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Dissonanz Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008 Beiträge: 3541
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(#1718884) Verfasst am: 14.01.2012, 16:45 Titel: |
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unquest hat folgendes geschrieben: | soulreaver hat folgendes geschrieben: | Es geht einfach nur darum, dass es in einer postkapitalistischen Gesellschaft keine Arbeit mehr gäbe. |
Hört sich realistisch an. Gibts dann auch einen Biervulkan und Stripperbar? |
Mir scheint, du hast die Bedeutung der Aussage nicht verstanden. Vielleicht hättest du den Rest des Posts auch lesen sollen, sollte es der Fall sein, dass Verstehen dein Ziel war.
_________________ -Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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unquest auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010 Beiträge: 3326
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(#1718888) Verfasst am: 14.01.2012, 17:04 Titel: |
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Dissonanz hat folgendes geschrieben: | unquest hat folgendes geschrieben: | soulreaver hat folgendes geschrieben: | Es geht einfach nur darum, dass es in einer postkapitalistischen Gesellschaft keine Arbeit mehr gäbe. |
Hört sich realistisch an. Gibts dann auch einen Biervulkan und Stripperbar? |
Mir scheint, du hast die Bedeutung der Aussage nicht verstanden. Vielleicht hättest du den Rest des Posts auch lesen sollen, sollte es der Fall sein, dass Verstehen dein Ziel war. |
War es. Aber bei sozialistischen Utopien sträubt sich mir das Fell.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008 Beiträge: 2546
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(#1718895) Verfasst am: 14.01.2012, 17:46 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Genau dort führt es bei 60% (von mir geschätzt) der Menschen hin, wenn sie ignoriert werden, und ohne Rücksicht auf äußeren Umstände, Leistungen bekommen. |
Welche äusseren Umstände sollten denn dazu führen, dass sie keine Leistungen bekommen? Und wovon sollen diese Menschen dann leben? Und wie passt das zum Freiheitsbegriff in Deiner Signatur? |
Leistungen ohne wenn und aber, führt zu den von mir beschriebenen Zustand.
Menschen fallen in Lethargie.
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So pauschal würd ich diese Aussage aber nicht bestehen lassen!
Es mag sein dass das bei bestimmten Menschen unter bestimmen Umständen der Fall sein mag - aber eine Verallgemeinerung solch einer Aussage ist bestimmt falsch, denn es gibt sicherlich auch viele Menschen, bei denen die Freiheit vom "Arbeiten müssen" zu ungeahnter Kreativitätsentfaltung führen kann.
nv.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008 Beiträge: 2546
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(#1718900) Verfasst am: 14.01.2012, 18:02 Titel: |
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unquest hat folgendes geschrieben: | Dissonanz hat folgendes geschrieben: | unquest hat folgendes geschrieben: | soulreaver hat folgendes geschrieben: | Es geht einfach nur darum, dass es in einer postkapitalistischen Gesellschaft keine Arbeit mehr gäbe. |
Hört sich realistisch an. Gibts dann auch einen Biervulkan und Stripperbar? |
Mir scheint, du hast die Bedeutung der Aussage nicht verstanden. Vielleicht hättest du den Rest des Posts auch lesen sollen, sollte es der Fall sein, dass Verstehen dein Ziel war. |
War es. Aber bei sozialistischen Utopien sträubt sich mir das Fell. |
Nun ja, es gibt viele Dinge, die man früher[tm] für eine Utopie gehalten hätte, und heute sind sie Wirklichkeit. Zu behaupten, dass es im Sozialismus gar keine Arbeit mehr gäbe ist sicherlich übertrieben, aber unsere ökonomische und hochproduktive Güter- und Dienstleistungsproduktion führt dazu, dass immer weniger Arbeit anfällt, und hier gilt es, die richtigen gesellschaftlichen Antworten zu finden - und zwar Antworten zum Wohle der Gesellschaft und nicht zum Wohle einer elitären Minderheit. Darum muss es doch gehen.
In unserem kapitalistischen System ist dieses leider nicht gewährleistet.
Hier führt die (Weg)Rationalisierung von Arbeit zu einem Überangebot von Arbeitskräften, und damit zum drücken bzw sinken der Löhne und damit zum sinken der Kaufkraft der Arbeitnehmerschaft.
Im Interesse der Gesellschaft wäre es aber, dass aufgrund der gestiegenen Produktivität die Löhne steigen müssten und ebenfalls müssten von der gestiegenen Produktivität auch die Menschen profitieren, die nicht in Arbeit stehen, um den ihnen zustehende Teilhabe an der Gesellschaft zu ermöglichen. Erwirtschaftet wird das Ganze durch die gestiegene Produktivität. Technisch könnte das z.B. durch eine Art "Maschienensteuer" finanziert werden.
Früher hat man die Arbeiter besteuert. Jetzt wurden die Arbeiter durch Maschienen wegrationalisiert - sie fallen damit natürlich auch als Steuerzahler aus. Was spricht dagegen, dass jetzt für die Maschienen, mit denen man die Arbeiter wegrationalisiert hat, eine Art "Maschienenlohnsteuer" einführt, mit der die Vielzahl der freigesetzen Arbeiter finanziert.
nv.
