt, sind Überlegungen, die so wenig mit der praktischen Situation zu tun haben, dass er selbst, dern sie hier formuliert, in der praktischen Situation entweder nicht daran denken würde, sie umzusetzen, oder er würde an dem Versuch sterben, weil da viel zu viel Großhirn draqn beteiligt ist, um eine schnelle Reaktion zu gewährleisten.
Bei der Kampfentfernung. um die es hier geht, braucht es entweder eine zahlenmäßige Übermacht auf der Verteidigerseite oder ein ausgesprochen aufwändiges, sehr spezielles Schiesstraining, bevor man an die Schonung des Angreifers denken sollte. |
Ganz im Gegenteil gilt es sogar die Tötungshemmung zu überwinden. Das gelingt natürlich nicht dadurch, dass man zunächst die leichtere Waffe wählt und versucht sich erstmal an der Peripherie abzuarbeiten. Erst braucht man die Sicherheit die Situation mit einer kontrollierten Aktion meistern zu können, dann kann man sich nach angemesseneren Alternativen umsehen und etwas ausführlicher werden.
Die junge Witwe befand sich zu keinem Zeitpunkt in ernsthafter Gefahr, da sie dem zunehmenden Druck die ganze Zeit über passend zu entgegnen wusste. Wenn ich's mir recht überlege sind 12 Gauge Gewissheit eigentlich genau die richtige Antwort auf die Infragestellung der Beherrschung einer Lady.
Bliebe noch die Frage was mit den Angreifern los war. Was sind das für Typen, die überall in der Gegend rumschleichen wenn es dunkel ist? Warum rütteln sie an den Türen und versuchen nachts in das Haus zu reinzukommen? Warum sind die so langsam und was haben sie mit den Hunden gemacht? Verdammtnochmal, was ist das für eine Gegend wo die herkommen?
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VanHanegem Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 3181
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(#1717062) Verfasst am: 07.01.2012, 21:42 Titel: Re: Mutter tötet Einbrecher, um sich zu schützen. Gerechtfertigt? |
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soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Die Warnung an die Einbrecher ist weder eine Aufforderung, in Deckung zu gehen, noch eine Preisgabe des Standorts. |
Man lese und staune:
wenn ich mich mit der Flinte in der Hand irgendwo im Haus verstecke und den Einbrecher anrufe dann gebe ich dadurch meinen Standort NICHT preis.
Zum Realitätsbezug des Gutmenschentums brauche ich hier nichts zu schreiben. Der zitierte Beitrag spricht Bände.
Alles weitere haben andere user bereits ausreichend kommentiert.
_________________ Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Rene Hartmann Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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(#1717077) Verfasst am: 07.01.2012, 22:10 Titel: |
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Beim Zielen auf ein Bein besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, daneben zu schießen, völlig unabhängig vom Kaliber. Jemandem, der kein geübter Schütze ist, kann man nicht zumuten, dieses Risiko einzugehen.
_________________ "Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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