Der Determinismus hebt sich selbst auf?

[Orkidy]

In "Jugend im Zwiespalt" von Henning Köhler habe ich folgenden
Versuch gefunden, den Determinismus zu widerlegen:

[Wygotsky]

Was genau meint Schopenhauer damit, dass sich die Aussagen wertneutral gegenüberstehen? Wohl kaum, dass sie beiden den gleichen Wahrheitswert haben. Genau darum dreht sich aber ein Streit zwischen beiden Fraktionen.

[Orkidy]

Nein, es ist nicht Schopenhauer, der von wertneutral spricht,
sondern Köhler.

*irreführende Zitatenschachtelung im Beitrag editier*

[Orkidy]

Wygotsky, du hast recht. Bloß weil man sich durch Äußern einer
selbstbezüglichen These in Widersprüche verwickelt, muß die
These noch nicht falsch sein, das ist der Argumentationsfehler bei
Köhler. Was mir übrigzubleiben scheint als logische Folgerung aus seinem
Argument ist, daß es völlig unsinnig ist, über die Frage des Determinismus
zu diskutieren. Doch offensichtlich gibt es viele fruchtbare Streits über
genau diese Frage, wie paßt das zusammen?

[Wygotsky]

OK. Ich begreife trotzdem nicht, was Köhler damit beweisen will. Mir scheint, er möchte den Determinismus annehmen und zeigen, dass er zu einem Widerspruch führt. Nur sehe ich keinen Widerspruch.

Wenn ich als Determinist mit einem Anhänger der Willensfreiheit diskutiere, dann ist mir natürlich klar, dass er zwangsläufig zum Anhänger der Willensfreiheit geworden ist. Genau so wie ich zwangsläufig zum Deterministen wurde.

[Wygotsky]

[Sokrateer]

[Wygotsky]

[Sokrateer]

[caballito]

[Darwin Upheaval]

Hi Sokrateer,

[Marvin]

Hi Martin,

[Wygotsky]

[caballito]

[Wygotsky]

Ich begreife nicht, warum man die ethische Verantwortung unbedingt retten will. Ich halte Verantwortung für eine zugewiesene Eigenschaft. Verantwortlich ist man nicht, verantwortlich wird man gemacht. Dieser Gedanke scheint eine Mehrheit der Leute derart zu beunruhigen, dass sie lieber einen freien Willen postulieren.

[caballito]

[Wygotsky]

[nickchanger]

worin liegt eigentlich noch der unterschied zur prädestinationslehre?


meinen freien willen kann man vielleicht nicht beweisen, aber ich hab ihn gern. halte es da gerne mit thomas nagel und seiner meinung zum skeptizismus. der hat zwar auch recht, aber er ist nicht lebbar und so fern jeder menschlichen erfahrung, dass man nicht als skeptiker leben kann, egal wie recht der skeptizismus hat. und als determinist, der nur wartet seine nächste entscheidung selber zu beobachten will ich auch net leben
_________________
RKK, Mafiosi, Kinderschänder, Hetzer, Massenmörder
-
den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!

[caballito]

[Rene Hartmann]

[caballito]

[Klaus-Peter]

Mir ist zu viel von Willensfreiheit und ähnlich problematischen (weil durch viele Diskussionen vorbelasteten Begriffen) die Rede. Ich würde gerne von diesen ganzen vorbelasteten Begriffen Abstand nehmen. Wenn also die Welt komplett deterministisch ist, dann:

- Hatten Hitler und seine Schergen keine Chance, den Holocaust und den 2. Weltkrieg zu vermeiden. Sie waren vom Schicksal gezwungen, so und nicht anders zu handeln.
- Ist jeder Gläubige (wie z.B. Defensor Fidei) vom Schicksal dazu verdammt, genau das zu schreiben (und zu glauben) was er hier schreibt.
- Ist auch der Atheismus nicht etwas, das man wegen Argumenten annimmt, sondern weil das Sekunden nach dem Urknall schon so festgelegt war.
- Hat Newton nicht die Gravitationslehre entdeckt (oder erfunden), sondern es war vom Schicksal festgelegt, dass Newton diese entdecken wird.
- Stand bereits 1 Sekunde nach dem Urknall fest, dass Orkidy am 29.08.2004 um 22:20 hier im FGH einen Beitrag mit dem Titel: "Der Determinismus hebt sich selbst auf?" schreiben wird (weil er das schrieben muss).
- Auch meine Antwort, inklusive Argumenten und Tipfehler standen bereits fest.

Wie Sokrateer zurecht schrieb, widerlegt das nicht den Determinismus. Er könnte nach wie vor wahr sein. Aber dann wären die absurden Konsequenzen auch wahr. Ich halte aus genau diesen Gründen den Determinismus für falsch. Mich würden ernsthaft die Gründe interessieren, warum jemand eine metaphysische Theorie, die zu derartig absurden Konsequenzen führt, für wahr hält. Der einzige Grund, den ich mir vorstellen kann, ist der (so ging mir auch früher), dass man sich die absurden Konsequenzen nicht bis zu Ende durchgedacht hatte. Ich selbst habe bis vor wenigen Monaten noch nach einem "indeterministisch aussehenden Subsystem" innerhalb eines deterministischen Universums gesucht. Aber natürlich hätte auch dieses System die selben absurden deterministischen Konsequenzen.

Deshalb glaube ich also: Die Welt ist nicht deterministisch. Was das für Konsequenzen hat, darüber kann man sich dann Gedanken machen, wenn man mir bis dahin folgt. Jedenfalls halte ich Realismus und Indeterminismus für unverzichtbare Voraussetzungen einer jeden Wissenschaft. Ohne Realismus gibt es nichts zu erforschen, da nichts da ist, ohne Indeterminismus gibt es nichts zu entdecken, da alles schon entdeckt (und vorbestimmt) ist, ich kenne es nur noch nicht. Ich bin also (hypothetischer) Realist und (hypothetischer) Indeterminist. Das "hypothetisch" kann auch weglassen, da m.E. ohnehin all unser Wissen nur hypothetisch ist. Ich bin sozusagen auch Hypotheist.

Gruss

KP

[Klaus-Peter]

Hallo Caballito,

[El Schwalmo]

Hi Klaus-Peter,

[Wygotsky]

[Wygotsky]

[Wygotsky]

[Wygotsky]

[caballito]

[caballito]