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Sarrazin-Interview
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Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Politik und Geschichte

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Autor

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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

(#1718246) Verfasst am: 12.01.2012, 12:09 Titel:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

... FAKTEN ... Schamane in Aktion

Ja klar, jetzt wo du es schreibst. Das sind doch alles belegbare Fakten. Deshalb muss man die auch nur nennen und dann glauben einem alle ...

Fakten braucht man nicht zu glauben, das ist ja gerade der Witz dabei. Fakten sind beweisbar. Idee

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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

(#1718247) Verfasst am: 12.01.2012, 12:10 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

... FAKTEN ... Schamane in Aktion

Ja klar, jetzt wo du es schreibst. Das sind doch alles belegbare Fakten. Deshalb muss man die auch nur nennen und dann glauben einem alle ...

Fakten braucht man nicht zu glauben, das ist ja gerade der Witz dabei. Fakten sind beweisbar. Idee

Genau. Deshalb warte ich ja noch immer auf was Substanzielles. zwinkern

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

(#1718282) Verfasst am: 12.01.2012, 14:42 Titel:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Deshalb warte ich ja noch immer auf was Substanzielles. zwinkern

Bei Fake kannst du da lange warten. Mit den Augen rollen

_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

(#1718285) Verfasst am: 12.01.2012, 14:46 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Deshalb warte ich ja noch immer auf was Substanzielles. zwinkern

Bei Fake kannst du da lange warten. Mit den Augen rollen

Na wenigstens die nach Musels ausgewerteten Kriminalstatistiken kann er doch rausrücken. Da müsste er doch über gar mannigfaltige Quellen verfügen und wenn nicht, kann er ja mal den Thilo fragen. zwinkern

Edit:
Vielleicht nimmt er aber auch direkt an Befragungen in den Geburtsstationen teil, wo die Hebammen die Kinderbettchen strikt nach Mekka ausrichten müssen, damit die Kleinen später keine Orientierungsprobleme bekommen.
Und überhaupt fällt mir gerade auf, dass doch tatsächlich eine Unterwanderung im toitschen Sprachgebrauch zu verzeichnen ist, denn warum heist die sinnvolle Richtungseinordnung Orientierung und nicht Okzidentierung! zwinkern

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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

(#1718290) Verfasst am: 12.01.2012, 15:02 Titel:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Genau. Deshalb warte ich ja noch immer auf was Substanzielles. zwinkern

Das findest du haufenweise in Sarrazins Buch. Einem Buch, dass du hier seit Monaten energisch angreifst, obwohl du es nicht einmal gelesen hast...
Wenn du zu faul zum lesen bist, kannst du aber auch gerne deine eigenen Erfahrungswerte zu Rate ziehen:

Warum bilden einwandernde Asiaten überwiegend Eliten und warum bilden einwandernde Moslems überwiegend Unterschichten?
Wie oft hast du schon gehört, dass jemand von einem "Südländer" überfallen wurde und wie oft hast du gehört, dass jemand von einem Asiaten überfallen wurde?

Keine Sorge, ich rechne nicht mit einer Antwort. Ich kenne ja deine Denkverbote. zwinkern

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Wilson
zwischen gaga und dada

Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21453
Wohnort: Swift Tuttle

(#1718293) Verfasst am: 12.01.2012, 15:11 Titel:

na ja DIE asiaten überfallen, nein vergewaltigen wie man mal häufiger hört den guten geschmack, indem sie einem, ohne, dass der wunsch geäußert wurde katze vorsetzen, wahlweise ratte oder so. organisiertes verbrechen. naja, ist ja nicht soo schlimm. http://www.sueddeutsche.de/panorama/organisierte-kriminalitaet-in-deutschland-das-blutige-geschaeft-der-asiatischen-mafia-1.923818 _________________ "als ob" Zuletzt bearbeitet von Wilson am 12.01.2012, 15:32, insgesamt einmal bearbeitet

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262

(#1718298) Verfasst am: 12.01.2012, 15:24 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

[...] undifferenziert [...]

Du unterschlägst dabei, dass viele seiner Thesen schlicht und ergreifend wahre Aussagen sind:

- Die Geburtenrate islamischer Einwanderer ist höher als der Durchschnitt.
- Das Bildungsniveau islamischer Einwanderer ist niedriger als der Durchschnitt.
- Moslems führen auffällig viele Kriminalstatistiken an.

etc.

