| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
 (#1718260) Verfasst am: 12.01.2012, 13:03 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
 |
|
| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte ich zum Theodizee-Problem Argumente benötigen? |
Ist das auch Ironie? Wenn ja, dann mag ich Ironie nicht. Zu langweilig.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Lausbub
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 240
|
| (#1718263) Verfasst am: 12.01.2012, 13:07 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte ich zum Theodizee-Problem Argumente benötigen? |
Ist das auch Ironie? Wenn ja, dann mag ich Ironie nicht. Zu langweilig. |
Nein das ist keine Ironie. Das Theodizee-Problem beeinträchtigt meinen Glauben an Gott nicht. Im Gegenteil durch Gott gab vieles wieder Sinn. Ich saß fast zwei Jahre in einem Stasiknast, wo auch ich dachte dieser Gott kann mir gestohlen bleiben. Aber nachdem ich frei war, habe ich mitbekommen, wie Menschen draußen für mich gekämpft haben.
|
|
| Nach oben |
|
|
Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
|
| (#1718270) Verfasst am: 12.01.2012, 13:35 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
|
|
| Freikletterer hat folgendes geschrieben: | ..................
Ach - und was mir in diesem Zusammenhang immer wieder einfällt:
Römer 9, 14-23:
| Zitat: | 14 Was wollen wir denn hier sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne! 15 Denn er spricht zu Mose: "Welchem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und welches ich mich erbarme, des erbarme ich mich." 16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen. (Epheser 2. 17 Denn die Schrift sagt zum Pharao: "Ebendarum habe ich dich erweckt, daß ich an dir meine Macht erzeige, auf daß mein Name verkündigt werde in allen Landen." 18 So erbarmt er sich nun, welches er will, und verstockt, welchen er will. 19 So sagst du zu mir: Was beschuldigt er uns denn? Wer kann seinem Willen widerstehen? 20 Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, daß du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich also? (Jesaja 45.9) 21 Hat nicht ein Töpfer Macht, aus einem Klumpen zu machen ein Gefäß zu Ehren und das andere zu Unehren? 22 Derhalben, da Gott wollte Zorn erzeigen und kundtun seine Macht, hat er mit großer Geduld getragen die Gefäße des Zorns, die da zugerichtet sind zur Verdammnis; (Sprüche 16.4) (Römer 2.4) 23 auf daß er kundtäte den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er bereitet hat zur Herrlichkeit, |
Schaut mir so ganz und gar nicht danach aus, daß der Mensch wirklich die Entscheidungsfreiheit zwischen Gut und Böse hat... |
Grrr, Puppenspieler. Man kann vielleicht sogar an ihn glauben, aber man kann ihn nicht lieben.
|
|
| Nach oben |
|
|
Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
|
| (#1718271) Verfasst am: 12.01.2012, 13:39 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
|
|
| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte ich zum Theodizee-Problem Argumente benötigen? |
Ist das auch Ironie? Wenn ja, dann mag ich Ironie nicht. Zu langweilig. |
Nein das ist keine Ironie. Das Theodizee-Problem beeinträchtigt meinen Glauben an Gott nicht. Im Gegenteil durch Gott gab vieles wieder Sinn. Ich saß fast zwei Jahre in einem Stasiknast, wo auch ich dachte dieser Gott kann mir gestohlen bleiben. Aber nachdem ich frei war, habe ich mitbekommen, wie Menschen draußen für mich gekämpft haben. |
OK, da sieht man wieder, Glaube ist durch Gefühle bedingt und den Argumenten der Vernunft nicht wirklich zugänglich (außer wieder über den Umweg der Gefühle..).
*tschüss*
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26510
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1718272) Verfasst am: 12.01.2012, 13:41 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
|
|
| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte ich zum Theodizee-Problem Argumente benötigen? |
Ist das auch Ironie? Wenn ja, dann mag ich Ironie nicht. Zu langweilig. |
Nein das ist keine Ironie. Das Theodizee-Problem beeinträchtigt meinen Glauben an Gott nicht. Im Gegenteil durch Gott gab vieles wieder Sinn. Ich saß fast zwei Jahre in einem Stasiknast, wo auch ich dachte dieser Gott kann mir gestohlen bleiben. Aber nachdem ich frei war, habe ich mitbekommen, wie Menschen draußen für mich gekämpft haben. |
Na und?
(Das ist wieder etwas, was ich verstehe - in dieses ganze Literaturgedöns - Du könntest auch Mickimaus nehmen - mische ich mich nicht ein)
Da haben Menschen für dich gekämpft, in einer historischen Situation und mit mehr oder weniger realen Vorstellungen. Was sagt das?
Wenn Du Stasi sagst, verstehe ich DDR, also eine Landschaft in Europa in einer Zeit zwischen 1945 und 1981. Mach mal ein Gedankenexperiment: Bleib in dieser Gegend und versetze dich zeitlich 500 oder 600 Jahre zurück. Damals ging es auch dem Staat nicht gut, und man gab auch die Schuld Häretikern und Apostaten und belohnte Spitzel und Denunzianten, die diese Schuldigen dann vor den Richtertisch brachten, wo sie ähnlich ordentlich verurteilt wurden wie später in der DDR.
