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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46738
Wohnort: Stuttgart
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 (#1716772) Verfasst am: 06.01.2012, 21:42 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | defätist hat folgendes geschrieben: | ...
Sagt dir der Begriff Entmenschlichung etwas? Welche Motivation steht dahinter? |
Was hat das mit parasitäres Leben zu tun?
... |
Es hat nichts damit zu tun, ob man welches Verhalten wie nennt, sondern ob man einem Menschen anhand seines Verhaltens sein Menschsein abspricht und ihn (und sei es nur in Schrift und Wort) diskriminiert. Dafür gibt es in einem Diskussionsforum mMn keinen Platz.
Guckst du auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Entmenschlichung#Entmenschlichung |
Ich empfinde parasitär leben auch nicht mehr oder weniger "entmenschlicht" als "Vegetarier" oder "Philatelist" oder so. 
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1716778) Verfasst am: 06.01.2012, 21:53 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | defätist hat folgendes geschrieben: | ...
Sagt dir der Begriff Entmenschlichung etwas? Welche Motivation steht dahinter? |
Was hat das mit parasitäres Leben zu tun?
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Es hat nichts damit zu tun, ob man welches Verhalten wie nennt, sondern ob man einem Menschen anhand seines Verhaltens sein Menschsein abspricht und ihn (und sei es nur in Schrift und Wort) diskriminiert. Dafür gibt es in einem Diskussionsforum mMn keinen Platz.
Guckst du auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Entmenschlichung#Entmenschlichung |
Ich empfinde parasitär leben auch nicht mehr oder weniger "entmenschlicht" als "Vegetarier" oder "Philatelist" oder so. |
Der Unterschied ist, ob du sagst jemand lebt parasitär oder ob du ihm die menschliche Artverwandschaft absprichst, indem du ihn einen Parasiten nennst.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46738
Wohnort: Stuttgart
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| (#1716782) Verfasst am: 06.01.2012, 22:01 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | defätist hat folgendes geschrieben: | ...
Sagt dir der Begriff Entmenschlichung etwas? Welche Motivation steht dahinter? |
Was hat das mit parasitäres Leben zu tun?
... |
Es hat nichts damit zu tun, ob man welches Verhalten wie nennt, sondern ob man einem Menschen anhand seines Verhaltens sein Menschsein abspricht und ihn (und sei es nur in Schrift und Wort) diskriminiert. Dafür gibt es in einem Diskussionsforum mMn keinen Platz.
Guckst du auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Entmenschlichung#Entmenschlichung |
Ich empfinde parasitär leben auch nicht mehr oder weniger "entmenschlicht" als "Vegetarier" oder "Philatelist" oder so. |
Der Unterschied ist, ob du sagst jemand lebt parasitär oder ob du ihm die menschliche Artverwandschaft absprichst, indem du ihn einen Parasiten nennst. |
Da hast Recht.
Würde ich so in der Direktform nicht benutzen.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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Mahone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2008
Beiträge: 842
Wohnort: Munich
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| (#1716785) Verfasst am: 06.01.2012, 22:05 Titel: |
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Ich hätte das eigentlich auch eher in Anführungszeichen gesetzt,
hätte ich besser aufgepasst.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1716791) Verfasst am: 06.01.2012, 22:17 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Würde ich so in der Direktform nicht benutzen. |
bietet sich auch an.
Als Biologe würde ich aber 'Parasit' als eine Lebensform, wie 'Primärkonsument', 'Sekundärkonsument', 'Mineralisierer' etc. werten. Der Status zur Zugehörigkeit zu einer Art wird davon nicht berührt, weil ein Organismus durchaus verschiedene Ernährungsweisen haben kann. Und, ganz ehrlich, ich könnte die Lebensweise bestimmter Menschen durchaus als 'parasitär' werten.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1716792) Verfasst am: 06.01.2012, 22:19 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Nö, das ist berechtigt. Kein Mensch ist gänzlich untätig, sondern jeder hat Interesse an bestimmten Tätigkeiten. Nur werden viele davon entweder von der kapitalistischen Gesellschaft nicht anerkannt oder die Gesellschaft kann dem Arbeitslosen keine Möglichkeit bieten, seine Wunsch-Tätigkeit auszuüben. |
dann sehe ich zwei Alternativen:
Auswanderung oder Anpassung. |
Also entweder Unterwerfung oder Rausschmiss bzw. Flucht, richtig? Letzteres bringt nichts, da der Kapitalismus global ist. Und Letzteres ist seine Entscheidung: Die Gesellschaft hat ihm nicht vorzuschreiben, dass er sich gefälligst verziehen soll, wenn ihm die Diktatur des Kapitalismus nicht gefällt. Er hat einen Anspruch darauf, dort, wo er gerade lebt, ein seinen Fähigkeiten entsprechendes Leben zu leben. Kann ihm die Gesellschaft keine freie Entwicklung seiner Persönlichkeit und eine Teilnahme an der Gesellschaft gemäß seinen Bedürfnissen und Fähigkeiten ermöglichen, steht es der Gesellschaft nicht zu, ihm zu raten, er solle sich verpissen.
