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Arcanis
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195

Beitrag(#1718496) Verfasst am: 13.01.2012, 08:22    Titel: Antworten mit Zitat

@AgentProvocateur

Richtig.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1718539) Verfasst am: 13.01.2012, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:


Dann würdest Du dem Fahranfänger die Freundschaft nicht kündigen - aber demjenigen mit der 20-jährigen Fahrpraxis, falls Du erfahren würdest, dass er mit 0,5 Promille Auto gefahren wäre?


Darf ich fragen, wie dein guter Freund mit 20-jähriger Fahrpraxis diese erworben hat, ohne Fahranfänger mit "5 Unfalltoten im Jahr" zu sein?

Nüchtern kann man aber sehr wohl fahren, ohne vorher besoffen gefahren zu sein.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1718540) Verfasst am: 13.01.2012, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Wenn man überhaupt das StGB mal querliest, sieht man, dass die Eingangsthese keinerlei Substanz hat.

Genau. Deswegen ist die "Diskussion" wohl auch schon auf Mitte der ersten Seite offtopic geworden. Das ist selbst für dieses Forum rekordverdächtig.
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AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1718689) Verfasst am: 13.01.2012, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Darf ich fragen, wie dein guter Freund mit 20-jähriger Fahrpraxis diese erworben hat, ohne Fahranfänger mit "5 Unfalltoten im Jahr" zu sein?

Nüchtern kann man aber sehr wohl fahren, ohne vorher besoffen gefahren zu sein.

Klar darfst Du das fragen. Man kann selbstverständlich keine Fahrpraxis erlangen ohne irgendwann mal Fahranfänger gewesen zu sein. Und klar kann man nüchtern fahren ohne vorher besoffen gewesen zu sein. Und es ist keine besonders verantwortungs- / rücksichtsvolle Handlung, betrunken Auto zu fahren. Nur würde ich nicht jemandem die Freundschaft kündigen, falls er das täte.
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Arcanis
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195

Beitrag(#1718693) Verfasst am: 13.01.2012, 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

@AgentProvocateur
Hast du keine Kinder? Ich bin da auch erst so hart geworden seit jeder besoffene Fahrer meine Kinder unnötig gefährdet.
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step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1718696) Verfasst am: 13.01.2012, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

Irgendwie scheint mir hier ein Kategorienfehler vorzuliegen.

Freundschaft besteht u.a. darin, daß man sie nicht aufkündigt, wenn der Andere einen (auch schweren) Fehler macht. Wozu sollte das auch gut sein?

Eine Freundschaft aufzukündigen, hinge daher bei mir immer vom Ausblick auf die Zukunft ab: Welche Einstellung hat derjenige? Wie betroffen ist er selbst über das, was er verursacht hat? Versucht er, sein Leben zu ändern und zukünftig nicht mehr betrunken zu fahren?

Ich würde daher eher erwägen jemandem die Freundschaft aufzukündigen, von dem ich glaube, daß er betrunken Autofahren und Andere gefährden würde.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Arcanis
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195

Beitrag(#1718702) Verfasst am: 13.01.2012, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

@step
so meinte ich es auch. In meinem fall stufte es der Freund als "in Ordnung" ein was auf künftiges schließen lässt.
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tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1718746) Verfasst am: 13.01.2012, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir einfach mal an, es gäbe eine Statistik. Nach dieser würde ein Autofahrer mit 20-jähriger Fahrpraxis und mit 0,5 Promille Alkohol im Blut durchschnittlich weniger Unfälle mit Personenschaden verursachen als Autofahrer ohne Alkohol im Blut, aber mit weniger als einem Jahr Fahrpraxis.

wegen einer fahrt mit 0,5 promille wuerde ich eh keinem die freundschaft aufkuendigen. darueber brauchen wir nicht zu reden.
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tridi
_____



Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1718747) Verfasst am: 13.01.2012, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Freundschaft besteht u.a. darin, daß man sie nicht aufkündigt, wenn der Andere einen (auch schweren) Fehler macht. Wozu sollte das auch gut sein?