Der Unterschied zu heute bestand in der fehlenden Informationsgesellschaft, die ganze Welt war ein Tal der Ahnungslosen, es gab weder Berichte von anderen Zuständen, noch eine Kirche in der Opposition, weil die gerade an der Macht beteiligt war - und es kam auch keiner mehr raus aus dem Knast, bzw. wenn er rauskam, kam er raus, um dann getötet zu werden. Auch diese Situation müsst ja dann durch Gott einen Sinn erhalten. Worin besteht dieser Sinn?
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#1718284) Verfasst am: 12.01.2012, 14:45 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte ich zum Theodizee-Problem Argumente benötigen? |
Ist das auch Ironie? Wenn ja, dann mag ich Ironie nicht. Zu langweilig. |
Nein das ist keine Ironie. Das Theodizee-Problem beeinträchtigt meinen Glauben an Gott nicht. Im Gegenteil durch Gott gab vieles wieder Sinn. Ich saß fast zwei Jahre in einem Stasiknast, wo auch ich dachte dieser Gott kann mir gestohlen bleiben. Aber nachdem ich frei war, habe ich mitbekommen, wie Menschen draußen für mich gekämpft haben. |
Na und?
(Das ist wieder etwas, was ich verstehe - in dieses ganze Literaturgedöns - Du könntest auch Mickimaus nehmen - mische ich mich nicht ein)
Da haben Menschen für dich gekämpft, in einer historischen Situation und mit mehr oder weniger realen Vorstellungen. Was sagt das?
.... |
Schade, dass sein gott nicht für ihn gekämpft haben? 
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#1718287) Verfasst am: 12.01.2012, 14:46 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
|
|
| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Jesus hat Maßnahmen ergriffen, dass was er getan hat nicht in Vergessenheit gerät, sonst würden wir wohl heute nichts mehr von ihm wissen. |
Stimmt, das hat er. Aber nicht besonders gut, oder? Selbst normale Menschen seiner Zeit und früherer Zeit haben ihr Vermächtnis besser umgesetzt. Und von einem Gott erwarte ich eigentlich noch etwas mehr. Aber vielleicht sind meine Ansprüche an den Schöpfer von Raum und Zeit auch einfach zu gross...  |
Ich sehe das nicht als Arguemnt für eine tatsächliche Existenz an.
Demnach müsste man beispielsweise auch Homers Geschichten ebenso betrachten! |
Mensch Mensch.....deine Fähigkeit historische Schlüsse zu ziehen, lässt mich doch glatt vor Neid erblassen, von dir können andere Historiker wahrlich noch viel lernen!  |
Was hat das mit historischen Schlüssen tun?
DU hast behauptet, ein Argument für eine historische sei, dass heute noch darüber gesprochen wird.
Ich habe gezeigt, dass das nicht so ist.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1718299) Verfasst am: 12.01.2012, 15:31 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
|
|
| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Das Theodizee-Problem beeinträchtigt meinen Glauben an Gott nicht. |
Das mag sein, aber auch nur, weil Du die Konsequenzen ignorierst, die sich aus dem Theodizeeproblem ergeben. Ich habe das häufiger schon von Christen gehört, dass sie die Theodizee für so eine Art Glaubensprüfung halten, quasi als Synonym für Phasen des Zweifels. Wenn man sich nur um sich selbst dreht und das eigene Schicksal als Massstab für Gottes handeln sieht, kommt man natürlich zu merkwürdigen Ergebnissen, die für eine Diskussion jedoch uninteressant und auch wenig relevant sind.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
|
| (#1718317) Verfasst am: 12.01.2012, 16:23 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Das Theodizee-Problem beeinträchtigt meinen Glauben an Gott nicht. |
Das mag sein, aber auch nur, weil Du die Konsequenzen ignorierst, die sich aus dem Theodizeeproblem ergeben. Ich habe das häufiger schon von Christen gehört, dass sie die Theodizee für so eine Art Glaubensprüfung halten, quasi als Synonym für Phasen des Zweifels. Wenn man sich nur um sich selbst dreht und das eigene Schicksal als Massstab für Gottes handeln sieht, kommt man natürlich zu merkwürdigen Ergebnissen, die für eine Diskussion jedoch uninteressant und auch wenig relevant sind. |
Vor allem löst "Freiheit" das Theodizee-Problem nicht auf. Unterstellt es gäbe so etwas wie den freien Wllen und die freie Wahl, dann ist doch der Mensch in jeder Wahl beschränkt auf die Alternativen, die seine eigene Gestalt und seine Umwelt ihm bieten. Letztlich also die Alternativen, die Gott ihm anbietet. Daher sollte sich ein Christ nicht fragen, warum Menschen leiden müssen. Denn das kann man in der Tat als Folge menschlicher Fehlentscheidungen verstehen.
