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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#146492) Verfasst am: 06.07.2004, 20:40 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Martin,
[ ... ]
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Außer Junker, Scherer, Lönnig oder Behe findest Du tatsächlich kaum Biologen, die Kreationismus bzw. ID vertreten. |
hmmmm, Junker ist promovierter Theologe und hat als Erstfach Mathematik für das Lehramt an Gymnasien studiert und eigentlich 'Privatgelehrter', Scherer ist Mikrobiologe und Behe Biochemiker. Streng genommen ist nur Lönnig Biologe.
Viele Menschen, die sich 'Biologen' nennen, kennen die Organismen, die sie untersuchen, nur als Gewebebrei.
Grüßle
Thomas |
Also mir liefen zuerst Junker, Scherer, Wilder-Smith, Gitt, Gish, Lönnig über den Weg. Sie scheinen auch zu den prominentesten Kreationisten zu gehören und sind alle keine Physiker, oder? Außerdem reden sie alle ständig von biologischen Arten, Leben usw.
Die Studie, daß Physiker weit weniger als der Durchschnitt an Gott glauben, Biologen aber noch weniger, ist mir bekannt.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#146496) Verfasst am: 06.07.2004, 20:54 Titel: |
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Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: |
Also mir liefen zuerst Junker, Scherer, Wilder-Smith, Gitt, Gish, Lönnig über den Weg. Sie scheinen auch zu den prominentesten Kreationisten zu gehören |
das sind, zumindest in Deutschland, die wohl bekanntesten Evolutionsgegner. Mayr sprach aber von ID. Ist natürlich eine knifflige Frage, was einen ID-ler von einem Kreationisten trennt. Ich vermute, dass Physiker eher ID-ler (sensu latu) sind als Kreationisten.
| step hat folgendes geschrieben: | | und sind alle keine Physiker, oder? |
Aber auch keine ID-ler. Gish auf keinen Fall, Junker und Scherer nur bedingt, Wilder-Smith allerdings wird als einer der Begründer, aber auf einem Seitenast, des modernen ID angesehen und Lönnig ist eh' in einer separaten Liga. Gitt ist eher Kreationist als ID-ler und fast ein Physiker.
| step hat folgendes geschrieben: | | Außerdem reden sie alle ständig von biologischen Arten, Leben usw. |
ID-ler reden viel von _Konstruieren_. Steine etc. können eher 'einfach so' enstehen, nicht jedoch irreduzibel komplexe Strukturen, die man eigentlich (sollte es sie überhaupt geben) nur in Lebewesen finden sollte. Die Physiker vertreten aber eher kein ID sensu strictu sondern eher so was wie 'anthropische Prinzipien'. Wenn sie an einen Designer glauben, dann ist das einer, der die Naturgesetze geschaffen hat. Das Wunder, dass wir die mit unseren Verstand nachvollziehen können, scheint diese Menschen mit Ehrfurcht zu erfüllen, was dann durchaus in einen Deismus münden kann. Kann sein, dass Mayr den Unterschied zwischen ID sensu strictu und Deismus nicht macht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Die Studie, daß Physiker weit weniger als der Durchschnitt an Gott glauben, Biologen aber noch weniger, ist mir bekannt. |
Prima, das spart mir den Weg in den Keller :-)
Grüßle
Thomas
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#146520) Verfasst am: 06.07.2004, 21:14 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend ist doch, daß überdurchschnittlich viele Ingenieure, Informatiker, Mathematiker und Physiker ID bzw. Kreationismus vertreten und Biologen eher unterrepräsentiert zu sein scheinen. |
Ist ja auch egal. Ich jedenfalls finde, Physik verträgt sich nicht mit ID, ähnlich wie Ihr beschrieben habt, daß der Biologe die Unvollkommenheit des Designs kenne.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Das leuchtet auch ein, weil Nichtbiologen meist nur mit "Information" im nachrichtentechnischen Sinn, mit toten Konstrukten und "Gleichgewichtsthermodynamik", aber so gut wie nie mit sich selbstorganisierenden, "dissipativen Systemen" zu tun haben. Und da drängen sich eben die kuriosesten Analogien auf. |
Aber war nicht Euer Argument gerade, daß Physiker eher nicht an biologische ID, sondern an kosmologische ID glauben (Deismus usw.)? Selbstorganisierende, dissipative Systeme?