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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(#1718902) Verfasst am: 14.01.2012, 18:13 Titel: |
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Navigator2 hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Genau dort führt es bei 60% (von mir geschätzt) der Menschen hin, wenn sie ignoriert werden, und ohne Rücksicht auf äußeren Umstände, Leistungen bekommen. |
Welche äusseren Umstände sollten denn dazu führen, dass sie keine Leistungen bekommen? Und wovon sollen diese Menschen dann leben? Und wie passt das zum Freiheitsbegriff in Deiner Signatur? |
Leistungen ohne wenn und aber, führt zu den von mir beschriebenen Zustand.
Menschen fallen in Lethargie.
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So pauschal würd ich diese Aussage aber nicht bestehen lassen!
Es mag sein dass das bei bestimmten Menschen unter bestimmen Umständen der Fall sein mag - aber eine Verallgemeinerung solch einer Aussage ist bestimmt falsch, denn es gibt sicherlich auch viele Menschen, bei denen die Freiheit vom "Arbeiten müssen" zu ungeahnter Kreativitätsentfaltung führen kann.
nv. |
Wenn Du genau schaust, siehst, daß ich das nicht pauschal gesagt habe.
Ich sprach von (von mir geschätzte) 60%.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
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(#1718908) Verfasst am: 14.01.2012, 18:28 Titel: |
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Ich seh ja schon auch einige Probleme. Es ist richtig, dass viele Menschen nicht mehr gebraucht werden, weil ihre Arbeit von Maschinen, Computern, Automaten erledigt wird. In vielen Bereichen, die kleinen Bankangestellten, die Angestellten im Supermarkt, die einfachen Arbeiter. Nicht jeder kann sich höher qualifizieren und selbst wenn, wird der Konkurrenzdruck größer, weil in den höher qualifizierten Berufen weniger Leute benötigt werden.
Aber viele Menschen haben damit ein Problem weil sie mit ihren Fähigkeiten nicht gebraucht werden, und keine Aufgabe haben. Nicht so viele denke ich finden für sich selbst eine Aufgabe, wo sie sich dann gebraucht fühlen, und werden wirklich kreativ. Die fallen tatsächlich in ein psychisches Loch. Siehe viele Arbeitslose und Rentner.
Nur: wenn ich diesen Streß mache, sie von Amt zu Amt schicke, Anträge für jedes kleine Bedürfnis ausfüllen lasse und einen Bittstellerstatus zu weise, und behaupte, es liegt an ihnen, dass sie nicht mehr mithalten können, selber schuld, was bringt das? Wenn die nun ein Grundeinkommen ohne Bettelei bekommen würden, würde ihnen zumindest etwas Würde bleiben und vielleicht würden doch einige ein Ehrenamt, soziales Engagement, einen Verein oä finden, für den sie in ihrer Erwerbstätigkeit keine Zeit fanden, und sich da engagieren und eine (edit:) sinnvolle Aufgabe finden?
_________________ Tja
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pera auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009 Beiträge: 4256
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(#1718912) Verfasst am: 14.01.2012, 18:44 Titel: |
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astarte hat folgendes geschrieben: | Ich seh ja schon auch einige Probleme. Es ist richtig, dass viele Menschen nicht mehr gebraucht werden, weil ihre Arbeit von Maschinen, Computern, Automaten erledigt wird. In vielen Bereichen, die kleinen Bankangestellten, die Angestellten im Supermarkt, die einfachen Arbeiter. Nicht jeder kann sich höher qualifizieren und selbst wenn, wird der Konkurrenzdruck größer, weil in den höher qualifizierten Berufen weniger Leute benötigt werden.
Aber viele Menschen haben damit ein Problem weil sie mit ihren Fähigkeiten nicht gebraucht werden, und keine Aufgabe haben. Nicht so viele denke ich finden für sich selbst eine Aufgabe, wo sie sich dann gebraucht fühlen, und werden wirklich kreativ. Die fallen tatsächlich in ein psychisches Loch. Siehe viele Arbeitslose und Rentner.
Nur: wenn ich diesen Streß mache, sie von Amt zu Amt schicke, Anträge für jedes kleine Bedürfnis ausfüllen lasse und einen Bittstellerstatus zu weise, und behaupte, es liegt an ihnen, dass sie nicht mehr mithalten können, selber schuld, was bringt das? Wenn die nun ein Grundeinkommen ohne Bettelei bekommen würden, würde ihnen zumindest etwas Würde bleiben und vielleicht würden doch einige ein Ehrenamt, soziales Engagement, einen Verein oä finden, für den sie in ihrer Erwerbstätigkeit keine Zeit fanden, und sich da engagieren und eine (edit:) sinnvolle Aufgabe finden? |
* unterschreib * Das hast du sehr treffend dargestellt.