Die eigentliche Frage muss lauten: warum kann der Mensch überhaupt so etwas wie Leid empfinden? Denn dazu hat sich nie jemand frei entschieden. Warum existieren Gefühle wie Schmerz, Hass, Hunger, Kälte? Die Frage heisst nicht: warum verhungern Kinder in Afrika, sondern warum sterben Menschen, wenn sie nichts essen? Warum sind unsere Organismen nicht so konstruiert, dass wir von Liebe leben? Würde das nicht dem behaupteten Gottesbild viel eher entsprechen?
Warum existieren in meinem Gehirn Nervenbahnen, die keinen anderen Zweck haben, als "böse" Gefühle zu erzeugen? Wer hat die da eingebaut?
|
|
| Nach oben |
|
|
Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
|
| (#1718320) Verfasst am: 12.01.2012, 16:34 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
|
|
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Das Theodizee-Problem beeinträchtigt meinen Glauben an Gott nicht. |
Das mag sein, aber auch nur, weil Du die Konsequenzen ignorierst, die sich aus dem Theodizeeproblem ergeben. Ich habe das häufiger schon von Christen gehört, dass sie die Theodizee für so eine Art Glaubensprüfung halten, quasi als Synonym für Phasen des Zweifels. Wenn man sich nur um sich selbst dreht und das eigene Schicksal als Massstab für Gottes handeln sieht, kommt man natürlich zu merkwürdigen Ergebnissen, die für eine Diskussion jedoch uninteressant und auch wenig relevant sind. |
Vor allem löst "Freiheit" das Theodizee-Problem nicht auf. Unterstellt es gäbe so etwas wie den freien Wllen und die freie Wahl, dann ist doch der Mensch in jeder Wahl beschränkt auf die Alternativen, die seine eigene Gestalt und seine Umwelt ihm bieten. Letztlich also die Alternativen, die Gott ihm anbietet. Daher sollte sich ein Christ nicht fragen, warum Menschen leiden müssen. Denn das kann man in der Tat als Folge menschlicher Fehlentscheidungen verstehen.
Die eigentliche Frage muss lauten: warum kann der Mensch überhaupt so etwas wie Leid empfinden? Denn dazu hat sich nie jemand frei entschieden. Warum existieren Gefühle wie Schmerz, Hass, Hunger, Kälte? Die Frage heisst nicht: warum verhungern Kinder in Afrika, sondern warum sterben Menschen, wenn sie nichts essen? Warum sind unsere Organismen nicht so konstruiert, dass wir von Liebe leben? Würde das nicht dem behaupteten Gottesbild viel eher entsprechen?
Warum existieren in meinem Gehirn Nervenbahnen, die keinen anderen Zweck haben, als "böse" Gefühle zu erzeugen? Wer hat die da eingebaut? |
Und wieder: Danke, Fake!
Ich wollte ihm ursprünglich auch diese Frage stellen, aber ein Missionar muss auch langsam an die Vorstellung rangeführt werden, dass bestimmte Frage überhaupt gedacht werden können... 
|
|
| Nach oben |
|
|
sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
|
| (#1718325) Verfasst am: 12.01.2012, 16:48 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wie viele schriftliche Quellen aus der römischen Verwaltung Palästinas sind denn so überliefert? |
Ich habe keine Ahnung, aber wenn es so ist, dass wenig oder nichts überliefert wurde, was sagt uns das über Gott? Seine grösste Offenbarung an die Menschheit lässt er jenseits der Weltöffentlichkeit statt finden? Warum? |
Wenn _du_ dich der Menschheit "offenbaren" wolltest, wie würde/müsste das dann aussehen? Was müsste man sehen/hören/... das man darin 'Kramer' erkennen könnte?
Problem: Wenn ich ein anderes Bild von dir habe würde ich deine Offenbarung gar nicht mitbekommen, oder?
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1718326) Verfasst am: 12.01.2012, 16:53 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
|
|
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich ein anderes Bild von dir habe würde ich deine Offenbarung gar nicht mitbekommen, oder? |
Keine Angst, ich würde Dir schon rechtzeitig bescheid sagen, damit Du nichts verpasst.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
|
| (#1718334) Verfasst am: 12.01.2012, 17:24 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich ein anderes Bild von dir habe würde ich deine Offenbarung gar nicht mitbekommen, oder? |
Keine Angst, ich würde Dir schon rechtzeitig bescheid sagen, damit Du nichts verpasst. |
Du schickst deine Propheten?
Und die schreiben dann alles auf für alle anderen, ja?