Es gibt noch eine dritte Alternative: Kritik an dieser Gesellschaftsform und Kampf gegen diese. Damit wird ihm zwar von der kapitalistischen Gesellschaft erst recht das Lebensrecht abgesprochen, aber zumindest bewirkt seine Kritik schöne Störungs- und Sabotageeffekte.
| Zitat: |
Einen Anspruch auf Unterstützung durch die Gesellschaft nach dem Motto 'ich möchte aber gerne, ... nun macht mal, sonst mache ich nichts' ist ja wohl etwas merkwürdig. |
Wieso? Umgekehrt wird diese Forderung doch die ganze Zeit erhoben. Etwa so: "Wenn du Individuum dies und das von der Gesellschaft möchtest, z.B. Leben, dann hast du dich unseren Kommandos zu unterwerfen, sonst wirst du ausgegrenzt und darfst verhungern."
Die Gesellschaft wälzt ihr eigenes Versagen, einem Arbeitslosen und Armen die Chance zu bieten, sich gemäß seinen Fähigkeiten und Motiven in die Gesellschaft einzubringen, auf diese Person ab. Das Opfer wird zum Schuldigen gemacht (Faulheit, Parasit) und ihm wird jedes Lebensrecht abgesprochen, wenn er sich nicht wie ein Hund von der Gesellschaft treten und nötigen lässt.
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Religion ist das Opium des Volkes!
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1716794) Verfasst am: 06.01.2012, 22:22 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Tecton hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | @tecton
| Code: | | Ich habe ein wenig Mühe damit, nachzuvollziehen, wieso eine Gemeinschaft einer Person helfen sollte, die ihr den Mittelfinger zeigt. |
Weil der Mittelfinger berechtigt sein könnte. Oder ist Kritik an einer Gemeinschaft nicht erlaubt?
Oder umgekehrt gefragt: Warum sollte ein Einzelner der Gesellschaft helfen, die ihrerseits dem Einzelnen den Mittelfinger zeigt. |
Natürlich ist Kritik erlaubt. Auf Kosten anderer zu leben, obwohl man in der Lage wäre, zu arbeiten, ist aber keine Kritik sondern Faulheit. |
Nö, das ist berechtigt. Kein Mensch ist gänzlich untätig, sondern jeder hat Interesse an bestimmten Tätigkeiten. Nur werden viele davon entweder von der kapitalistischen Gesellschaft nicht anerkannt oder die Gesellschaft kann dem Arbeitslosen keine Möglichkeit bieten, seine Wunsch-Tätigkeit auszuüben. Und gerade im letzteres Fall finde ich, hat der Arbeitslose das Recht, seine Unterstützung der Gesellschaft zu verweigern. Tätigkeit ist immer eine gesellschaftliche Tätigkeit. Nicht nur das Individuum muss den Willen haben, eine bestimmte Aufgabe zu machen, sondern umgekehrt muss die Gesellschaft dem Individuum auch die Möglichkeit geben, die Tätigkeit ausführen zu können (Werkzeuge, Orte, Ausbildung etc.). Kann die Gesellschaft Letzteres nicht gewährleisten, einem Individuum die Chance zu ermöglichen, sich gemäß seiner Motivation und seinen Fähigkeiten einzubringen, ist das Individuum für seine Nicht-Tätigkeit nicht verantwortlich, sondern die Gesellschaft.
