Naturgesetze und physikalische Notwendigkeit

[AgentProvocateur]

Sind Naturgesetze lediglich Beschreibungen dessen, was ist oder sind sie mehr als das: gibt es physikalische Notwendigkeiten, steuern Naturgesetze gewissermaßen den Ablauf des Weltgeschehens?

Es gibt nun wohl beide Positionen, die Erstere ist mehr oder weniger auf Hume zurückzuführen, (obgleich Hume sie genau genommen nicht vertrat), nennen wir sie "Regularity", die zweite Position nennen wir "Necessitarianism" (aus diesem Artikel übernommen).

Gibt es etwas, das die Welt im Innersten zusammenhält - was ja der Fall sein müsste, wenn der Necessitarianist recht hätte? Aber was?

Und wie unterscheidet man eine Welt, in der alles physikalisch notwendig geschieht, von einer Welt, in der alles nicht physikalisch notwendig geschieht, mal angenommen, die beiden Welten wären vollkommen identisch, alles liefe exakt gleich ab?

[step]

[AgentProvocateur]

[step]

[AgentProvocateur]

(Erst mal noch 'ne Anmerkung: ich halte metaphysische Annahmen (solche, die keiner empirischen Überprüfung zugänglich sind) nicht für per se problematisch. Die können durchaus Sinn ergeben. Problematisch wird es allerdings, wenn man die unhinterfragt als Prämissen für eine weitere Argumentation setzt).

Ich muss sagen, ich bin jetzt ziemlich erstaunt:

[step]

[AgentProvocateur]

[step]

@AP: Also Deinen letzten Post kann ich nicht nachvollziehen.

[Kival]

[AgentProvocateur]

[pera]

Kann man die beiden Positionen mal an einem Naturgesetz testen?
Schlage z.B. den radioaktiven Zerfall vor, Cäsium137 mit einer Halbwertszeit von ca. 30 Jahren.

Was würden die "Regulatoren" und was die "Necessitatoren" dazu sagen?
Und was würden sie darüber sagen, dass man nicht entscheiden kann welche Hälfte zerfallen ist, das ganze für ein bestimmtes Cäsium137 Atom so oder so aussehen könnte, nach 30 Jahren.

Danke für eure Bemühungen.

[AgentProvocateur]

Hm, ich glaube, Deine Frage geht ein bisschen am Kern des Themas vorbei.

Aber okay: die "Regulatoren" und die "Necessitatoren"würden dieselbe Prognose aufstellen, eine Prognose beruhend auf den bisherigen Erfahrungen, Messungen, Untersuchungen, Theorien, Modellen etc. pp. Und sie würden auch dasselbe darüber sagen, dass man nicht entscheiden kann, welche Hälfte zerfallen ist.

Darüber geht der Dissens nämlich gar nicht, er ist dieser: der Necessitator würde behaupten, dass es so kommen musste, wie es kam, (bzw. dass eine bestimmte Wahrscheinlichkeit der Welt innewohnte, dass es so kam), der Regulator würde das abstreiten, (bzw. anzweifeln, diese Annahme für unbegründet und überflüssig halten).

[pera]

[AgentProvocateur]

Ja, sowohl der Necessitator (danke für die hübsche Übersetzung) als auch der Determinist trifft / (bzw. muss [mE] treffen - der Determinist) die Annahme, dass die Welt nicht einfach nur so ist, wie sie ist, sondern dass es irgendwie einen tieferen Mechanismus gibt, der die Welt steuert, im Innersten zusammenhält, wie auch immer.

Ob das eine "Zusatzannahme" ist, ist aber wieder eine andere Frage, da kommt es wohl darauf an, welchen Standpunkt man vertritt.

[zelig]

Gleichgültig ob Deterministen bisweilen den gegenteiligen Eindruck erwecken. Meiner Ansicht nach kann ein Standpunkt vertreten werden, der die Regelhaftigkeit der Natur voraussetzt und aus dieser den Determinismus ableitet, ohne zwangsläufig die Existenz von etwas zu behaupten, was "die Welt im Inneren zusammenhält". Über die Natur der Regelhaftigkeit ließe sich noch immer streiten.

[AgentProvocateur]

[step]

[Marcellinus]

[zelig]

[pera]

[AgentProvocateur]

@step und zelig: ich habe keine wesentlichen Einwände, sehe nun keinen Dissens, aber irgendwie sind wir noch nicht an dem Punkt, den ich eigentlich gerne besprechen möchte.

Gehen wir mal wieder weg vom Determinismus, betrachten wir einfach nochmal die beiden unterschiedlichen Positionen bezüglich Naturgesetzen. Vielleicht ergibt sich ja daraus was.

Alles Folgende ist aus dem oben verlinkten Artikel entnommen.

Naturgesetze müssen in beiden Ansichten folgenen Anforderungen genügen:

1. Faktische, keine logischen Wahrheiten
2. Sind zu jeder Zeit und an jedem Ort im Universum wahr
3. Enthalten keine Eigennamen
4. Sind universelle oder statistische Behauptungen
5. Sind konditionale und keine kategorischen Behauptungen

Der Regulator sagt nun: "das ist alles", der Necessitator sagt: "nein, das ist nicht alles, da muss noch etwas hinzukommen", weil er zwischen einer prinzipiellen Unmöglichkeit und einer rein faktischen Unmöglichkeit unterscheiden möchte.