Irgendein Hippiedogma verbietet dir das zu sehen. Natürlich kann man Statistiken unterschiedlich bewerten. Aber Fakten auszublenden nur weil sie nicht ins eigene Weltbild passen, ist keine anerkannte Methode der Problemlösung.

Das ist ja das Irre, dass die Sarrazin-Jünger und sonstige "Inkorrekte" behaupten, ihre Kritiker würden Fakten leugnen. Das ist aber schlicht falsch; entsprechende Fakten leugnet kaum jemand, sie waren ja auch vor Sarrazin hinlänglich bekannt. Die Frage ist aber, wie man die Fakten interpretiert und wie man damit umgeht.

Zur Interpretation bei Sarrazin gehört zB, dass er das Soziale weitestgehend ausblendet. An Ursachen scheint es bei ihm im Wesentlichen nur Genetik und den bösen Islam zu geben; Soziales blendet er anscheinend weitestgehend aus. (Nur so kann man zu der aberwitzigen Behauptung kommen, zwischen pakistanisch- und indischstämmigen Einwanderern in GB gebe es keine Unterschiede außer dem Islam, und deswegen sei der schuld an unterschiedlichem Bildungserfolg.) So ist zB sehr die Frage, ob bei der statistischen Korrelation (angenommen, sie stimmt) Islam - schlechte Bildung/Kriminalität/etc. der Islam auch tatsächlich ursächlich ist, oder ob das nur mit der sozialen Lage und dem sozialen Hintergrund von Einwanderern korreliert. Das so hinzuschreiben, dass es die Ursächlichkeit nahelegt, ist nämlich kein Faktum mehr, sondern eine - wahrscheinlich falsche - Interpretation.

Für den Umgang mit Problemen ist diese Ausblendung des Sozialen natürlich außerordentlich praktisch. An der Gesellschaft zu ändern, in Hinsicht auf mehr Chancengleichheit oder so, braucht man dann nämlich nichts; man kann sich einfach zurücklehnen, mit dem Finger auf die Unterprivilegierten zeigen und sagen: "Selber schuld." Fertig. Und dagegen, die Leute noch weiter auszugrenzen und mit Problemen alleine zu lassen, spricht dann auch nichts.
So sagt er zb (am Ende des WDR-Films zitiert) auf die Frage, was er denn so als Finanzsenator in Berlin gemacht hätte, um gegen die von ihm dargestellten Probleme was zu ändern, ganz ausdrücklich, dass er mehr Geld für unnötig hält, ja dass seiner Meinung nach im Bildungsbereich schon zu viel ausgegeben wird. Ja, seiner Meinung nach muss man anscheinend nur die Oberschicht weiter päppeln und zum Kinderkriegen animieren, die Unterschicht piesacken und vom Kinderkriegen abhalten, und fertig ist die Laube, dann ist Toitschland gerettet.

Solche Haltungen - in einem Gemisch aus sozial-kulturellem Chauvinismus und, ja, auch Rassismus - sind es, die von seinen Gegnern kritisiert werden. Nicht das Benennen von Fakten und Problemen, die auch ohne hin hinlänglich bekannt waren - und gegen die andere Leute, im Gegensatz zu ihm, auch etwas unternehmen wollen.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262

(#1718300) Verfasst am: 12.01.2012, 15:32 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

Warum bilden einwandernde Asiaten überwiegend Eliten und warum bilden einwandernde Moslems überwiegend Unterschichten?
Wie oft hast du schon gehört, dass jemand von einem "Südländer" überfallen wurde und wie oft hast du gehört, dass jemand von einem Asiaten überfallen wurde?

Das dürfte mit dem sozialen und Bildungshintergrund vor der Einwanderung zusammenhängen. Vietnamesische Vertragsarbeiter in der DDR hatten zB in der Regel einen guten Bildungshintergrund, als Gastarbeiter angeheuerte Türken in der BRD in der Regel nicht (es wurden ja gezielt nur Hilfsarbeiter angeheuert).