Und über diese Extreme sollten wir diskutieren, weil nämlich genau dieser äußerst seltene Extremfall, der notorische Arbeitsverweigerer, zum Leitbild der Arbeitsmarktpolitik der letzten Jahrzehnte geworden ist. |
Klar, wer ist denn schon verantwortlich für sein eigenes Tun? |
Jeder Einzelne. Und gerade deshalb ist auch die Gesellschaft verantwortlich gegenüber dem Einzelnen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1716798) Verfasst am: 06.01.2012, 22:29 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Also entweder Unterwerfung oder Rausschmiss bzw. Flucht, richtig? |
nicht Flucht, Auswanderung.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Letzteres bringt nichts, da der Kapitalismus global ist. Und Letzteres ist seine Entscheidung: Die Gesellschaft hat ihm nicht vorzuschreiben, dass er sich gefälligst verziehen soll, wenn ihm die Diktatur des Kapitalismus nicht gefällt. |
Dann soll er sich eine Gesellschaft basteln, oder sich schämen, dass er es nicht fertig bringt, seinen Lebensunterhalt ohne Hilfe der Gesellschaft zu bestreiten. Man kann sich doch nicht über die Diktatur des Kapitalismus erbosen, und erwarten, dass man mehr als mit dem Überlebensnotwendigen unterstützt wird.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Er hat einen Anspruch darauf, dort, wo er gerade lebt, ein seinen Fähigkeiten entsprechendes Leben zu leben. |
Wie begründest Du diesen Anspruch? Kennst Du eine Gesellschaft, die einen derartigen Anspruch jemals eingelöst hat?
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Kann ihm die Gesellschaft keine freie Entwicklung seiner Persönlichkeit und eine Teilnahme an der Gesellschaft gemäß seinen Bedürfnissen und Fähigkeiten ermöglichen, steht es der Gesellschaft nicht zu, ihm zu raten, er solle sich verpissen. |
Solange Du daraus nicht den Anspruch ableitest, dass die Gesellschaft zu mehr verpflichtet ist, als ihm ein menschenwürdiges Überleben zu ermöglichen, können wir darüber reden. Eventuell noch unter der Prämisse, dass man auch für diesen Anspruch bereit sein müsste, zu arbeiten.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Wieso? Umgekehrt wird diese Forderung doch die ganze Zeit erhoben. Etwa so: "Wenn du Individuum dies und das von der Gesellschaft möchtest, z.B. Leben, dann hast du dich unseren Kommandos zu unterwerfen, sonst wirst du ausgegrenzt und darfst verhungern." |
Was heißt 'unseren Kommandos zu unterwerfen'? Ist es nicht selbstverständlich, dass man nicht im Schlaraffenland lebt? Nur nebenbei, es geht nicht um Leben, sondern um Unterstützung zum Leben, die jemand einfordert, ohne etwas dafür zu tun. Das sind zwei unterschiedliche Threads.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Die Gesellschaft wälzt ihr eigenes Versagen, einem Arbeitslosen und Armen die Chance zu bieten, sich gemäß seinen Fähigkeiten und Motiven in die Gesellschaft einzubringen, auf diese Person ab. Das Opfer wird zum Schuldigen gemacht (Faulheit, Parasit) und ihm wird jedes Lebensrecht abgesprochen, wenn er sich nicht wie ein Hund von der Gesellschaft treten und nötigen lässt. |
Wer macht so etwas, wenn von jedem verlangt wird, sich im Rahmen seiner Möglichkeiten ein Auskommen zu verschaffen?
[edit: Sorry, dass Du schneller editierst als ich antworten kann]
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1716799) Verfasst am: 06.01.2012, 22:33 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Es gibt noch eine dritte Alternative: Kritik an dieser Gesellschaftsform und Kampf gegen diese. Damit wird ihm zwar von der kapitalistischen Gesellschaft erst recht das Lebensrecht abgesprochen, aber zumindest bewirkt seine Kritik schöne Störungs- und Sabotageeffekte. |
ich wundere mich, wie Du auf den verqueren Gedanken kommen kannst, eine Gesellschaft müsste 'schöne Störungs- und Sabotageffekte' dulden.
Nur nebenbei, ich vermute, Du hast bewusst 'Opium für's Volk' und nicht 'Opium des Volkes' in Deiner SIG.
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1716874) Verfasst am: 07.01.2012, 02:28 Titel: @el schwalmo |
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| Zitat: | ich wundere mich, wie Du auf den verqueren Gedanken kommen kannst, eine Gesellschaft müsste 'schöne Störungs- und Sabotageffekte' dulden.