Für den Necessitator gibt es einen grundsätzlichen Unterschied zwischen einer "zufälligen" und einer "echten" Wahrheit, für den Regulatoren nicht. Hört sich so erst mal unverständlich an, daher noch eines der Beispiele aus dem Artikel:

Moas waren große flugunfähige Vögel in Neuseeland, die inzwischen ausgestorben sind. Nun gab es einen Moa, der von allen je gelebten Moas das höchste Alter erreicht hatte, sagen wir das Alter n. Jetzt ist es wahr, zu sagen: "kein Moa lebt mehr als n Jahre". Und gleichzeitig erfüllt diese Aussage alle obigen 5 Anforderungen an ein Naturgesetz.

Also: nach Ansicht der Regulatoren ist diese Aussage ein Naturgesetz, nach Ansicht der Necessitatoren nicht. Sie meinen, dass z.B. diese beiden Aussagen: "es existiert kein Perpetuum Mobile" oder "kein Objekt mit Masse beschleunigt über die Lichtgeschwindigkeit hinaus" mehr beinhalten als die Aussage über die Moas. Und dass dieses Mehr eine notwendige Bedingung sei, um eine Aussage als Naturgesetz anzusehen.

Nach Ansicht der Necessitatoren bedeutet "physikalisch unmöglich in der Welt W" nicht lediglich das, was es für den Regulatoren bedeutet, nämlich: "passierte nie, passiert nicht und wird nie passieren in W", sondern etwas darüber hinaus.

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Wenn sich nun herausstellte, dass wir alle Regulatoren sind, es überhaupt keinen Dissens zwischen uns gibt, dann wäre das natürlich auch schön, jedoch dann können wir uns wohl auch nicht weiter über das Thema streiten. ;)
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Edit: RS / Grammatik

[AgentProvocateur]

[step]

@AP. Könnte es sein, daß alle Necessitoren auf einer anderen Ebene Regulatoren sind?

Zur Erklärung: Wenn ich einen Zusammenhang erkenne, kann ich den als "(empirisch, hypothetisch) wahre Aussage über die Welt" formulieren. Ob ich das als Naturgesetz ansehe, ist jedoch nicht genau definiert und irgendwo Geschmacksache bzw. eine Frage der perspektive. Dazu ein Beispiel:

0. ???
1. "Wenn ich diesen Apfel loslasse, fällt er auf die Erde."
2. "Wenn ich einen Apfel loslasse, fällt er auf die Erde."
3. "Wenn ich etwas loslasse, fällt es auf die Erde."
4. Die Differentialgleichung nach Newton
5. Die Differentialgleichung nach Einstein
6. ???

Welche dieser Aussagen ist jetzt ein Naturgesetz?

Man könnte argumentieren, daß eine allgemeinere, grundlegendere Theorie aus Sicht der weniger grundlegenden die Beschreibung einer "unterliegenden Notwendigkeit", eines "Zwangs" ist, während sie auf ihrer eigenen Ebene einen rein kontingenten Charakter hat.

Also etwa so:

Der Apfel fällt nunmal.
-> Er muß fallen, wegen Gravitationspotenzial usw.
-> Das Gravitationspotenzial ist nunmal so.
-> Es muß so sein, wegen der Natur von Masse und Raumzeit
-> Die Natur von Masse und Raumzeit ist nunmal so.
-> ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[AgentProvocateur]

Ich finde nicht, dass das Geschmackssache ist und das ist nun auch ein Punkt, bei dem es meiner Ansicht nach keinen Dissens zwischen den beiden Ansichten gibt. Deine Beispiele 1 - 3 sind deswegen keine Naturgesetze, weil sie nicht universell genug sind, sondern auf allgemeinere Aussagen zurückgeführt (bzw. aus diesen abgeleitet) werden können. Die 4 ist keines, weil sie nicht wahr ist. Bleibt also nur die 5. Diese wird wohl den oben genannten Anforderungen an ein Naturgesetz genügen.

Edit: ich muss mich hier korrigieren. Die Beispiele 1 - 3 sind deswegen keine Naturgesetze, weil sie einen Eigennamen ("Planet Erde") enthalten und sie sind deswegen nicht universell genug.

[pera]

[step]

[Tom der Dino]

[Tom der Dino]

[AgentProvocateur]

@step

Hier gibt es offensichtlich nun noch ein Missverständnis. Es geht hier nicht um Erkenntnistheorie, um das, was wir erkennen und gerechtfertigt für wahr halten können.

Es geht vielmehr um die Regeln, die aus der Welt abgeleitet werden könnten, (bei vollständigem Wissen), nicht darum, ob wir es de fakto jetzt oder irgendwann mal können.

Die Aussage "Ein Naturgesetz ist ein Modell, zu dem derzeit kein allgemeineres Modell bekannt ist." ist nun eine pragmatische, hat was mit dem derzeitigen Erkenntnisstand zu tun.

Aber z.B. diese Aussage von Dir oben: "Mir wäre wohler bei der Formulierung: Aus dem heutigen Weltzustand und den heutigen Naturgesetzen folgt ein vollständiges und gutes Modell für den morgigen Weltzustand." bezieht sich auf das andere Verständnis von Naturgesetzen, auf das es mir hier ankommt, was hier gemeint ist.

In dem Sinne waren die Differentialgleichung nach Newton und die Differentialgleichung nach Einstein noch nie Naturgesetze, (siehe oben Punkt 2: "Sind zu jeder Zeit und an jedem Ort im Universum wahr").

Edit: ach so, ja, Dein Beispiel mit dem Apfel wäre wohl ein Naturgesetz, wenn man es so abändert. Aber aus pragmatischen Gründen wäre es wohl besser, wenn man das verallgemeinern würde - was man in dem Falle ja auch leicht kann.

[Tom der Dino]