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armer schlucker pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009 Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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(#1718919) Verfasst am: 14.01.2012, 19:08 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Es ist relativ wurscht, wer Schuld daran hat. |
nö, ist es nicht, oder ist es Dir wurscht, wer Dir Dein Auto kaputt gemacht, wenn Du frühmorgens hin kommst und siehst, das jemand die Reifen zerstochen hat?
und wenn wir in einem System leben, in dem Menschen einfach so auf die Straße gesetzt ("wegrationalisiert") werden, dann ist das eben nicht "wurscht" für die Betroffenen
und nur weil das System schon ein paar Tausend Jahre existiert, ist das auch keine Rechtfertigung dafür, es einfach so weiter zu betrieben, als wäre das irgendeine Art Naturkonstante, dem sich die Betroffenen eben irgendwie zu unterwerfen hätten, wie einer Überschwemmung oder nem Wirbelsturm, an dem auch niemand Schuld trägt |
Mir ist es nicht wurscht, wer mein Auto kaput gemacht hat.
Dennoch mache ich ein neuen Reifen drauf... |
Aber Du möchtest nicht, das derjenige auch für die neuen Reifen bezahlt?
Du sagst Dir: "Ach, habe ich eben Pech gehabt" ?
_________________ Proletarier aller Länder, macht Schluß!
----------------------------------------------------------------
Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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(#1718929) Verfasst am: 14.01.2012, 19:46 Titel: |
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armer schlucker hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Es ist relativ wurscht, wer Schuld daran hat. |
nö, ist es nicht, oder ist es Dir wurscht, wer Dir Dein Auto kaputt gemacht, wenn Du frühmorgens hin kommst und siehst, das jemand die Reifen zerstochen hat?
und wenn wir in einem System leben, in dem Menschen einfach so auf die Straße gesetzt ("wegrationalisiert") werden, dann ist das eben nicht "wurscht" für die Betroffenen
und nur weil das System schon ein paar Tausend Jahre existiert, ist das auch keine Rechtfertigung dafür, es einfach so weiter zu betrieben, als wäre das irgendeine Art Naturkonstante, dem sich die Betroffenen eben irgendwie zu unterwerfen hätten, wie einer Überschwemmung oder nem Wirbelsturm, an dem auch niemand Schuld trägt |
Mir ist es nicht wurscht, wer mein Auto kaput gemacht hat.
Dennoch mache ich ein neuen Reifen drauf... |
Aber Du möchtest nicht, das derjenige auch für die neuen Reifen bezahlt?
Du sagst Dir: "Ach, habe ich eben Pech gehabt" ? |
Möchte schon! Aber wenn ich den nicht verwische, bzw, auf legalen Weg, den nicht dazu bringen kann, mein Reifen zu bezahlen, bleibt mir nichts anderes übrig, als ein neuen zu kaufen. Ohne reifen kann ich nicht fahren.
Es kommt im Leben häufiger vor, daß irgendwas widerfährt, wo man nulkommanix Einfluss drauf hat.
Und indem ich mit den Kopf durch die Wand will, ist erst mal, mein Kopf kaput.
Die Wand macht das herzlich wenig aus.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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(#1718932) Verfasst am: 14.01.2012, 19:49 Titel: |
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astarte hat folgendes geschrieben: | Ich seh ja schon auch einige Probleme. Es ist richtig, dass viele Menschen nicht mehr gebraucht werden, weil ihre Arbeit von Maschinen, Computern, Automaten erledigt wird. In vielen Bereichen, die kleinen Bankangestellten, die Angestellten im Supermarkt, die einfachen Arbeiter. Nicht jeder kann sich höher qualifizieren und selbst wenn, wird der Konkurrenzdruck größer, weil in den höher qualifizierten Berufen weniger Leute benötigt werden.
Aber viele Menschen haben damit ein Problem weil sie mit ihren Fähigkeiten nicht gebraucht werden, und keine Aufgabe haben. Nicht so viele denke ich finden für sich selbst eine Aufgabe, wo sie sich dann gebraucht fühlen, und werden wirklich kreativ. Die fallen tatsächlich in ein psychisches Loch. Siehe viele Arbeitslose und Rentner.
Nur: wenn ich diesen Streß mache, sie von Amt zu Amt schicke, Anträge für jedes kleine Bedürfnis ausfüllen lasse und einen Bittstellerstatus zu weise, und behaupte, es liegt an ihnen, dass sie nicht mehr mithalten können, selber schuld, was bringt das? Wenn die nun ein Grundeinkommen ohne Bettelei bekommen würden, würde ihnen zumindest etwas Würde bleiben und vielleicht würden doch einige ein Ehrenamt, soziales Engagement, einen Verein oä finden, für den sie in ihrer Erwerbstätigkeit keine Zeit fanden, und sich da engagieren und eine (edit:) sinnvolle Aufgabe finden? |
Diese Modell wurde (wird?) in den Niederlanden praktiziert.
Ich tendiere auch für diese Lösung.
(Interesant wäre es mal, hier harte Zahlen zu haben. Ich suche mal.)
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008 Beiträge: 2546
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(#1718934) Verfasst am: 14.01.2012, 19:52 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Genau dort führt es bei 60% (von mir geschätzt) der Menschen hin, wenn sie ignoriert werden, und ohne Rücksicht auf äußeren Umstände, Leistungen bekommen. |
Welche äusseren Umstände sollten denn dazu führen, dass sie keine Leistungen bekommen? Und wovon sollen diese Menschen dann leben? Und wie passt das zum Freiheitsbegriff in Deiner Signatur? |
Leistungen ohne wenn und aber, führt zu den von mir beschriebenen Zustand.