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Habe ich nicht behauptet.
| Zitat: | | nicht Flucht, Auswanderung. |
Was auf's Gleiche hinauskommt. Der Vorschlag an ein nicht-konformes Individuum, auszuwandern, ist im Grunde genommen die euphemistische Wendung von "Verzieht dich".
| Zitat: | | Dann soll er sich eine Gesellschaft basteln |
Ein Einzelner soll sich also eine Gesellschaft basteln? Wie soll das denn gehen?
| Zitat: | | oder sich schämen, dass er es nicht fertig bringt, seinen Lebensunterhalt ohne Hilfe der Gesellschaft zu bestreiten. |
Dafür muss sich niemand schämen, da kein Mensch auf der Welt seinen Lebensunterhalt ohne Hilfe der Gesellschaft bestreitet. Jeder Einzelne ist von der Gesellschaft abhängig.
| Zitat: | | Man kann sich doch nicht über die Diktatur des Kapitalismus erbosen, und erwarten, dass man mehr als mit dem Überlebensnotwendigen unterstützt wird. |
Man kann von der Gesellschaft erwarten, dass sie das Individuum gesellschaftliche Möglichkeiten zur Integration und Partizipation anbietet. Und diese Möglichkeiten beinhalten mehr als jemanden nur mit Almosen abzuspeisen.
| Zitat: | | Wie begründest Du diesen Anspruch? |
Gleichheit aller Menschen.
| Zitat: | | Kennst Du eine Gesellschaft, die einen derartigen Anspruch jemals eingelöst hat? |
Nö. Eine solche Gesellschaft halte ich jedoch für wünschenswert.
| Zitat: | | Solange Du daraus nicht den Anspruch ableitest, dass die Gesellschaft zu mehr verpflichtet ist, als ihm ein menschenwürdiges Überleben zu ermöglichen |
Was ist ein 'menschenwürdiges Überleben', und wer bestimmt das? 'Menschenwürdiges Überleben' ist ein Widerspruch in sich, da Menschenwürde stets mehr beinhaltet als bloßes Dahinvegetieren bzw. bloß physisches Leben.
| Zitat: | | Eventuell noch unter der Prämisse, dass man auch für diesen Anspruch bereit sein müsste, zu arbeiten. |
Warum muss man dafür bereit sein zu arbeiten?
| Zitat: | | Was heißt 'unseren Kommandos zu unterwerfen'? Ist es nicht selbstverständlich, dass man nicht im Schlaraffenland lebt? |
Jepp. Es sprach hier aber niemand vom Schlaraffenland, sondern von den Chancen, die eine Gesellschaft einem Individuum zur gesellschaftlichen Integration einschließlich der Persönlichkeitsentfaltung bietet. Dies zu gewährleisten, hat nichts mit einem Schlaraffenland zu tun. Oder ist eine freie Entfaltung der eigenen Persönlichkeit und Teilhabe an der Gesellschaft schon zuviel des Guten für dich?
| Zitat: | | Nur nebenbei, es geht nicht um Leben, sondern um Unterstützung zum Leben, die jemand einfordert, ohne etwas dafür zu tun. |
Falsch. Es geht um Unterstützung zum Leben, ohne zu arbeiten. Nicht-Arbeiten ist etwas völlig anderes als Nichts-tun.