Wenn man genauer hinschaut, sieht man nämlich auch, dass du Unsinn schwafelst. Bei Einwanderern aus anderen muslimischen Ländern, die vorwiegend aus anderen Gründen und deswegen auch aus anderen Schichten eingewandert sind (zB Iraner), sieht das nämlich auf einmal ganz anders aus. Und bei nichtmuslimischen Einwanderern mit ähnlichem sozialen Hintergrund sieht man auch ganz ähnliche Probleme. Und das müssen nicht einmal Einwanderer sein, deutsche Unterschicht tut's auch.

Es werden also Integrationsprobleme sachfremd "islamisiert", mit der Folge, dass tatsächliche Ursachen verschleiert werden und mögliche Gegenmaßnahmen aus dem Blick geraten.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

(#1718302) Verfasst am: 12.01.2012, 15:53 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Genau. Deshalb warte ich ja noch immer auf was Substanzielles. zwinkern

Ich habe nun bereits mehrfach hier im Thread erwähnt, dass ich das Geschwurbel in seiner Erstfassung vorliegen habe. Scheint aber an jemandem, der zu faul zum Lesen ist, vorbeigegangen zu sein. Dieses Standard-Pseudoargument der S.-Klerikalen zieht also bei mir nicht.
Auf den Arm nehmen

Heut scheint ja aber generell der Tag der Zirkelschlüsse zu sein, also fällt deiner:
S. belegt gar nix, verknüpft von dem nicht Belegten nur Weniges und das auch noch in großen Teilen unzutreffend und du willst mir sein Buch (was ich ja kenne und eben darum so ablehne) anempfehlen, um damit sein Buch zu rechtfertigen.
auch nicht mehr ins Gewicht.

Hmmm... idee

...

Was soll ich denn nun mit deinen nicht geposteten Statistiken und Belegen anfangen?

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel

(#1718304) Verfasst am: 12.01.2012, 16:02 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

.....
Keine Sorge, ich rechne nicht mit einer Antwort. Ich kenne ja deine Denkverbote. zwinkern

Nee Fake, das ist es diesmal nicht. Ich habe diese "Denkverbote" auch nicht (Frag Defätist, der ist sich sicher, dass ich ein Rassist bin), aber dieser Thread ist mir inzwischen zu langweilig, um noch selbst wirklich drin zu schreiben, weil Du (kann sein, dass es am Anfang es irgendjemand anders war) vielleicht kein Denkverbot hast, dann aber unwillig bist, die Argumentation der Gegenseite wirklich durchzudenken, um auf sie einzugehen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

.....
Das ist ja das Irre, dass die Sarrazin-Jünger und sonstige "Inkorrekte" behaupten, ihre Kritiker würden Fakten leugnen. Das ist aber schlicht falsch; entsprechende Fakten leugnet kaum jemand, sie waren ja auch vor Sarrazin hinlänglich bekannt. Die Frage ist aber, wie man die Fakten interpretiert und wie man damit umgeht.
......
Solche Haltungen - in einem Gemisch aus sozial-kulturellem Chauvinismus und, ja, auch Rassismus - sind es, die von seinen Gegnern kritisiert werden. Nicht das Benennen von Fakten und Problemen, die auch ohne hin hinlänglich bekannt waren - und gegen die andere Leute, im Gegensatz zu ihm, auch etwas unternehmen wollen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

.....
Das dürfte mit dem sozialen und Bildungshintergrund vor der Einwanderung zusammenhängen.
.....
Es werden also Integrationsprobleme sachfremd "islamisiert", mit der Folge, dass tatsächliche Ursachen verschleiert werden und mögliche Gegenmaßnahmen aus dem Blick geraten.

So ungern ich das tue, kann ich nicht anders als dem kuschelweichen Empathiemonster in beiden Posts voll zuzustimmen. Und dabei hat er deine Thesen bereits widerlegt, indem er überhaupt antwortet.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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narziss
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

(#1718305) Verfasst am: 12.01.2012, 16:02 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Das ist genau das was Sarrazin selbst sagt: Die Einwanderung von Iranern begrüßt er ja.

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262

(#1718308) Verfasst am: 12.01.2012, 16:09 Titel:

narziss hat folgendes geschrieben:

Das ist genau das was Sarrazin selbst sagt: Die Einwanderung von Iranern begrüßt er ja.