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
|
| (#1718337) Verfasst am: 12.01.2012, 17:32 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wie viele schriftliche Quellen aus der römischen Verwaltung Palästinas sind denn so überliefert? |
Ich habe keine Ahnung, aber wenn es so ist, dass wenig oder nichts überliefert wurde, was sagt uns das über Gott? Seine grösste Offenbarung an die Menschheit lässt er jenseits der Weltöffentlichkeit statt finden? Warum? |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist das die entscheidende Frage, warum lässt Gott seinen Sohn in einem armseligen Stall in der Bergwelt Judäas zur Welt kommen und nicht im römischen Kaiserpalast? |
Nein, das ist nicht die Frage, um die es gerade geht. Vielleicht findest Du ja selber heraus, worum es geht. |
Falls es dir nicht zu viel Spaß macht, in Rätseln zu sprechen, hätte ich doch gern den grundlegenden Unterschied zwischen seiner und deiner Frage (beide fett von mir) gewusst.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht bist du dir der Wichtigkeit dieser Frage einfach noch nicht bewusst. |
Willst Du etwa missionieren? |
Nö ich lass dich einfach ein wenig an meinen Gedanken teilhaben, ist das schon missionieren bei dir? |
Du lenkst schon wieder ab. Kannst Du einmal beim Thema bleiben? |
Das ist ja jetzt schon unverschämt. Wenn er auf deine Frage antwortet, ist das also Ablenken?
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
|
| (#1718338) Verfasst am: 12.01.2012, 17:33 Titel: |
|
|
| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Aber wie Fake doch gesagt hat, es gibt ja eine Beschreibung, wieso sollte die ein Außenstehender schlechter verstehen, als ein "Insider". Oft sind die Insider eben auch betriebsblind. |
Dass es eine so einfache und klare Beschreibung gäbe, die ein Außenstehender mal so im Vorübergehen feststellen könnte, ist lediglich seine Behauptung. Die Tatsache, dass die Insider darüber seit 2000 keine Einigkeit erzielen, spricht eher dagegen, dass die Behauptung auch stimmt. |
Das heißt also: Es gibt gar keine Christen |
Hä? Das man sich über die Definition von X nicht einig wird, heißt, es gibt gar keine X? Sorry, but there's no logic in your logic.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
|
| (#1718339) Verfasst am: 12.01.2012, 17:41 Titel: |
|
|
| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Doch. Ich wundere mich schon, dass die Römer, sonst für ihre Akribie bekannt, diesen Jesus, den sie da hingerichtet haben sollen, nirgendwo auch nur mit einem Wort erwähnt haben. Immerhin wissen wir, dass es Pontius Pilatus gegeben hat, aber von Jesus wissen wir eigentlich nur aus der Bibel. |
Wie viele schriftliche Quellen aus der römischen Verwaltung Palästinas sind denn so überliefert? |
Das ist doch egal. Es mag viele bedeutende Männer in dieser Zeit gegeben haben, die an den Kreuzen der Römer gestorben sind, von denen wir heute nichts mehr wissen. Auch deren Existenz würde ich anzweifeln. |
Nun, das ist nicht die übliche Vorgehensweise von den Leuten, die sich wissenschaftlich mit dieser Epoche beschäftigen. Denn:
| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: | Verzeihe, wenn ich Quellen aus der damaligen Zeit anführen muss, die Blöd-Zeitung erschien erst 1952 zum ersten Mal....
Zusätzlich stellt die Bibel für uns auch eine Quelle dar. |
Man kann die Bibel natürlich als Quelle betrachten, aber sie ist doch eine zweifelhafte. Würde man denn heute von der Existenz eines Wallenstein ausgehen, nur unter Zuhilfenahme von Mutter Courage? Ich denke nicht. |
Althistoriker tun sehr oft genau das. Sie stehen ganz häufig vor der Situation, für historische Persönlichkeiten nur eine ganz schmale Quellenlage zur Verfügung zu haben, zB nur ein literarisches Werk. Das ist dann natürlich mit der entsprechenden Vorsicht zu betrachten, aber solche Quellen wegschmeißen tun sie deswegen gewiß nicht.
| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Ok, aber über Spartacus (fast ein Zeitgenosse des Bergpredigers) wissen wir doch auch ziemlich viel. Warum haben die Römer nur diesen Jesus totgeschwiegen? Immerhin wird doch behauptet, die Römer hätten ihn als König der Juden verspottet, da sollte man doch meinen, das wäre zumindest einen Dichter ein paar Spottverse wert gewesen. |
Schönes Beispiel.
Über die Quellenlage zu Spartacus schreibt Wikipedia:
| Zitat: | | Die Quellenlage zu Spartacus selbst ist relativ spärlich, da viele Autoren ihn nur recht knapp in anderen Zusammenhängen erwähnen. Insgesamt haben aber mehr als 30 antike Schriftsteller über ihn geschrieben – für eine antike Persönlichkeit sicher eine beachtliche Zahl. Das illustriert die große Bedeutung, die ihm damals beigemessen wurde. |
Und da geht es um einen mehrere Jahre andauernden militärischen Aufstand im Zentrum des Römischen Reichs, nicht um einen politisch unbedeutenden Prediger an der Peripherie, der historische Bedeutung erst durch seine in den folgenden Jahrzehnten anwachsende Anhängerschaft gewann.