Eine Freundschaft aufzukündigen, hinge daher bei mir immer vom Ausblick auf die Zukunft ab: Welche Einstellung hat derjenige?

korrekt. wenn ein freund scheisse gebaut hat, weiss, dass er scheisse gebaut hat, und es nie wieder tun wird, dann ist es nicht meine aufgabe als freund, ueber ihn zu richten. wenn er allerdings den mist noch richtig findet oder staendig wiederholt, dann wuerd ich mich im falle von alkoholfahrten mit erheblicher gefaehrdung dritter durchaus fragen, ob ich mit demjenigen noch weiter befreundet sein sollte.
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moecks
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560

Beitrag(#1718760) Verfasst am: 13.01.2012, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

Arcanis hat folgendes geschrieben:

Hast du keine Kinder?

Ui, ein eindeutiges Zeichen das im nächsten Satz nicht mehr rational, sondern emotional argumentiert wird. Dazu noch der Verdacht das jedem Kinderlosen die Kompetenz zur Bewertung der Sache abgesprochen wird.
Zitat:

Ich bin da auch erst so hart geworden seit jeder besoffene Fahrer meine Kinder unnötig gefährdet.

Was sind denn nun besoffene Fahrer und was ist nötige bzw. unnötige Gefährdung?
Wie kommst du darauf das jeder beoffene Fahrer deine Kinder gefährdet?
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Arcanis
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195

Beitrag(#1718768) Verfasst am: 13.01.2012, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:

Hast du keine Kinder?

Ui, ein eindeutiges Zeichen das im nächsten Satz nicht mehr rational, sondern emotional argumentiert wird. Dazu noch der Verdacht das jedem Kinderlosen die Kompetenz zur Bewertung der Sache abgesprochen wird.
Zitat:

Ich bin da auch erst so hart geworden seit jeder besoffene Fahrer meine Kinder unnötig gefährdet.

Was sind denn nun besoffene Fahrer und was ist nötige bzw. unnötige Gefährdung?
Wie kommst du darauf das jeder beoffene Fahrer deine Kinder gefährdet?


Ja sicher emotional, sehr emotional sogar - ich habe kein Problem mit Emotionen, und du? Immerhin sind sie Bestandteil unseres Wesens.

Ich argumentiere auch nicht oder will sagen, dass das was Provokateur sagt, falsch ist (hier irrst du dich) - Ich erzähle warum ich so handle wie ich es tue und versuche herauszufinden warum mein Gegenüber dies anders sieht - mein Verdacht war, dass er das weniger emotional sieht, weil er halt eben keine Kinder hat. Ob das nun im Hirn eines Vulkaniers logisch ist, ist mir egal - ich bin ein Mensch und das ist gut so Smilie

Kannst ja weghören wenn die spitzen Ohren das zulassen zwinkern

Zu deinen Fragen:

1. unnötige Gefährdung, da besoffen Fahren nicht nötig ist (dies ist meine unumstößliche persönliche Meinung)

2. Gefährdung deshalb, weil die Gesamtwahrscheinlichkeit einer gesundheitsschädlichen Impulswirkung durch Stoßstange auf mein Kind durch die weltweite Gesamtmenge an konsumierten Alkohol am Steuer erhöht wird.

Ich hoffe ich konnte es nun verständlicher erklären, falls nicht - gerne per PM noch ausführlicher.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1718774) Verfasst am: 13.01.2012, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn jemand einem anderen droht die Freundschaft zu kündigen, dann ist das ein gängiger Ausdruck für die starke Missbilligung dessen Verhaltens. So stark eben, daß es selbst eine Freundschaft nicht tragen würde. Nur mal so nebenbei.

Achja, und die bewußte Inkaufnahme der Erhöhung des Risikos, andere Menschen zu gefährden, ist natürlich irgendwie *unflätiges Schimpfwort*. Gleichgültig ob Freund oder Feind.
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moecks
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560

Beitrag(#1718801) Verfasst am: 14.01.2012, 01:35    Titel: Antworten mit Zitat

Arcanis hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:

Hast du keine Kinder?