Ja. Das scheint mir dann aber ziemlich inkonsistent zu sein zu seiner Rede vom angeblichen Integrationshindernis Islam.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

(#1718312) Verfasst am: 12.01.2012, 16:12 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Das dürfte mit dem sozialen und Bildungshintergrund vor der Einwanderung zusammenhängen.

Ganz genau! Und was ist die Ursache dafür? Soziale Defizite und mangelnde Bildung sind doch nicht nur Ursache sondern auch Folge von irgendetwas.

Ist es wirklich so schwer nachvollziehbar, dass sich eine Religion, die freies Denken mit Enthauptung bestraft, negativ auf die Durchschnittsbildung auswirkt? Ist es wirklich so schwer nachvollziehbar, dass sich das Bewusstsein, im Besitz der einzigen und vor allem der vollständigen Wahrheit zu sein, negativ auf den Forscherdrang auswirkt? Ist es wirklich so schwer nachvollziehbar, dass die systematische Unterdrückung von Frauen soziale und Bildungsdefizite zur Folge hat?

Natürlich könnten das Zufälle sein. Ich glaube aber nicht an Zufälle. Ich glaube an Kausalität.

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel

(#1718315) Verfasst am: 12.01.2012, 16:19 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

....Ich glaube aber nicht an Zufälle. Ich glaube an Kausalität.

Dann müsstest Du aber auch sagen, warum die iranischen Immigranten hier keine echten Musels sind, sonst fällt es schwer, dir zu glauben.

fwo
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narziss
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

(#1718318) Verfasst am: 12.01.2012, 16:27 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Das ist genau das was Sarrazin selbst sagt: Die Einwanderung von Iranern begrüßt er ja.

Ja. Das scheint mir dann aber ziemlich inkonsistent zu sein zu seiner Rede vom angeblichen Integrationshindernis Islam.

Wieso? Die iranische Oberschicht ist ja meist nicht streng islamisch.

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262

(#1718336) Verfasst am: 12.01.2012, 17:28 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Das dürfte mit dem sozialen und Bildungshintergrund vor der Einwanderung zusammenhängen.

Du hast das letzte Wort falsch geschrieben - es geht so: "Scheuklappendenken". Dass du schön bewiesen hast, indem du meine Argumente einfach weggesnippt hast. Aber gut, so lässt sich natürlich leichter "argumentieren" ...
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Critic
oberflächlich

Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air

(#1718394) Verfasst am: 12.01.2012, 20:36 Titel:

narziss hat folgendes geschrieben:

Es ist einfach erstaunlich, dass von den Gegnern Sarrazins kaum einer hier die Frage gestellt hat: "Hat er das wirklich so gesagt? / Ist das in einem anderen Kontext vielleicht harmloser"?

Ich glaube, nur tillich ist aufgefallen, dass man das Zitat entweder eugenisch oder rassistisch deuten kann, je nachdem in welchem Kontext es steht. Den Satz "Und genausowenig wie sich Lipizzaner und Ackergäule vermischen sollten, sollten sich auch Türken und Deutsche vermissen", der für letzter Deutung hintendran stehen müsste, hat niemand vermisst.

Auch die Tatsache, dass dieses kontextlose Zitat anderen Äußerungen Sarrazins widerspricht, bei der man ohne Probleme den gesamten Kontext nachlesen kann, bringt niemanden zum Grübeln.

Und es bringt auch niemandem zum Grübeln, dass der WDR auf meine Nachfrage hin, wie der Kontext zu verstehen ist, ausweichend antwortet ...

Daß Medien Zitate und Bilder aus Interviews so zusammenstellen, daß es einer bestimmten Intention entspricht, ist mir durchaus bekannt - wobei die Journalisten da auch durchaus anders urteilen, wenn es gegen Daniel Cohn-Bendit geht (auch weil man es nicht selbst getan hat, und da ist diese Montagetechnik nämlich böse und schlecht und gemein), oder gegen die bösen Klimaschützer, Computerspieler (da auch, wo man es selbst getan hat, diene dies der journ.eigenen Darstellung nach zur "Aufklärung über deren (angebliche) böse Machenschaften", und man verwahrt sich auch gegen Vorwürfe, man würde damit manipulieren - vielmehr sei dies "übliche Praxis") - oder je nach Ausrichtung auch S21-Gegner.