----------------------------------------
Außerdem noch:
Eine kleine Sammlung von Beiträgen meinerseits zur Frage nach der historischen Existenz Jesu.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=452810&highlight=historisch%23+jesu%23#452810
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=466197&highlight=historisch%23+jesu%23#466197
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=501408&highlight=historisch%23+jesu%23#501408
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=604619&highlight=historisch%23+jesu%23#604619
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=604920&highlight=historisch%23+jesu%23#604920
Mein aktuelles Lieblingsargument: Die Widersprüche in den Berichten über Jesus und die Dinge, die nicht zu den Erwartungen an den Messias passen.
Beispiel für beides: Die Weihnachtsgeschichten von Matthäus und Lukas. Die sind leicht erkennbar beide legendarisch. Aber: Beide betreiben großen erzählerischen Aufwand (wobei die beiden Geschichten miteinander nicht vereinbar sind), um Jesus, der nach allen Evangelien aus Nazareth in Galiläa stammt, in Bethlehem geboren sein zu lassen - das erfüllt die prophetische Erwartung, dass der Messias aus der "Stadt Davids", Bethlehem eben, kommen soll.
Nur: Wenn die Erfüllung der alttestamentarischen Prophezeiungen den Autoren so wichtig ist (ob historisch gemeint oder von vorneherein symbolisch, sei dahingestellt) - warum lassen sie ihre Figur "Jesus", angenommen, sie wäre nicht historisch, sondern nur fiktiv, nicht gleich ganz in Bethlehem zu Hause sein? Das würde die Erwartungen doch noch viel besser erfüllen.
Für mich einzige plausible Antwort: Weil die ganze Gemeinschaft, in der und für die diese Texte entstehen, eben sehr gut weiß, dass der Rabbi Jesus eben nicht aus Bethlehem, sondern aus Nazareth kommt - und eben nicht fiktiv ist.
Derartige Brüche zu dem, was man erwarten würde, wenn sich die frühe Kirche Jesus ausgedacht hätte, gibt es eine ganze Menge weitere, aber ich belasse es bei dem einen Beispiel. Wobei ich es überhaupt nicht bestreiten will, dass der anzunehmende historische Kern vom gekreuzigten Rabbi Jesus aus Nazareth sehr stark von legendarischen Erzählungen, die aus dem Glauben der Gemeinde stammen, übermalt ist. Aber eben: Die Legenden sähen anders aus, wenn sie nur Legenden wären.
------------------------------------------------------
So viel dazu - mehr zum Off-Topic mag ich in diesem Thread nicht sagen. Da harrt noch eine Frage des Genossen zelig zum eigentlichen Thread-Thema der Beantwortung. Aber nicht mehr jetzt, jetzt geh ich zum Sport.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 12.01.2012, 18:12, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
|
| (#1718341) Verfasst am: 12.01.2012, 17:49 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und da geht es um einen mehrere Jahre andauernden militärischen Aufstand im Zentrum des Römischen Reichs, nicht um einen politisch unbedeutenden Prediger an der Peripherie, der historische Bedeutung erst durch seine in den folgenden Jahrzehnten anwachsende Anhängerschaft gewann.
|
Und genau das ist problematisch: Wenn Gott sein Erscheinen so wichtig war, warum trat er nicht etwas deutlicher in Erscheinung?
Ich verstehe die Symbolik: bettelarm, in einer Krippe, und so.
Aber bettelarme, obdachlose Eltern hätte er auch in Rom selbst finden können, und hätte dann besseren Ausgangspunkt für die weltweite Verbreitung der Frohen Botschaft (....) gehabt.
edit: r.sch
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1718349) Verfasst am: 12.01.2012, 18:25 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Falls es dir nicht zu viel Spaß macht, in Rätseln zu sprechen, hätte ich doch gern den grundlegenden Unterschied zwischen seiner und deiner Frage (beide fett von mir) gewusst. |
Den Unterschied hat Naastika im Beitrag vor diesem recht anschaulich dargestellt. Ich fand eigentlich, dass der auf der Hand liegt.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1718361) Verfasst am: 12.01.2012, 19:23 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Mein aktuelles Lieblingsargument: Die Widersprüche in den Berichten über Jesus und die Dinge, die nicht zu den Erwartungen an den Messias passen.
Beispiel für beides: Die Weihnachtsgeschichten von Matthäus und Lukas. Die sind leicht erkennbar beide legendarisch. Aber: Beide betreiben großen erzählerischen Aufwand (wobei die beiden Geschichten miteinander nicht vereinbar sind), um Jesus, der nach allen Evangelien aus Nazareth in Galiläa stammt, in Bethlehem geboren sein zu lassen - das erfüllt die prophetische Erwartung, dass der Messias aus der "Stadt Davids", Bethlehem eben, kommen soll.