Ui, ein eindeutiges Zeichen das im nächsten Satz nicht mehr rational, sondern emotional argumentiert wird. Dazu noch der Verdacht das jedem Kinderlosen die Kompetenz zur Bewertung der Sache abgesprochen wird.
Zitat:

Ich bin da auch erst so hart geworden seit jeder besoffene Fahrer meine Kinder unnötig gefährdet.

Was sind denn nun besoffene Fahrer und was ist nötige bzw. unnötige Gefährdung?
Wie kommst du darauf das jeder beoffene Fahrer deine Kinder gefährdet?


Ja sicher emotional, sehr emotional sogar - ich habe kein Problem mit Emotionen, und du? Immerhin sind sie Bestandteil unseres Wesens.

Ich habe kein Problem mit Emotionen. Nur sind sie für eine sachliche Diskussion eher hinderlich.
Du bringst ja auch rationale Argumente und es gibt auch genug rationale Argumente die gegen das Autofahren im betrunkenen Zustand sprechen. Ein Verlagern auf eine emotionale Schiene ist hier überhaupt nicht nötig und schwächt eher deine Argumentation.
Zitat:

Ich argumentiere auch nicht oder will sagen, dass das was Provokateur sagt, falsch ist (hier irrst du dich)

Das habe ich nie behauptet.
Zitat:

Ich erzähle warum ich so handle wie ich es tue und versuche herauszufinden warum mein Gegenüber dies anders sieht - mein Verdacht war, dass er das weniger emotional sieht, weil er halt eben keine Kinder hat. Ob das nun im Hirn eines Vulkaniers logisch ist, ist mir egal - ich bin ein Mensch und das ist gut so Smilie

Wie gesagt, es spricht nichts gegen Emotionen, aber wir sind hier in einem Diskussionsforum und das ist nun nicht der "Was freut mich Tread" oder ähnliches. Gerade bei diesem Thema ist es wichtig sachlich zu bleiben.
Zitat:

Kannst ja weghören wenn die spitzen Ohren das zulassen zwinkern

Zu deinen Fragen:

1. unnötige Gefährdung, da besoffen Fahren nicht nötig ist (dies ist meine unumstößliche persönliche Meinung)

1. Was ist denn nun eine nötige Gefährdung?

2.Wieviele unnötige Gefährdungen gibt es denn und warum legst du so viel Wert auf die Hervorhebung des Beispiels mit dem betrunkenen Autofahrer?
Zitat:

2. Gefährdung deshalb, weil die Gesamtwahrscheinlichkeit einer gesundheitsschädlichen Impulswirkung durch Stoßstange auf mein Kind durch die weltweite Gesamtmenge an konsumierten Alkohol am Steuer erhöht wird.

Nicht zwangsweise.
Zitat:

Ich hoffe ich konnte es nun verständlicher erklären, falls nicht - gerne per PM noch ausführlicher.

Mir geht es nicht um die Tatsache das Autofahren unter Alkoholeinfluss die bekannten Gefahren mit sich bringt die wir alle hier kennen, sondern darum das ich deine Gedangen für ein wenig unausgereift halte.
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Arcanis
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195

Beitrag(#1718810) Verfasst am: 14.01.2012, 02:50    Titel: Antworten mit Zitat

Gut, du hast mich verstanden.
Ob du meinen Gedanken nun ausgereift findest oder nicht interessiert mich darüber hinaus nicht so sehr als dass wir hierüber nun diskutieren müssten. Mir reicht der Reifegrad voll und ganz.
Widersprechen würde ich dir in puncto Rationalität - eine Diskussion die rein auf Rationaler Basis abläuft ist mir persönlich zu langweilig. Aber das kann jeder sehen wie er will.
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step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1718836) Verfasst am: 14.01.2012, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand einem anderen droht die Freundschaft zu kündigen, dann ist das ein gängiger Ausdruck für die starke Missbilligung dessen Verhaltens. So stark eben, daß es selbst eine Freundschaft nicht tragen würde. Nur mal so nebenbei.