Es könnte aber auch sein, daß manche Zitate sich ihren Kontext schon selbst schaffen, nämlich für sich gesehen schon so blöd oder in jeder Interpretation so unsinnig sind, daß sie auch durch den Kontext nicht zu heilen wären... Am Kopf kratzen

. (Wenn Sarrazin über Lippis spricht, dann glaube ich nämlich erstmal nicht, daß er das bloß macht, weil er sich so gerne Pferde ansieht. Sondern er bemüht dieses Bild im Sinne einer Metapher bzw. um damit einen Analogieschluß zwischen Tieren und Menschen zu ziehen. Und in dem Falle unterscheiden sich die rassistische und die eugenische (oder wenn man so will, auch sozialdarwinistische, weil hier ein Bild aus dem Tierreich auf die menschliche Gesellschaft übertragen wird) Perspektive nämlich auch nicht, wenn man bspw. zugrundelegt, daß es bei den Lippizanern um Reinzucht geht... Kann sein, daß Sa. etwas Anderes meint. Aber mit seinem rhetorischen Talent Mit den Augen rollen

schafft er es doch immer wieder, genau das konsequent nicht auszudrücken, was er angeblich(?) eigentlich meint.)
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)

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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

(#1718518) Verfasst am: 13.01.2012, 11:27 Titel:

narziss hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Das ist genau das was Sarrazin selbst sagt: Die Einwanderung von Iranern begrüßt er ja.

Ja. Das scheint mir dann aber ziemlich inkonsistent zu sein zu seiner Rede vom angeblichen Integrationshindernis Islam.

Wieso? Die iranische Oberschicht ist ja meist nicht streng islamisch.

Hast du dafür auch eine belastbare Quelle?
Oder setzt du fälschlich Oberschicht mit Intelligenz"schicht" gleich?

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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

(#1718546) Verfasst am: 13.01.2012, 13:17 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

.....
Keine Sorge, ich rechne nicht mit einer Antwort. Ich kenne ja deine Denkverbote. zwinkern

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Du wirst staunen, aber ich stimme diesen beiden beiden Beiträgen des k.E. auch zu! Sie widersprechen nur in keinster Weise dem was ich hier geschrieben habe.

Ich habe doch nie behauptet, dass der Islam die einzige Quelle allen Übels sei. Ich behaupte lediglich, dass er eine der Ursachen ist. Tillich und andere schwadronieren hier immer von "kulturellen und sozialen Faktoren" ohne diese konkret zu benennen. Welche sind es denn? Richtig. Islam. zwinkern

Wir können uns gerne über die Gewichtung unterhalten. Ich werde aber nicht unbestritten stehen lassen, dass der Islam mit all den beschriebenen Problemen hier nichts zu tun habe.

Argumentativ liegen tillich und ich gar nicht weit auseinander. Der Unterschied ist ein ideologischer. Und das ist es auch, was ich als Denkverbot bezeichne: in tillichs Weltbild kann der Islam nicht Quelle von etwas Schädlichem sein, weil er eine Religion ist. Religion ist unantastbar. Offenbar liegt hier eine falsch verstandene Auffassung von Toleranz und/oder Religionsfreiheit zugrunde, die ich noch nicht ganz ausloten konnte.

Wäre Islam eine politische Ideologie oder eine atheistische Philosophie, hätte ich tillich wahscheinlich (eher) auf meiner Seite.

Noch deutlicher ist das reflexhafte "dagegen sein" bei Defätist. Würde Islam nicht unter dem Label "Religion" laufen sondern unter dem Label "rechts" wäre er genauso dagegen wie er sich jetzt dafür einsetzt. Defätist hat gar keine Wahl mehr, seine Position ist schon durch seine Ideologie determiniert.

Unsere Diskussion dreht sich immer im Kreis, weil sie keine ist. Es werden keine Argumente ausgetauscht, sondern nur Dogmen. Ich will mich selber davon gar nicht freisprechen. Ich meine aber, dass ich objektiver bin, weil ich mich selber keinem politischen oder religiösem Lager zuordne. Ich bin weder rechts noch links und fühle mich auch sonst keinem -ismus besonders verbunden. Deswegen fühle ich mich durch die Argumente der Gegenseite auch nicht persönlich angegriffen. Das ist bei tillich und Defätist anders. Beide scheinen sich permanent selber zu verteidigen. Sie schleppen zu viel eigenen Ballast in das Thema ein. Und deswegen kommen wir hier zu nichts.