Nur: Wenn die Erfüllung der alttestamentarischen Prophezeiungen den Autoren so wichtig ist (ob historisch gemeint oder von vorneherein symbolisch, sei dahingestellt) - warum lassen sie ihre Figur "Jesus", angenommen, sie wäre nicht historisch, sondern nur fiktiv, nicht gleich ganz in Bethlehem zu Hause sein? Das würde die Erwartungen doch noch viel besser erfüllen.
Für mich einzige plausible Antwort: Weil die ganze Gemeinschaft, in der und für die diese Texte entstehen, eben sehr gut weiß, dass der Rabbi Jesus eben nicht aus Bethlehem, sondern aus Nazareth kommt - und eben nicht fiktiv ist. |
Ja, das ist eine plausible Erklärung. Aber wofür? Doch nur dafür, dass es eine Person gab, der so einiges angedichtet wurde, z.B. dass sie in Betlehem geboren wurde, um aus ihr den Messias der alttestamentarischen Prophezeiungen zu machen. Kurz gesagt: Die Autoren der Evangelien haben es mit ihrer Liebe zur Wahrheit nicht gerade übertrieben. Da stellt sich die Frage, wie es denn mit dem Rest aussieht, also den Kernfragen - ob Jesus wirklich Gottes eingeborener Sohn ist, ganz Mensch und ganz Gott, auferstanden von den Toten usw. Wie plausibel sind diese Behauptungen? Wie plausibel sind sie, wenn man die dünne Quellenlage berücksichtigt? Steckt dahinter wirklich die Selbstoffenbarung eines allwissenden und allmächtigen Gottes, wenn man - wie Du - eingestehen muss, dass es da Ungereimtheiten und Verfälschungen gibt? Hätte Gott wirklich einen Weg gewählt, von dem er von vornherein gewusst haben muss, dass er zu Irrtümern, Widersprüchen, Missverständnissen und daraus resultierenden schweren und gewalttätigen Konflikten führt? Ist das plausibel? Ist es plausibel, dass Gott sich in einer derart suboptimalen Form offenbart und danach tatenlos zuschaut, wie die Menschen sich wegen des Schlamassels, den er angerichtet hat, gegenseitig die Köppe einschlagen?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
wuffi
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.12.2009
Beiträge: 1256
|
| (#1718365) Verfasst am: 12.01.2012, 19:32 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
|
|
| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte ich zum Theodizee-Problem Argumente benötigen? |
Ist das auch Ironie? Wenn ja, dann mag ich Ironie nicht. Zu langweilig. |
Nein das ist keine Ironie. Das Theodizee-Problem beeinträchtigt meinen Glauben an Gott nicht. Im Gegenteil durch Gott gab vieles wieder Sinn. Ich saß fast zwei Jahre in einem Stasiknast, wo auch ich dachte dieser Gott kann mir gestohlen bleiben. Aber nachdem ich frei war, habe ich mitbekommen, wie Menschen draußen für mich gekämpft haben. |
kannst du mal erklären wie du in einen Stasiknast gekommen bist und deine Muttersprache nicht
deutsch ist
|
|
| Nach oben |
|
|
VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
|
| (#1718371) Verfasst am: 12.01.2012, 19:43 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
|
|
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Vor allem löst "Freiheit" das Theodizee-Problem nicht auf. |
Das theodizee Problem wird recht einfach und zwanglos dadurch aufgelöst, daß man mal einen blick über den christlichen Tellerrand hinauswagt. Bösartiges Verhalten von Göttern und Dämonen hat noch nie jemanden daran gehindert derartige Konzepte zu pflegen.
Das angebliche "Theodizee Problem" ist das Artefakt heutiger Wohlstandsgesellschaften bzw. des modisch-weinerlichen christlichen Gutmenschentums.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1718374) Verfasst am: 12.01.2012, 19:47 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
|
|
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Das angebliche "Theodizee Problem" ist das Artefakt heutiger Wohlstandsgesellschaften bzw. des modisch-weinerlichen christlichen Gutmenschentums. |
Huch. Und ich dachte selbst der Begriff entstammt einer Zeit, als es noch keine Gutmenschen gab.
|
|
| Nach oben |
|
|
Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
|
| (#1718381) Verfasst am: 12.01.2012, 20:03 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Das angebliche "Theodizee Problem" ist das Artefakt heutiger Wohlstandsgesellschaften bzw. des modisch-weinerlichen christlichen Gutmenschentums. |
Huch. Und ich dachte selbst der Begriff entstammt einer Zeit, als es noch keine Gutmenschen gab. |
Jepp. Dafür, dass die Fragestellung schon in der Antike existierte, ist das eine ziemlich steile These.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
|
| (#1718397) Verfasst am: 12.01.2012, 20:40 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
|
|
| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Was wäre denn eine Originalquelle von Jesus? Seine Existenz wird doch wohl auch von den aufgeklästesten und freigeistigsten Menschen nicht bezweifelt werden oder? |
Eine Originalquelle wäre ein Text, den Jesus Christus persönlich geschrieben hat. Meines Wissens existiert sowas aber nicht. |
Wenn du so Historie betreibst, dann musst du auch die Existenz vieler andere Menschen der Geschichte anzweifeln. |
Ich leuge ja nicht seine Existenz. Die ist mir ziemlich egal. Ich leugne seine Göttlichkeit. Und zwar auch, weil es von ihm keine Originalquellen gibt.