| Zitat: | | Wer macht so etwas, wenn von jedem verlangt wird, sich im Rahmen seiner Möglichkeiten ein Auskommen zu verschaffen? |
Die Gesellschaft. Denn der Rahmen der Möglichkeiten des Individuums ist beschränkt durch den Rahmen der Möglichkeiten der Gesellschaft.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1716897) Verfasst am: 07.01.2012, 07:09 Titel: Re: @el schwalmo |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nur nebenbei, es geht nicht um Leben, sondern um Unterstützung zum Leben, die jemand einfordert, ohne etwas dafür zu tun. |
Falsch. Es geht um Unterstützung zum Leben, ohne zu arbeiten. Nicht-Arbeiten ist etwas völlig anderes als Nichts-tun. |
es geht darum, ob eine Gesellschaft verpflichtet ist, jemandem, der nicht bereit ist, für seinen Lebensunterhalt zu arbeiten, unterstützen muss. Du meinst offensichtlich ja, ich sehe das nicht. Denn das bedingt, dass Andere für einen arbeiten müssen. Das einzufordern hat das Individuum kein Recht.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44756
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| (#1716902) Verfasst am: 07.01.2012, 08:19 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht selbstverständlich, dass man nicht im Schlaraffenland lebt? |
In einer Gesellschaft, die in regelmäßigen Abständen von Überproduktionskrisen heimgesucht wird? Seltsame Frage... 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1716904) Verfasst am: 07.01.2012, 09:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht selbstverständlich, dass man nicht im Schlaraffenland lebt? |
In einer Gesellschaft, die in regelmäßigen Abständen von Überproduktionskrisen heimgesucht wird? Seltsame Frage... :roll: |
mein Punkt war: Eine Gesellschaft ist nicht verpflichtet, jemandem, der nicht bereit ist, für sein Auskommen selbst zu sorgen, mehr als ein menschwürdiges Überleben zu ermöglichen.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44756
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| (#1716920) Verfasst am: 07.01.2012, 11:30 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Es geht um Unterstützung zum Leben, ohne zu arbeiten. |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | mein Punkt war: Eine Gesellschaft ist nicht verpflichtet, jemandem, der nicht bereit ist, für sein Auskommen selbst zu sorgen, mehr als ein menschwürdiges Überleben zu ermöglichen. |
Nur um zu verstehen, worüber du und soulreaver hier überhaupt streitet: Wann genau wäre denn ein Überleben, das kein Leben ist, "menschenwürdig"? Bzw. was genau heißt in einem solchen Falle "menschenwürdig"?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1716926) Verfasst am: 07.01.2012, 11:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Es geht um Unterstützung zum Leben, ohne zu arbeiten. |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | mein Punkt war: Eine Gesellschaft ist nicht verpflichtet, jemandem, der nicht bereit ist, für sein Auskommen selbst zu sorgen, mehr als ein menschwürdiges Überleben zu ermöglichen. |
Nur um zu verstehen, worüber du und soulreaver hier überhaupt streitet: Wann genau wäre denn ein Überleben, das kein Leben ist, "menschenwürdig"? Bzw. was genau heißt in einem solchen Falle "menschenwürdig"? |
das ist ziemlich irrelevant für die Frage, ob jemand, der etwas von einer Gesellschaft erhält, etwas dafür tun muss. Vor allem dann, wenn er bewusst nichts tut, weil er den Kaptialismus oder weiß der Herr was schädigen will.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44756
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| (#1716930) Verfasst am: 07.01.2012, 12:08 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | das ist ziemlich irrelevant für die Frage, ob jemand, der etwas von einer Gesellschaft erhält, etwas dafür tun muss. |
Ich muss sagen, jetzt bin ich einigermaßen verwirrt. Noch mal zur Erinnerung: Du hattest Folgendes geschrieben (Hervorhebung von mir):
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Eine Gesellschaft ist nicht verpflichtet, jemandem, der nicht bereit ist, für sein Auskommen selbst zu sorgen, mehr als ein menschwürdiges Überleben zu ermöglichen. |
Was nun? Ist eine Gesellschaft nun verpflichtet, jemandem, der nicht bereit ist, für sein Auskommen selbst zu sorgen, ein menschwürdiges Überleben zu ermöglichen (aber nicht mehr), oder ist sie nicht dazu verpflichtet? Kann es sein, dass der Knackpunkt hier vor allem darin liegt, dass du dich selbst einfach gar nicht auf eine Position festlegen oder verbindliche Äußerungen treffen willst, sondern dich lieber möglichst vage hältst und deine Position wechselst und die Fragestellung so umdefinierst, wie es dir gerade in den Kram passt?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1716939) Verfasst am: 07.01.2012, 12:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | das ist ziemlich irrelevant für die Frage, ob jemand, der etwas von einer Gesellschaft erhält, etwas dafür tun muss. |
Ich muss sagen, jetzt bin ich einigermaßen verwirrt. Noch mal zur Erinnerung: Du hattest Folgendes geschrieben (Hervorhebung von mir):
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Eine Gesellschaft ist nicht verpflichtet, jemandem, der nicht bereit ist, für sein Auskommen selbst zu sorgen, mehr als ein menschwürdiges Überleben zu ermöglichen. |
Was nun? Ist eine Gesellschaft nun verpflichtet, jemandem, der nicht bereit ist, für sein Auskommen selbst zu sorgen, ein menschwürdiges Überleben zu ermöglichen (aber nicht mehr), |
ja.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | oder ist sie nicht dazu verpflichtet? |
Fette das, was Du kursiv bei Dir formatiert hast, bei mir.