Und würde es für Dich einen wesentlichen Unterschied machen, ob dieses missbilligte Verhalten (weiterhin) zu erwarten ist?

zelig hat folgendes geschrieben:
Achja, und die bewußte Inkaufnahme der Erhöhung des Risikos, andere Menschen zu gefährden, ist natürlich irgendwie *unflätiges Schimpfwort*. Gleichgültig ob Freund oder Feind.

Das ist allerdings ein sehr weites Feld. Viele unserer alltäglichen Verrichtungen gefährden oder schädigen Andere, z.B. das Kaufen von Billigtextilien, das Autofahren per se, das Unterlassen großzügiger Spenden und ehrenamtlichen Engagements ... gerät man da nicht ziemlich schnell zu der Ansicht, daß der Mensch als solcher ein *unflätiges Schimpfwort* ist? Ich denke wir bewerten besonders solche Gefährdungen als "böse", in denen es zu einem direkten, persönlichen Aufeinandertreffen kommt (Besoffener überfährt Kind).
_________________
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1718839) Verfasst am: 14.01.2012, 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand einem anderen droht die Freundschaft zu kündigen, dann ist das ein gängiger Ausdruck für die starke Missbilligung dessen Verhaltens. So stark eben, daß es selbst eine Freundschaft nicht tragen würde. Nur mal so nebenbei.

Und würde es für Dich einen wesentlichen Unterschied machen, ob dieses missbilligte Verhalten (weiterhin) zu erwarten ist?


Ja. Einen Ausrutscher bewerte ich anders als ein Fehlverhalten, daß nachträglich gerechtfertigt wird um künftig weiterhin daran festhalten zu können. Beispielsweise.


step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Achja, und die bewußte Inkaufnahme der Erhöhung des Risikos, andere Menschen zu gefährden, ist natürlich irgendwie *unflätiges Schimpfwort*. Gleichgültig ob Freund oder Feind.

Das ist allerdings ein sehr weites Feld. Viele unserer alltäglichen Verrichtungen gefährden oder schädigen Andere, z.B. das Kaufen von Billigtextilien, das Autofahren per se, das Unterlassen großzügiger Spenden und ehrenamtlichen Engagements ... gerät man da nicht ziemlich schnell zu der Ansicht, daß der Mensch als solcher ein *unflätiges Schimpfwort* ist? Ich denke wir bewerten besonders solche Gefährdungen als "böse", in denen es zu einem direkten, persönlichen Aufeinandertreffen kommt (Besoffener überfährt Kind).


Ja. Das ist ein weites Feld. Allerdings nach meiner Ansicht nicht primär nicht aus den Gründen, die Du genannt hast, sondern aufgrund der Frage, wie direkt oder stark der Einfluss unseres sanktionierenden Verhaltens überhaupt ist. Beispiel: Zwar finde ich es nicht gut, wenn jemand bei KIK oder Produkte von Müllermilch kauft (wenn es Alternativen gibt), aber es hätte nur einen geringen Effekt, dessen Verhalten zu ändern. Dagegen hätte es einen 100%igen Effekt, wenn jemand aufhört alkoholisiert Auto zu fahren.
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Arcanis
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.01.2012
Beiträge: 195

Beitrag(#1718840) Verfasst am: 14.01.2012, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
ist allerdings ein sehr weites Feld. Viele alltäglichen Verrichtungen gefährden oder Andere, z.B. das Kaufen von Billig


Ein Fehler rechtfertigt nicht einen anderen Fehler. Ansonsten zustimmung - ich (und schätzungsweise einige andere auch ) empfinden ein direktes Aufeinandertreffen als schlimmer...(@moecks: das ist wieder eine dieser Emotionen Sehr glücklich)
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