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel

(#1718556) Verfasst am: 13.01.2012, 14:04 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

....
Ich habe doch nie behauptet, dass der Islam die einzige Quelle allen Übels sei. Ich behaupte lediglich, dass er eine der Ursachen ist. Tillich und andere schwadronieren hier immer von "kulturellen und sozialen Faktoren" ohne diese konkret zu benennen. Welche sind es denn? Richtig. Auch Islam. zwinkern

Wir können uns gerne über die Gewichtung unterhalten. Ich werde aber nicht unbestritten stehen lassen, dass der Islam mit all den beschriebenen Problemen hier nichts zu tun habe. ....

blaues Auch von mir.

Ok. Da sind wir dann wieder ziemlich beieinander, auch, wenn es schwierig wird, das zu belegen.

fwo
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

(#1718565) Verfasst am: 13.01.2012, 14:32 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Wir können uns gerne über die Gewichtung unterhalten. Ich werde aber nicht unbestritten stehen lassen, dass der Islam mit all den beschriebenen Problemen hier nichts zu tun habe. ....

blaues Auch von mir.

Ok. Da sind wir dann wieder ziemlich beieinander, auch, wenn es schwierig wird, das zu belegen.

fwo

Ich könnte eigentlich sogar damit leben, wenn es nicht in den entscheidenden von Fake angeführten Punkten falsch wäre.
Diese Punkte sind die Kriminalitätsstatistik und die Geburtenrate. Letztere hat lediglich ganz entfernt mit dem Islam zu tun, wenn man den Umweg über den zweiten Punkt der mangelnden Bildung durch Glaube (und hier wäre dann das Auch gerechtfertigt-> mangelndes/kein Einkommen/Stütze -> geringer Lebensstandard -> Ansicht: "mehr Hände bringen mehr familiären Wohlstand" geht.

Aber den Zusammenhang mit der Kriminalitätsstatistik möchte ich schon noch nachprüfbar belegt haben.

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262

(#1718592) Verfasst am: 13.01.2012, 15:59 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

Der Unterschied ist ein ideologischer. Und das ist es auch, was ich als Denkverbot bezeichne: in tillichs Weltbild kann der Islam nicht Quelle von etwas Schädlichem sein, weil er eine Religion ist. Religion ist unantastbar. Offenbar liegt hier eine falsch verstandene Auffassung von Toleranz und/oder Religionsfreiheit zugrunde, die ich noch nicht ganz ausloten konnte.

Nö. "Der Islam" kann lediglich nicht deswegen Ursache von etwas wie zB fehlender Bildung sein, weil er einfach viel zu vielfältig ist, gerade auch hinsichtlich seiner Stellung zur Bildung. Wenn es islamische Organisationen gibt, die sich massiv in Bildungsförderung engagieren, und zwar durchaus nach allgemeinen Standards - wie kann man dann sinnvoll davon reden, "der Islam" habe da Verantwortung?

Wenn wir von hinsichtlich genau bestimmbaren Strömungen reden, ist das etwas völlig anderes. Wenn wir da kleinere, inhaltlich hinsichtlich ihrer Haltung zu Bildung näher bestimmbare Gruppen/Strömungen haben, dann kann man natürliche argumentieren, dass die einen negativen Einfluss auf bildung haben - manche Taliban, die Bildung von Mädchen verhindern wollen; Boko Haram, die "westliche" Bildung allgemein verdammen, u.dgl. Nur stoßen die ja selbstverständlich auch innerhalb ihrer Gesellschaften - und damit auch innerhalb des Islams - auf Widerstand. Also wieder nix mit "der Islam".