Alles klar?
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44756
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| (#1716944) Verfasst am: 07.01.2012, 12:34 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ist eine Gesellschaft nun verpflichtet, jemandem, der nicht bereit ist, für sein Auskommen selbst zu sorgen, ein menschwürdiges Überleben zu ermöglichen (aber nicht mehr) |
ja. |
Gut. Dann stellt sich aber eben doch genau die Frage, die ich dir hier gestellt hatte:
Was genau ist der Unterschied zwischen soulreavers "Unterstützung fürs Leben" und deiner "Unterstützung zum menschenwürdigen Überleben"? Beziehungsweise was ist für dich der Unterschied zwischen Leben und menschenwürdigem Überleben?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1716949) Verfasst am: 07.01.2012, 12:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ist eine Gesellschaft nun verpflichtet, jemandem, der nicht bereit ist, für sein Auskommen selbst zu sorgen, ein menschwürdiges Überleben zu ermöglichen (aber nicht mehr) |
ja. |
Gut. Dann stellt sich aber eben doch genau die Frage, die ich dir hier gestellt habe:
Was genau ist der Unterschied zwischen soulreavers "Unterstützung fürs Leben" und deiner "Unterstützung zum menschenwürdigen Überleben", bzw. was ist der Unterschied zwischen Leben und menschenwürdigem Überleben? |
erstelle eine Checkliste, die können soulreaver und ich dann abhaken.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44756
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| (#1716951) Verfasst am: 07.01.2012, 12:42 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | erstelle eine Checkliste, die können soulreaver und ich dann abhaken. |
Ich werde nicht deine Positionen für dich vorformulieren oder gar deine Begriffe für dich zu bestimmen. Schon gar nicht derart problematische Kombinationen wie "menschenwürdiges Überleben".
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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Beiträge: 9073
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| (#1716953) Verfasst am: 07.01.2012, 12:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | erstelle eine Checkliste, die können soulreaver und ich dann abhaken. |
Ich werde nicht deine Positionen für dich vorformulieren. |
ich habe meine Position klar gemacht: Jemand, der sich bewusst außerhalb der Gesellschaft stellt, hat ein Recht auf Almosen und Barmherzigkeit, weil er ein Mensch ist. Das nähere regelt das Gesetz.
Und nun kannst Du formulieren, was Du gerne hättest, unter der Prämisse, dass wir über Menschen reden, die keine Anstrengungen unternehmen, ihren Lebensunterhalt selber zu bestreiten, im Gegenteil. Das bedeutet, dass diese Menschen nicht wollen, nicht nicht können. Immer unter dem Gesichtspunkt, dass Andere das erwirtschaften müssen, was diesen Menschen gegeben werden muss.
Wenn Du aber über andere Menschen reden möchtest, solltest Du das sagen.
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Tarvoc
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Beiträge: 44756
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| (#1716955) Verfasst am: 07.01.2012, 12:57 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Jemand, der sich bewusst außerhalb der Gesellschaft stellt, hat ein Recht auf Almosen und Barmherzigkeit, weil er ein Mensch ist. |
"Recht auf Almosen" ist ein Widerspruch in sich. Willst du sagen, er hat das Recht auf irgendwas?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und nun kannst Du formulieren, was Du gerne hättest, unter der Prämisse, dass wir über Menschen reden, die keine Anstrengungen unternehmen, ihren Lebensunterhalt selber zu bestreiten, im Gegenteil. |
Ich versuche hier nur, die Fronten zwischen dir und soulreaver zu klären. Und mir geht es dabei um genau die Menschen, um die es euch auch geht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1716961) Verfasst am: 07.01.2012, 13:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Jemand, der sich bewusst außerhalb der Gesellschaft stellt, hat ein Recht auf Almosen und Barmherzigkeit, weil er ein Mensch ist. |
"Recht auf Almosen" ist ein Widerspruch in sich. Willst du sagen, er hat das Recht auf irgendwas? |
Menschenrechte, die sich im Zuteilen von Almosen aus Barmherzigkeit äußern.