Menschen fallen in Lethargie.
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So pauschal würd ich diese Aussage aber nicht bestehen lassen!
Es mag sein dass das bei bestimmten Menschen unter bestimmen Umständen der Fall sein mag - aber eine Verallgemeinerung solch einer Aussage ist bestimmt falsch, denn es gibt sicherlich auch viele Menschen, bei denen die Freiheit vom "Arbeiten müssen" zu ungeahnter Kreativitätsentfaltung führen kann.
nv. |
Wenn Du genau schaust, siehst, daß ich das nicht pauschal gesagt habe.
Ich sprach von (von mir geschätzte) 60%. |
Ok - deine Schätzung in Ehren - aber auch das würde ich so nicht stehen lassen. Der Mensch ist "von Natur aus" ein kreatives und auch tätiges Wesen, und wird sich normalerweise - sofern die Möglichkeiten dazu bestehen, irgendwie beschäftigen. Menschen, die das nicht tun, haben entweder dazu keine Möglichkeit, haben keine Bildung sich mit etwas zu beschäftigen oder wurden von Kindheit nicht dazu angeregt, gefordert etc....
nv.
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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(#1718935) Verfasst am: 14.01.2012, 19:55 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | astarte hat folgendes geschrieben: | Ich seh ja schon auch einige Probleme. Es ist richtig, dass viele Menschen nicht mehr gebraucht werden, weil ihre Arbeit von Maschinen, Computern, Automaten erledigt wird. In vielen Bereichen, die kleinen Bankangestellten, die Angestellten im Supermarkt, die einfachen Arbeiter. Nicht jeder kann sich höher qualifizieren und selbst wenn, wird der Konkurrenzdruck größer, weil in den höher qualifizierten Berufen weniger Leute benötigt werden.
Aber viele Menschen haben damit ein Problem weil sie mit ihren Fähigkeiten nicht gebraucht werden, und keine Aufgabe haben. Nicht so viele denke ich finden für sich selbst eine Aufgabe, wo sie sich dann gebraucht fühlen, und werden wirklich kreativ. Die fallen tatsächlich in ein psychisches Loch. Siehe viele Arbeitslose und Rentner.
Nur: wenn ich diesen Streß mache, sie von Amt zu Amt schicke, Anträge für jedes kleine Bedürfnis ausfüllen lasse und einen Bittstellerstatus zu weise, und behaupte, es liegt an ihnen, dass sie nicht mehr mithalten können, selber schuld, was bringt das? Wenn die nun ein Grundeinkommen ohne Bettelei bekommen würden, würde ihnen zumindest etwas Würde bleiben und vielleicht würden doch einige ein Ehrenamt, soziales Engagement, einen Verein oä finden, für den sie in ihrer Erwerbstätigkeit keine Zeit fanden, und sich da engagieren und eine (edit:) sinnvolle Aufgabe finden? |
Diese Modell wurde (wird?) in den Niederlanden praktiziert.
Ich tendiere auch für diese Lösung.
(Interesant wäre es mal, hier harte Zahlen zu haben. Ich suche mal.) |
Scheint sich einiges geändert zu haben.
Unter 27 bekommt man gar keine Sozialhilfe:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/juengere-arbeitslose-niederlande-streichen-anspruch-auf-sozialhilfe-1485487.html
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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armer schlucker pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009 Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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(#1718953) Verfasst am: 14.01.2012, 20:29 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Es ist relativ wurscht, wer Schuld daran hat. |
nö, ist es nicht, oder ist es Dir wurscht, wer Dir Dein Auto kaputt gemacht, wenn Du frühmorgens hin kommst und siehst, das jemand die Reifen zerstochen hat?
und wenn wir in einem System leben, in dem Menschen einfach so auf die Straße gesetzt ("wegrationalisiert") werden, dann ist das eben nicht "wurscht" für die Betroffenen
und nur weil das System schon ein paar Tausend Jahre existiert, ist das auch keine Rechtfertigung dafür, es einfach so weiter zu betrieben, als wäre das irgendeine Art Naturkonstante, dem sich die Betroffenen eben irgendwie zu unterwerfen hätten, wie einer Überschwemmung oder nem Wirbelsturm, an dem auch niemand Schuld trägt |
Mir ist es nicht wurscht, wer mein Auto kaput gemacht hat.
Dennoch mache ich ein neuen Reifen drauf... |
Aber Du möchtest nicht, das derjenige auch für die neuen Reifen bezahlt?
Du sagst Dir: "Ach, habe ich eben Pech gehabt" ? |
Möchte schon! Aber wenn ich den nicht verwische, bzw, auf legalen Weg, den nicht dazu bringen kann, mein Reifen zu bezahlen, bleibt mir nichts anderes übrig, als ein neuen zu kaufen. Ohne reifen kann ich nicht fahren.