Und entsprechende Bildungsfeindschaft gibnt es ja auch außerhalb des Islams. ZB die Zeugen Jehovas sind mW auch deutlich bildungsskeptisch (aber da möge man mich korrigieren, wenn ich falsch liege).
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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262

(#1718594) Verfasst am: 13.01.2012, 16:02 Titel:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Gerade das mit der Geburtenrate ist mW schlicht falsch. Die passt sich bei Migranten, und selbstverständlich auch muslimischen, mit der Zeit einfach der umgebenden Gesellschaft an.
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beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#1718744) Verfasst am: 13.01.2012, 22:02 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Es laesst sich oft beobachten, dass gerade fundamentalistische Religionsgemeinschaften die Bildung ihres Nachwuchses gezielt behindern und zwar voellig unabhaenigig davon ob es sich jetzt um islamische oder christliche oder andere Fundis handelt. Das haengt damit zusammen, dass solche Gruppen ein sehr dogmatisches Weltbild besitzen und jegliche Bildung, die sie nicht selbst kontrollieren koennen, als Bedrohung fuer das "Seelenheil" ihrer Kinder empfunden wird. Dieses Phaenomen laesst sich bei den Taliban genauso beobachten wie bei vielen christlichen Sekten in Nordamerika. Es wird versucht die eigenen Kinder von allen nicht von ihnen selbst kontrollierten Schulen fernzuhalten und stattdessen eigene Schulen, mit streng nach den jeweiligen religioesen Dogmen ausgerichtetem Lehrplan, einzurichten oder "home schooling" zu betreiben.

Ich kenne hierfuer Beispiele bei mir am Ort!
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock

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narziss
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

(#1719190) Verfasst am: 15.01.2012, 20:45 Titel:

Für Defätist bin ich ein Rassist, wenn ich mit Arzu Mitleid habe: http://www.derwesten.de/region/rhein_ruhr/entfuehrte-kurdin-lag-tot-auf-golfplatz-id6248086.html

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Dissonanz
Zeuge ANOVAs

Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541

(#1719200) Verfasst am: 15.01.2012, 21:15 Titel:

narziss hat folgendes geschrieben:

Für Defätist bin ich ein Rassist, wenn ich mit Arzu Mitleid habe:
http://www.derwesten.de/region/rhein_ruhr/entfuehrte-kurdin-lag-tot-auf-golfplatz-id6248086.html

Schulterzucken

Ich glaube nicht, dass das stimmt.
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism

"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843

You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie

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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#1719205) Verfasst am: 15.01.2012, 21:27 Titel:

Dissonanz hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Für Defätist bin ich ein Rassist, wenn ich mit Arzu Mitleid habe:
http://www.derwesten.de/region/rhein_ruhr/entfuehrte-kurdin-lag-tot-auf-golfplatz-id6248086.html

Schulterzucken

Ich glaube nicht, dass das stimmt.

Ich glaube, dass man das Verleumdung nennen könnte.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

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Dissonanz
Zeuge ANOVAs

Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541

(#1719210) Verfasst am: 15.01.2012, 21:34 Titel:

Kival hat folgendes geschrieben:

Dissonanz hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Für Defätist bin ich ein Rassist, wenn ich mit Arzu Mitleid habe:
http://www.derwesten.de/region/rhein_ruhr/entfuehrte-kurdin-lag-tot-auf-golfplatz-id6248086.html

Schulterzucken

Ich glaube nicht, dass das stimmt.

Ich glaube, dass man das Verleumdung nenen könnte.

Wenn ich so drüber nachdenke, glaub ich nicht nur, dass das, was dort gesagt wurde nicht stimmt. Unbehagen bereitet mir auch der Versuch, einen Tod für eine positive Selbstdarstellung zu verwursten (beziehungsweise alternativ seinen 'Gegner' anzuschmieren). Unangenehme Interaktionstaktik und ziemlicher Totschlagsargumentversuch.
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism

"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843

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-frypoddie

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262

(#1719272) Verfasst am: 16.01.2012, 00:43 Titel:

narziss hat folgendes geschrieben:

Für Defätist bin ich ein Rassist, wenn ich mit Arzu Mitleid habe:
http://www.derwesten.de/region/rhein_ruhr/entfuehrte-kurdin-lag-tot-auf-golfplatz-id6248086.html

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Beleg?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

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narziss
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

(#1719395) Verfasst am: 16.01.2012, 15:19 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Für Defätist bin ich ein Rassist, wenn ich mit Arzu Mitleid habe:
http://www.derwesten.de/region/rhein_ruhr/entfuehrte-kurdin-lag-tot-auf-golfplatz-id6248086.html

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