Nicht vergessen, wir reden von Menschen, die sich bewusst verweigern und von anderen einfordern, das zu leisten, wozu sie nicht bereit sind.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und nun kannst Du formulieren, was Du gerne hättest, unter der Prämisse, dass wir über Menschen reden, die keine Anstrengungen unternehmen, ihren Lebensunterhalt selber zu bestreiten, im Gegenteil. |
Ich versuche hier nur, die Fronten zwischen dir und soulreaver zu klären. Und mir geht es dabei um genau die Menschen, um die es euch auch geht. |
Dann warte doch mal ab, was soulreaver schreibt. Ich habe meinen Standpunkt klar gemacht. Wenn ich Dich richtig verstehe, geht es nicht um die Fronten zwischen Dir und mir.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44756
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| (#1716964) Verfasst am: 07.01.2012, 13:12 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Menschenrechte, die sich im Zuteilen von Almosen aus Barmherzigkeit äußern. |
Das ist aber eben Quatsch bzw. ein Widerspruch. Ein Almosen ist per Definitionem eine vom Geber freiwillig gegebene und nicht einforderbare Gabe, während ein Recht per Definitionem einforderbar ist, sonst ist es nämlich kein Recht.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dann warte doch mal ab, was soulreaver schreibt. |
Ich spreche mit dir, weil ich deine Position für wesentlich unklarer und sogar widersprüchlicher halte als die von soulreaver. D.h. meine größten Verständnisprobleme bestehen hinsichtlich deiner Position, nicht der von soulreaver.
Du scheinst mir insbesondere nicht genau zu wissen, ob du den Leuten im eigentlichen Sinne Rechte zugestehen willst, oder ob du dich nur aus Mitleid etwas um sie gekümmert haben willst. Da besteht nämlich ein fundamentaler Unterschied.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1716975) Verfasst am: 07.01.2012, 13:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du scheinst mir insbesondere nicht genau zu wissen, ob du den Leuten im eigentlichen Sinne Rechte zugestehen willst, |
ich weiß genau, was ich will. Ich gestehe diesen Menschen Rechte zu, weil unser Gesetz das zusteht. Das ist der gesellschaftliche Aspekt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | oder ob du dich nur aus Mitleid etwas um sie gekümmert haben willst. |
Ich würde einem derartigen Menschen in meiner Nachbarschaft aus Mitleid helfen. Das ist der gemeinschaftliche Aspekt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Da besteht nämlich ein fundamentaler Unterschied. |
Ich weiß. Für mich besteht auch ein fundamentaler Unterschied zwischen jemandem, der sich bemüht und keine Chance hat, und jemanden, der sich bewusst außerhalb der Gesellschaft stellt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1717007) Verfasst am: 07.01.2012, 17:04 Titel: Re: @el schwalmo |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nur nebenbei, es geht nicht um Leben, sondern um Unterstützung zum Leben, die jemand einfordert, ohne etwas dafür zu tun. |
Falsch. Es geht um Unterstützung zum Leben, ohne zu arbeiten. Nicht-Arbeiten ist etwas völlig anderes als Nichts-tun. |
es geht darum, ob eine Gesellschaft verpflichtet ist, jemandem, der nicht bereit ist, für seinen Lebensunterhalt zu arbeiten, unterstützen muss. Du meinst offensichtlich ja, ich sehe das nicht. Denn das bedingt, dass Andere für einen arbeiten müssen. Das einzufordern hat das Individuum kein Recht. |
Hat es auch nicht. Es hat die berechtigte Forderung, dass die Gesellschaft ihm Chancen und Möglichkeiten bietet, an der Gesellschaft zu partizipieren - auch im reproduktiven Sinne (womit nicht Arbeit gemeint ist!!!). Kann eine Gesellschaft einem ausgeschlossenen Individuum diese Möglichkeiten gemäß seinen Fähigkeiten und seiner Persönlichkeit nicht bieten, hat die Gesellschaft nicht das "Recht", dem Arbeitslosen und Armen die Schuld für seine Arbeitslosigkeit und Armut zu geben, sondern die Gesellschaft ist verpflichtet, diesen Zustand zu ändern und dem Arbeitslosen und Armen Möglichkeiten zur Partizipation zu bieten. Weigert sich die Gesellschaft, ein Individuum unter Berücksichtigung der Individualität zu integrieren, hat das Individuum das "Recht" auf Rebellion und Aufstand gegen diese Gesellschaft, um sein Leben zu schützen.
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Religion ist das Opium des Volkes!