Es kommt im Leben häufiger vor, daß irgendwas widerfährt, wo man nulkommanix Einfluss drauf hat.
Und indem ich mit den Kopf durch die Wand will, ist erst mal, mein Kopf kaput.
Die Wand macht das herzlich wenig aus. |
Gut, Du möchtest also, das der Reifenzerstecher den Schaden bezahlt.
Wie würde es Dir nun gefallen, wenn der jetzt nicht nur nicht bezahlen will und das auch nicht muß, weil er einen cleveren Anwalt hat und sich irgendwie davor drücken kann, zu bezahlen?
Dafür kommt er dann auch noch bei Dir vorbei und lacht Dich aus und sagt: "Hä, haste eben Pech gehabt, hättest Du mal rechtzeitig vorgesorgt und Dir ne Garage gebaut".
Sagst Du Dir dann auch: "Ja stimmt, eigentlich bin ich ja selber schuld, das der mir die Reifen zerstochen hat"?
_________________ Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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(#1718955) Verfasst am: 14.01.2012, 20:53 Titel: |
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armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Gut, Du möchtest also, das der Reifenzerstecher den Schaden bezahlt.
Wie würde es Dir nun gefallen, wenn der jetzt nicht nur nicht bezahlen will und das auch nicht muß, weil er einen cleveren Anwalt hat und sich irgendwie davor drücken kann, zu bezahlen?
Dafür kommt er dann auch noch bei Dir vorbei und lacht Dich aus und sagt: "Hä, haste eben Pech gehabt, hättest Du mal rechtzeitig vorgesorgt und Dir ne Garage gebaut".
Sagst Du Dir dann auch: "Ja stimmt, eigentlich bin ich ja selber schuld, das der mir die Reifen zerstochen hat"? |
Habe ich irgendwo gesagt: "selber schuld"?
Im Leben gehts bei weitem nicht immer gerecht zu.
Was nutzt es mir, wenn ich meine ganze energie in ein aussichtsloses Unterfangen stecke?
Ich stecke meine Energie lieber woanders hinein.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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(#1718956) Verfasst am: 14.01.2012, 21:01 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | astarte hat folgendes geschrieben: | Ich seh ja schon auch einige Probleme. Es ist richtig, dass viele Menschen nicht mehr gebraucht werden, weil ihre Arbeit von Maschinen, Computern, Automaten erledigt wird. In vielen Bereichen, die kleinen Bankangestellten, die Angestellten im Supermarkt, die einfachen Arbeiter. Nicht jeder kann sich höher qualifizieren und selbst wenn, wird der Konkurrenzdruck größer, weil in den höher qualifizierten Berufen weniger Leute benötigt werden.
Aber viele Menschen haben damit ein Problem weil sie mit ihren Fähigkeiten nicht gebraucht werden, und keine Aufgabe haben. Nicht so viele denke ich finden für sich selbst eine Aufgabe, wo sie sich dann gebraucht fühlen, und werden wirklich kreativ. Die fallen tatsächlich in ein psychisches Loch. Siehe viele Arbeitslose und Rentner.
Nur: wenn ich diesen Streß mache, sie von Amt zu Amt schicke, Anträge für jedes kleine Bedürfnis ausfüllen lasse und einen Bittstellerstatus zu weise, und behaupte, es liegt an ihnen, dass sie nicht mehr mithalten können, selber schuld, was bringt das? Wenn die nun ein Grundeinkommen ohne Bettelei bekommen würden, würde ihnen zumindest etwas Würde bleiben und vielleicht würden doch einige ein Ehrenamt, soziales Engagement, einen Verein oä finden, für den sie in ihrer Erwerbstätigkeit keine Zeit fanden, und sich da engagieren und eine (edit:) sinnvolle Aufgabe finden? |
Diese Modell wurde (wird?) in den Niederlanden praktiziert.
Ich tendiere auch für diese Lösung.
(Interesant wäre es mal, hier harte Zahlen zu haben. Ich suche mal.) |
Ich habe absolut nichts dazu gefunden.
Entweder mir wurde früher mal einen Bären aufgebunden, oder es ist abgeschaft worden.
Alles was ich im internet über Sozialhilfe, und/oder Arbeitslosigkeit in den Niederlande finde, deutet daraufhin, daß es ähnlich wie in Deutschland gehandhabt wird.
Wobei, soviel ich gelesen habe, arbeitslose verheiratete Frauen nichts bekommen. (Kann aber auch schon überholt sein).
(Wo ist Icesurfer, wenn man ihn mal braucht?).
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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armer schlucker pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009 Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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(#1718958) Verfasst am: 14.01.2012, 21:05 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Gut, Du möchtest also, das der Reifenzerstecher den Schaden bezahlt.
Wie würde es Dir nun gefallen, wenn der jetzt nicht nur nicht bezahlen will und das auch nicht muß, weil er einen cleveren Anwalt hat und sich irgendwie davor drücken kann, zu bezahlen?
Dafür kommt er dann auch noch bei Dir vorbei und lacht Dich aus und sagt: "Hä, haste eben Pech gehabt, hättest Du mal rechtzeitig vorgesorgt und Dir ne Garage gebaut".