Ich halte es für reichlich unplausibel, dass sich Gott nur ein einziges Mal in der gesamten Menschheitsgeschichte auf der Erde blicken lässt und dann so ein Geheimnis daraus macht. Jesus hat mit einem winzigen Bruchteil der damals lebenden Menschen gesprochen. Das soll alles gewesen sein? Den Rest der Menschheit lässt er dumm zurück?
Willst du mir ernsthaft erzählen, dass Jesus mit der wichtigsten Botschaft des gesamten Universums auf die Erde kommt und dann keinerlei Maßnahmen trifft, diese Botschaft unverfälscht zu erhalten und zu verbreiten? Selbst Mose hatte Steintafeln. Jesus hätte mit einer einzigen beschriebenen Schriftrolle Jahrhunderte andauernde theologische und gesellschaftliche Dispute verhindern und Millionen von Menschenleben retten können. Menschen, die wegen seiner Inkompetenz ermordet wurden!
Hat er nicht gewusst, was seine Untätigkeit anrichten würde oder war es ihm egal? |
Danke, Fake!
Das ist lediglich von geschichtlichem Interesse, ob der Mensch, den wir heute Jesus Christus nennen, wirklich so gelebt hat und gestorben ist, wie in den Evangelien geschildert.
Selbst wenn es wirklich die Erzählungen auf eine einzige Menschengestalt zurückgehen, und nicht eine Zusammenfassung mehrere Prophenten/Heiland-Gestalten darstellen, auch in dem Fall ist es keinesfalls ein Beweis für die Existenz und das Wirken eines einzigen/allmächtigen/allwissenden/allgütigen Gottes.
Im Gegenteil: Wenn wir annehmen, dass der Gott wirklich sich entschlossen hat, zu einem bestimmen Zeitpunkt in einem bestimmen Land als Mensch geboren zu werden und durch seinen Tod Menschen zu erlösen, dann fragen man sich, was ist mit den Menschen der früheren ca. 250.000 Jahren? Wurden sie auch erlöst? Was ist mit Menschen, die zwischen 33 A.D. und 1950 A.D. in anderen Weltgegeden lebten, in denen sie die Frohe Botschaft (.....) nicht vernommen haben? Von Außerirdischen ganz zu schweigen...
Und wirklich, wenn er sicht deutlich geäußert hätte, so dass es nicht zu einer Aufspaltung in Katholiken und Protestaten mit nachfolgenden Religionskriegen gekommen wäre (mit Millionen von Opfern!!).
Wieder die Frage: Konnte er das nicht? (-->nicht allwissend/allmächtig), oder wollte er das nicht? (->nicht allgütig).
Das sind Argumente, mit denen Christen sich auseindersetzten müssen, und wenige die Frage, warum die Römer zu wenig notiert haben. |
Naja, für Christen ist die Existenz von Jesus aber von entscheidender Bedeutung. Nur wenn er existiert hat und für uns gestorben ist, wird aus ihrer Erlösungsgeschichte eine Schuh. Die Römer haben vielleicht geschludert, aber die Kirche hatte doch 2000 Jahre Zeit Beweise zu sichern. Man kann also sicher sagen, dass es außer der Bibel wirklich keinen Beleg für die Existenz Jesu gibt. Punkt. Jesus gibt es also nur, wenn wir der Bibel glauben.
Aber das mit der realen Existenz von biblischen Personen ist eh so eine Sache. Soweit ich weiß, man korrigiere mich, falls ich falsch liege, gibt es doch auch über Mose keinerlei Aufzeichnungen, außer den Geschichten aus der Bibel. Man sollte doch annehmen, dass die ägyptischen Geschichtsschreiber den Exodus der Juden irgendwie bemerkt haben, immerhin war es ein Gott, der sie aus der Sklaverei befreit hat. Da waren ja auch allerhand Plagen begleitend dabei. Das Regnen von Fröschen sollte doch irgendwie selbst in Hieroglyphen darstellbar gewesen sein. Mir will beim besten Willen kein Grund einfallen, warum so etwas nicht in einer Grabinschrift zumindest eines Beamten des Pharao aufgeschrieben worden sein soll.
Was sagt das nun über die Bibel aus? Dass sie es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt, also ist auch Zweifel an der Geschichte über Jesus angebracht.
Und überhaupt, Mose: Wie kann es sein, dass jemand sein Volk 40 Jahre durch die Wüste laufen lässt. Ein Fußmarsch von Ägypten nach Palästina dauert doch selbst im schlechtesten Fall ein paar Wochen. Aber 40 Jahre!? Spätestens nach einem Jahr hätte ich den Führer ausgetauscht, da Moses offenbar keinen guten Orientierungssinn hatte...