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44756
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| (#1717043) Verfasst am: 07.01.2012, 20:28 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich würde einem derartigen Menschen in meiner Nachbarschaft aus Mitleid helfen. |
Um individuelle Wohltätigkeit geht es hier aber überhaupt nicht.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Für mich besteht auch ein fundamentaler Unterschied zwischen jemandem, der sich bemüht und keine Chance hat, und jemanden, der sich bewusst außerhalb der Gesellschaft stellt. |
Was soll das? Wir hatten doch schon geklärt, dass es hier nur um Zweiteren geht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1717053) Verfasst am: 07.01.2012, 21:09 Titel: |
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Kann es eigentlich sein, dass man oftmals Sachverhalte mit Gerechtigkeit verbindet, die aber mit Recht, und in meinen Augen hat Gerechtigkeit mit Recht zu tun, nichts gemeinsam haben.
Dazu folgende Beispiele:
Es ist ungerecht, wenn ein Richter einen Mörder frei spricht.
Es ist ungerecht, wenn ein junger Mensch stirbt.
Es ist ungerecht, dass Herr Lafontaine eine prunkvollere Villa als Herr Ackermann besitzt.
Ich denke nur im ersten Fall kann der Begriff Gerechtigkeit angewendet werden. Oder?
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1717056) Verfasst am: 07.01.2012, 21:16 Titel: Re: @el schwalmo |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nur nebenbei, es geht nicht um Leben, sondern um Unterstützung zum Leben, die jemand einfordert, ohne etwas dafür zu tun. |
Falsch. Es geht um Unterstützung zum Leben, ohne zu arbeiten. Nicht-Arbeiten ist etwas völlig anderes als Nichts-tun. |
es geht darum, ob eine Gesellschaft verpflichtet ist, jemandem, der nicht bereit ist, für seinen Lebensunterhalt zu arbeiten, unterstützen muss. Du meinst offensichtlich ja, ich sehe das nicht. Denn das bedingt, dass Andere für einen arbeiten müssen. Das einzufordern hat das Individuum kein Recht. |
Wobei sich die "Arbeit" gewandelt hat. Für sich selbst zu sorgen hiess für lange Zeit und für die Masse der Menschen eines: Selbstversorger durch Landwirtschaft.
Das hat sich geändert, da kamen Maschinen die diese Arbeit immer mehr machten und Menschen gingen in Fabriken ans Fliessband. Ich kannte früher in einer Firma mehrere Arbeiter die da am Fliessband standen, nur wenige davon hielten das aus ohne Alkohol.
d.h. übertragen gesagt: wenn jemand sagt das er nicht ans Fliessband will (was jetzt als "Arbeit" und Selbst-Versorgung galt) dann heisst es nicht das er sich nicht selbst versorgen will, der will bloss nicht ans Fliessband wo er "gaga" wird.
So jemand kann vor einem Problem stehen: will nicht andere ausnutzen, aber auch nicht (von Menschen geschaffene) Dinge tun müssen die ihn "gaga" machen würden. "Schmarotzer" sein oder stumpfe Maschine - eine andere Alternative kriegen (oder sehen) etliche nicht.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1717060) Verfasst am: 07.01.2012, 21:29 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | Kann es eigentlich sein, dass man oftmals Sachverhalte mit Gerechtigkeit verbindet, die aber mit Recht, und in meinen Augen hat Gerechtigkeit mit Recht zu tun, nichts gemeinsam haben.
Dazu folgende Beispiele:
Es ist ungerecht, wenn ein Richter einen Mörder frei spricht.
Es ist ungerecht, wenn ein junger Mensch stirbt.
Es ist ungerecht, dass Herr Lafontaine eine prunkvollere Villa als Herr Ackermann besitzt.
Ich denke nur im ersten Fall kann der Begriff Gerechtigkeit angewendet werden. Oder? |
Es gibt eine "Voyager" Folge Kritische Versorgung
Dort starben junge Menschen, und ein 'Zuteiler' bestimmte die ärztliche Versorgung die jedem individuell bestimmt wurde.
In diesem Fall würde ich sagen: wer diesen 'Zuteiler' als Autorität akzeptiert, der würde auch eher den Tod eines "jungen Menschen" als nicht ungerecht empfinden. Wer aber Zweifel an diesem 'Zuteiler' hat der würde eher den Tod eines jungen Menschen als ungerecht empfinden.
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