Sagst Du Dir dann auch: "Ja stimmt, eigentlich bin ich ja selber schuld, das der mir die Reifen zerstochen hat"? |
Habe ich irgendwo gesagt: "selber schuld"?
Im Leben gehts bei weitem nicht immer gerecht zu.
Was nutzt es mir, wenn ich meine ganze energie in ein aussichtsloses Unterfangen stecke?
Ich stecke meine Energie lieber woanders hinein. |
Zitat: | Habe ich irgendwo gesagt: "selber schuld"? |
Darauf läuft es doch aber hinaus. Soll ich das jetzt alles zitieren?
Du siehst es also als sinnlos an, das Zusammenleben der Menschen gerechter zu gestalten?
Nagut, das ist Dein Recht. Aber dann halte bitte anderen nicht vor, das sie etwas ändern möchten, das ihnen nicht egal ist, nur weil es DIR egal ist.
_________________ Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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(#1718961) Verfasst am: 14.01.2012, 21:11 Titel: |
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armer schlucker hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Gut, Du möchtest also, das der Reifenzerstecher den Schaden bezahlt.
Wie würde es Dir nun gefallen, wenn der jetzt nicht nur nicht bezahlen will und das auch nicht muß, weil er einen cleveren Anwalt hat und sich irgendwie davor drücken kann, zu bezahlen?
Dafür kommt er dann auch noch bei Dir vorbei und lacht Dich aus und sagt: "Hä, haste eben Pech gehabt, hättest Du mal rechtzeitig vorgesorgt und Dir ne Garage gebaut".
Sagst Du Dir dann auch: "Ja stimmt, eigentlich bin ich ja selber schuld, das der mir die Reifen zerstochen hat"? |
Habe ich irgendwo gesagt: "selber schuld"?
Im Leben gehts bei weitem nicht immer gerecht zu.
Was nutzt es mir, wenn ich meine ganze energie in ein aussichtsloses Unterfangen stecke?
Ich stecke meine Energie lieber woanders hinein. |
Zitat: | Habe ich irgendwo gesagt: "selber schuld"? |
Darauf läuft es doch aber hinaus. Soll ich das jetzt alles zitieren?
Du siehst es also als sinnlos an, das Zusammenleben der Menschen gerechter zu gestalten?
Nagut, das ist Dein Recht. Aber dann halte bitte anderen nicht vor, das sie etwas ändern möchten, das ihnen nicht egal ist, nur weil es DIR egal ist. |
Es steht Dir frei, meine Antworten zu interpretieren, wie es Dir beliebt.
Daran kann ich Dich nicht hindern.
Aber "das Leben gerechter gestalten" kann man auch anders, als mit den kopf durch die Wand.
Ich möchte dabei überleben. Und nach möglichkeit "gut" überleben.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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armer schlucker pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009 Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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(#1718966) Verfasst am: 14.01.2012, 21:29 Titel: |
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Wer redet denn von "mit dem Kopf durch die Wand"?
Ich diskutiere ja u.a. auch deswegen darüber, damit Leute, die anderer Auffassung sind, evtl. umdenken und dann evtl. ebenfalls dabei mitwirken, etwas zu ändern.
Wenn Du mit "dem Kopf durch die Wand" meinst, das ich für irgendwelche gewaltsamen Umstürze bin, dann ist das falsch. Ich bin dafür, das "alle" Menschen friedlich Dinge verändern, und dafür müssen sie eben durch Diskussionen gewonnen werden, und nicht durch Zwang.
Ich habe nämlich auch keine Lust auf Revolutionen und Bürgerkrieg
_________________ Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1718970) Verfasst am: 14.01.2012, 21:45 Titel: |
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soulreaver hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | produziert sich im linken gesellschaftssystem alles von selber? |
Nö.
Zitat: | oder arbeiten die leute nicht, sondern produzieren als hobby in ihrer freizeit? |
Nö. Freizeit gäbe es in dieser Gesellschaft genausowenig wie Arbeitszeit. |
was gibt es sonst fuer zeit, wenn weder arbeits- noch freizeit? und wie werden die dinge denn produziert, wenn nicht mit arbeit und auch nicht von alleine?
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1718975) Verfasst am: 14.01.2012, 22:01 Titel: |
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astarte hat folgendes geschrieben: |
Nur: wenn ich diesen Streß mache, sie von Amt zu Amt schicke, Anträge für jedes kleine Bedürfnis ausfüllen lasse und einen Bittstellerstatus zu weise, und behaupte, es liegt an ihnen, dass sie nicht mehr mithalten können, selber schuld, was bringt das? Wenn die nun ein Grundeinkommen ohne Bettelei bekommen würden, |
dann waere das fuer die sicher sehr positiv, keine frage.
aber das hat auch andere wirkungen.
nicht nur, dass das ja auch irgendjemand bezahlen muss.
sondern insbesondere auch, dass das als moegliche option fuer die eigene lebensgestaltung attraktiver wird. schon jetzt gibt es leute, die das leben eines hartz-iv-empfaengers einem leben als arbeitnehmer vorziehen. ausbildung und arbeit werden von diesen leuten als laestiger eingeschaetzt als der finanzielle mangelzustand eines hartz-iv-empfaengers. die zahl dieser leute wird gewiss nicht geringer bei einem bedingungslosen grundeinkommen.