Und zu den 250.000 Jahren: Es waren doch nur 4000
_________________
Denny Crane!
|
|
| Nach oben |
|
|
Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
|
| (#1718404) Verfasst am: 12.01.2012, 20:57 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
|
|
| Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lausbub hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte ich zum Theodizee-Problem Argumente benötigen? |
Ist das auch Ironie? Wenn ja, dann mag ich Ironie nicht. Zu langweilig. |
Nein das ist keine Ironie. Das Theodizee-Problem beeinträchtigt meinen Glauben an Gott nicht. Im Gegenteil durch Gott gab vieles wieder Sinn. Ich saß fast zwei Jahre in einem Stasiknast, wo auch ich dachte dieser Gott kann mir gestohlen bleiben. Aber nachdem ich frei war, habe ich mitbekommen, wie Menschen draußen für mich gekämpft haben. |
Das verstehe ich jetzt nicht. Du hältst Gott für sinnvoll, weil Menschen für dich gekämpft haben. Warum? Gott hätte darauf doch keinen Einfluss gehabt, denn es war ja der freie Wille dieser Menschen für dich zu kämpfen. Gott könnte sie ja nicht dazu veranlassen. Inwiefern kann also dieses Erlebnis dein Gottvertrauen stärken?
_________________
Denny Crane!
|
|
| Nach oben |
|
|
sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
|
| (#1718405) Verfasst am: 12.01.2012, 20:57 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
|
|
| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Und überhaupt, Mose: Wie kann es sein, dass jemand sein Volk 40 Jahre durch die Wüste laufen lässt. Ein Fußmarsch von Ägypten nach Palästina dauert doch selbst im schlechtesten Fall ein paar Wochen. Aber 40 Jahre!? Spätestens nach einem Jahr hätte ich den Führer ausgetauscht, da Moses offenbar keinen guten Orientierungssinn hatte... |
Vielleicht solltest du die Geschichte doch wenigstens 1x lesen WENN du sie schon als Punkt in deine Postings aufnimmst.
http://www.bibleserver.com/text/SLT/4.Mose14
|
|
| Nach oben |
|
|
Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
|
| (#1718408) Verfasst am: 12.01.2012, 21:14 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
|
|
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Und überhaupt, Mose: Wie kann es sein, dass jemand sein Volk 40 Jahre durch die Wüste laufen lässt. Ein Fußmarsch von Ägypten nach Palästina dauert doch selbst im schlechtesten Fall ein paar Wochen. Aber 40 Jahre!? Spätestens nach einem Jahr hätte ich den Führer ausgetauscht, da Moses offenbar keinen guten Orientierungssinn hatte... |
Vielleicht solltest du die Geschichte doch wenigstens 1x lesen WENN du sie schon als Punkt in deine Postings aufnimmst. |
Warum? Hören Sagen reicht doch vollkommen aus. Und was genau gefällt dir an meiner Version nicht?
Inwiefern ist das hilfreich?
_________________
Denny Crane!
|
|
| Nach oben |
|
|
sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
|
| (#1718411) Verfasst am: 12.01.2012, 21:22 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
|
|
| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern ist das hilfreich? |
Ähh, weil man nachlesen kann damit man beim nächsten mal WENN man diese Geschichte in den eigenen Beiträgen nutzt das ganze korrekt darstellen kann?
Kurz: Die hatten sich nicht verirrt, das war Absicht das die so lange in der Wüste lebten...
|
|
| Nach oben |
|
|
sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
|
| (#1718413) Verfasst am: 12.01.2012, 21:26 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
|
|
| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Und überhaupt, Mose: Wie kann es sein, dass jemand sein Volk 40 Jahre durch die Wüste laufen lässt. Ein Fußmarsch von Ägypten nach Palästina dauert doch selbst im schlechtesten Fall ein paar Wochen. Aber 40 Jahre!? Spätestens nach einem Jahr hätte ich den Führer ausgetauscht, da Moses offenbar keinen guten Orientierungssinn hatte... |
Vielleicht solltest du die Geschichte doch wenigstens 1x lesen WENN du sie schon als Punkt in deine Postings aufnimmst. |
Warum? Hören Sagen reicht doch vollkommen aus. Und was genau gefällt dir an meiner Version nicht? |
Nun, sie war lustig, aber sie traf 'nicht so ganz' das was in diesem Text geschrieben steht (von dem man halten kann was man mag, aber die korrekte Widergabe eines Textes sollte auch bei Geschichten die man nicht mag zwecks Glaubhaftigkeit dazugehören).
|
|
| Nach oben |
|
|
alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
|
| (#1718419) Verfasst am: 12.01.2012, 21:58 Titel: Re: Glaube ohne Kirche |
|
|
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Die hatten sich nicht verirrt, das war Absicht |
Das sagen nachher alle.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