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1718976) Verfasst am: 14.01.2012, 22:08 Titel: |
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armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Gut, Du möchtest also, das der Reifenzerstecher den Schaden bezahlt.
Wie würde es Dir nun gefallen, wenn der jetzt nicht nur nicht bezahlen will und das auch nicht muß, weil er einen cleveren Anwalt hat und sich irgendwie davor drücken kann, zu bezahlen? |
bloeder vergleich.
wenn dir jemand nen reifen zersticht, kannst du natuerlich schadensersatz verlangen.
wenn dir aber jemand regelmaessig reifen geliefert hat und nun nicht mehr dazu bereit ist, aus welchem grund auch immer, dann hast du halt pech gehabt, aber du kannst schlecht verlangen, dass dir die reifen immer weiter geliefert werden.
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astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
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(#1718977) Verfasst am: 14.01.2012, 22:15 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | astarte hat folgendes geschrieben: |
Nur: wenn ich diesen Streß mache, sie von Amt zu Amt schicke, Anträge für jedes kleine Bedürfnis ausfüllen lasse und einen Bittstellerstatus zu weise, und behaupte, es liegt an ihnen, dass sie nicht mehr mithalten können, selber schuld, was bringt das? Wenn die nun ein Grundeinkommen ohne Bettelei bekommen würden, |
dann waere das fuer die sicher sehr positiv, keine frage.
aber das hat auch andere wirkungen.
nicht nur, dass das ja auch irgendjemand bezahlen muss. |
Wird es ja schon.
Zitat: | sondern insbesondere auch, dass das als moegliche option fuer die eigene lebensgestaltung attraktiver wird. schon jetzt gibt es leute, die das leben eines hartz-iv-empfaengers einem leben als arbeitnehmer vorziehen.
ausbildung und arbeit werden von diesen leuten als laestiger eingeschaetzt als der finanzielle mangelzustand eines hartz-iv-empfaengers. die zahl dieser leute wird gewiss nicht geringer bei einem bedingungslosen grundeinkommen. | Das behauptest du immer wieder, und ich bezweifle das ebenso wie andere, dass es da tatsächlich nennenswert viele gibt.
zelig hat folgendes geschrieben: |
.... Vielleicht gibt es Menschen, die sich lieber von der ARGE drangsalieren lassen, um die paar Kröten vom Staat zu kassieren, und dafür das erzwungene soziale Abseits in Kauf nehemn. Als bewußt gewählten Weg. Aber für sehr wahrscheinlich und sehr wirklichkeitsnah halte ich das nicht. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wenn es in einer Gesellschaft ein paar faule Drückeberger gibt, die von den anderen durchgefüttert werden, dann sehe ich nicht als grundsätzliches Problem an. Dabei spielt es keine Rolle, ob man das als gerecht ansieht oder nicht - ich denke, das ist einfach unvermeidlich, dass es immer einige geben wird, die auf Kosten von anderen leben. Ein Problem würde es nur dann werden, wenn das überhand nähme. Nicht wegen Gerechtigkeit, sondern weil eine Gesellschaft schlicht nicht überleben kann, wenn der Anteil der Drückeberger zu groß wird.
Und an der Stelle ist es jetzt mE sinnvoll, zu fragen: ist es denn der Fall, dass es in unserer Gesellschaft zu viele faule Drückeberger gibt? Ich meine nicht, das Problem sind viel mehr die fehlenden Arbeitsstellen. Und solange das so ist, sollte man die Drückeberger akzeptieren. |
_________________ Tja
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44755
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(#1718981) Verfasst am: 14.01.2012, 23:23 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | was gibt es sonst fuer zeit, wenn weder arbeits- noch freizeit? |
Lebenszeit.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1718986) Verfasst am: 14.01.2012, 23:35 Titel: |
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astarte hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | astarte hat folgendes geschrieben: |
Nur: wenn ich diesen Streß mache, sie von Amt zu Amt schicke, Anträge für jedes kleine Bedürfnis ausfüllen lasse und einen Bittstellerstatus zu weise, und behaupte, es liegt an ihnen, dass sie nicht mehr mithalten können, selber schuld, was bringt das? Wenn die nun ein Grundeinkommen ohne Bettelei bekommen würden, |
dann waere das fuer die sicher sehr positiv, keine frage.
aber das hat auch andere wirkungen.
nicht nur, dass das ja auch irgendjemand bezahlen muss. |
Wird es ja schon.
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man muesste aber mehr dafuer zahlen, wenn es mehr waeren.
Zitat: | Zitat: | sondern insbesondere auch, dass das als moegliche option fuer die eigene lebensgestaltung attraktiver wird. schon jetzt gibt es leute, die das leben eines hartz-iv-empfaengers einem leben als arbeitnehmer vorziehen.
ausbildung und arbeit werden von diesen leuten als laestiger eingeschaetzt als der finanzielle mangelzustand eines hartz-iv-empfaengers. die zahl dieser leute wird gewiss nicht geringer bei einem bedingungslosen grundeinkommen. | Das behauptest du immer wieder, und ich bezweifle das ebenso wie andere, dass es da tatsächlich nennenswert viele gibt.
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mir sind davon schon weitaus mehr begegnet, als mir lieb gewesen waere.
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1718987) Verfasst am: 14.01.2012, 23:37 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | was gibt es sonst fuer zeit, wenn weder arbeits- noch freizeit? |
Lebenszeit. |
und arbeiten muss man nicht mehr? aber wie produzieren dich dann die gueter? bzw. wie werden die maschinen, die sie produzieren, instand gehalten?
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armer schlucker pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009 Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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(#1719000) Verfasst am: 15.01.2012, 00:30 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
Gut, Du möchtest also, das der Reifenzerstecher den Schaden bezahlt.
Wie würde es Dir nun gefallen, wenn der jetzt nicht nur nicht bezahlen will und das auch nicht muß, weil er einen cleveren Anwalt hat und sich irgendwie davor drücken kann, zu bezahlen? |
bloeder vergleich.
wenn dir jemand nen reifen zersticht, kannst du natuerlich schadensersatz verlangen.
wenn dir aber jemand regelmaessig reifen geliefert hat und nun nicht mehr dazu bereit ist, aus welchem grund auch immer, dann hast du halt pech gehabt, aber du kannst schlecht verlangen, dass dir die reifen immer weiter geliefert werden. |
ja, natürlich hinkt jeder Vergleich
Deiner auch
es geht doch nicht um "Lieferung", sondern um die Möglichkeit, überhaupt irgendwie zu erschwinglichen Preisen an Reifen zu kommen
wenn schon gar nicht genügend Reifen hergestellt werden, um alle Reifenwünsche zu befriedigen, kannst Du doch nicht von den Kunden verlangen, sie sollen sich doch einen anderen Lieferanten suchen, weil : irgendwer ist dann immer reifenlos
und nun den Reifenlosen zu sagen: "Du hast Dich nur nicht richtig bemüht, einen Reifen zu ergattern," und ihn dann auch noch zwingen zu wollen, sich noch mehr Mühe zu geben, einen Reifen zu ergattern, ist doch irgendwie sinnlos, wenn schon von vornherein nicht genügend da sind
_________________ Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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soulreaver registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007 Beiträge: 649
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(#1719005) Verfasst am: 15.01.2012, 01:02 Titel: |
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unquest hat folgendes geschrieben: | soulreaver hat folgendes geschrieben: | Es geht einfach nur darum, dass es in einer postkapitalistischen Gesellschaft keine Arbeit mehr gäbe. |
Hört sich realistisch an. Gibts dann auch einen Biervulkan und Stripperbar? |
Hast du auch etwas Inhaltliches beizutragen?
@tridi
Zitat: | was gibt es sonst fuer zeit, wenn weder arbeits- noch freizeit? |
Lebenszeit, Schlafenszeit, Essenszeit, Redezeit, Produktionszeit ... .
Zitat: | und wie werden die dinge denn produziert, wenn nicht mit arbeit und auch nicht von alleine? |
Durch gesellschaftlich geplante Tätigkeiten.
Zitat: | und arbeiten muss man nicht mehr? |
Nein, man arbeitet nicht mehr, sondern produziert nach ökologischen und humanen Kriterien.
Zitat: | wie werden die maschinen, die sie produzieren, instand gehalten? |
Durch Menschen.
_________________ Religion ist das Opium des Volkes!
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22332
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(#1719006) Verfasst am: 15.01.2012, 01:24 Titel: |
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Was hat man davon, dass Wort "Arbeit" für die Produktion von Gütern und Dienstleistungen zu meiden und durch Ausweich-Worte zu ersetzen?
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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soulreaver registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007 Beiträge: 649
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(#1719009) Verfasst am: 15.01.2012, 01:33 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Was hat man davon, dass Wort "Arbeit" für die Produktion von Gütern und Dienstleistungen zu meiden und durch Ausweich-Worte zu ersetzen? |
Arbeit= auf Quantität (Maximum und Geschwindigkeit) reduzierte und durch Konkurrenz definierte Tätigkeitsform des Kapitalismus.
geplante, gesellschaftlich relevante Tätigkeit= durch Qualität (ökologische und optimale Kriterien) und gesellschaftliche Planung definierte Tätigkeit des Sozialismus.
Für die Tätigkeiten im Sozialismus gäbe es wahrscheinlich keinen Überbegriff mehr, da diese durch ihre Unterschiedlichkeit definiert würden.
_________________ Religion ist das Opium des Volkes!
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1719013) Verfasst am: 15.01.2012, 01:40 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Was hat man davon, dass Wort "Arbeit" für die Produktion von Gütern und Dienstleistungen zu meiden und durch Ausweich-Worte zu ersetzen? |
hehe ... was wird dann nur aus dem "Helden der Arbeit"? das ist nicht nur bei "Arbeit" so, sondern zieht sich durch die ganze Terminologie, zum Beispiel "Antifaschistischer Schutzwall".
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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