Wenn ich mal etwas an der eigenen Zunft kritisieren darf: Physiker neigen zum philosophischen Wichsen. Ihre Theorien sind teilweise so gut und beschreiben so grundlegende Dinge, daß ihnen leicht mal einer abgeht. Manche produzieren sich dann populärwissenschaftlich und übertreiben es dabei, indem sie sich zur Physik eine Philosophie dazudichten. Je nach Mode fällt die dann theologisch, esoterisch, selbstorganisierend, fraktal, holistisch oder sonstwie aus. Diese Themen kommen aber gut beim Publikum an, denn der Urknall oder Zeitmaschinen machen einfach mehr her als der Birkenspanner.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Step hat folgendes geschrieben: | | Ich habe den Eindruck, selektiert wird die Fähigkeit des Genoms, seine Umwelt zur Replikation zu instrumentalisieren, über Individuen, Gruppen, und anderes. |
Au weia, das hört sich nach Dawkinsens "Klotz-Reduktionismus" an (frei nach Ernst Bloch). Das wäre so, als würde ich behaupten, die Atome instrumentalisierten das Gehirn, um sich ihrer selbst bewußt zu werden...  |
Ich habe ja schon des öfteren darauf hingewiesen, daß ich keine teleologische Interpretation der Evolution bzw. Ziele oder Absichten der Gene annehme. Also bitte!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Dagegen sind diejenigen Randbedingungen, die das Reaktiongeschehen in einer lebenden Zelle oder die Wechselwirkungen zwischen den Genen und Körperzellen eines Organismus beschreiben, weder a priori bekannt, noch in den Gesetzesaussagen der Physik enthalten. Sie bestimmen aber, welche emergenten Eigenschaften ein System auszeichnen. |
Dann kann die Biologie entweder keine Theorien aufstellen, oder nur Theorien, für die eine ebenfalls emergente Beschreibung der Randbedingungen ausreichen.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Am deutlichsten sichtbar wird die Rolle der Randbedingungen am Gehirn. Mit Physik und Chemie kann man beschreiben, welche Reaktionen in einem Neuron ablaufen. Aber wieviele und welche Neurone wie miteinander verschaltet werden müssen, damit Bewußtsein entsteht, ... hängt nicht mehr von den Gesetzen der Physik ab. |
Du meinst, man könne Bewußtsein nicht in einem neuronalen Modell simulieren? Ich denke, man muß aufpassen, nicht zwei Dinge zu verwechseln:
- die Erklärung der prinzipiellen Grundlagen von Bewußtsein
- die Erklärung des Zustandekommens eines ganz bestimmten Gedankens bei einem ganz bestimmten Gehirn in einer ganz bestimmten Situation
Die Randbedingungen für letzteres sind idT sehr komplex. Ersteres jedoch läßt sich irgendwann mit relativ wenigen abstrahierten Randbedingungen, etwa in einer Simulation, realisieren.
gruß/step
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#146523) Verfasst am: 06.07.2004, 21:18 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die Studie, daß Physiker weit weniger als der Durchschnitt an Gott glauben, Biologen aber noch weniger, ist mir bekannt. |
Prima, das spart mir den Weg in den Keller  |
Die Studie ist hier im Forum bereits verlinkt. Wußtest Du übrigens, daß Biologie- (und Physik-) Lehrer häufiger an Gott glauben als "richtige" Physiker und Biologen? 
gruß/step
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#146529) Verfasst am: 06.07.2004, 21:35 Titel: |
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Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die Studie, daß Physiker weit weniger als der Durchschnitt an Gott glauben, Biologen aber noch weniger, ist mir bekannt. |
Prima, das spart mir den Weg in den Keller :-) |
Die Studie ist hier im Forum bereits verlinkt. |
ups, habe ich wohl übersehen. Falls es nicht zuviel Mühe macht, würde ich Dich bitten, den Link zu posten.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wußtest Du übrigens, daß Biologie- (und Physik-) Lehrer häufiger an Gott glauben als "richtige" Physiker und Biologen? :P |
Nein. Wenn aber, wenn ich die Ergebnisse der Studie richtig in Erinnerung habe, der Prozentsatz der Gläubigen mit steigender wissenschaftlicher Bedeutung abnimmt, wäre das zu erwarten.
Sicherlich weißt Du hinreichend über Statistik Bescheid, um nun nicht zu behaupten, dass Du weniger an Gott glaubst als ich ;-)
BTW, ich habe mir das Interview mit Mayr nochmals durchgelesen und zudem so querbeet überlegt, was für Menschen ID vertreten. Ich bin mir nicht sicher, ob Mayr richtig liegt. Unter ID-lern gibt es zwar sehr viele Formalwissenschaftler wie Mathematiker, Informatiker etc., aber 'echte' Physiker scheinen mir nicht besonders zahlreich zu sein.
Grüßle
Thomas
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#146586) Verfasst am: 06.07.2004, 22:54 Titel: |
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Hi step,
| step hat folgendes geschrieben: | | http://www.geocities.com/hoefig_de/Misc/Naturw_und_Religion.htm |
vielen Dank! Jetzt, da ich die Autoren kenne, habe ich den Artikel bzw. Link auf Spektrum wieder in meiner Datenbank gefunden ;-/
Im Original waren aber IIRC Tabellen oder Bilder, muss vermutlich doch noch in den Keller.
Grüßle
Thomas
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#146650) Verfasst am: 07.07.2004, 03:02 Titel: |
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Hi step,
jetzt muß ich hierzu auch mal einiges anmerken ... .
| step hat folgendes geschrieben: |
Ist es nicht wirklich. Jedoch "im Zentrum steht immer, immer das Individuum" ist auch nicht gerade die hohe Kunst der Argumentation. Z.B. bei staatenbildenden Insekten: Wird da wirklich das Individuum selektiert? Ich habe den Eindruck, selektiert wird die Fähigkeit des Genoms, seine Umwelt zur Replikation zu instrumentalisieren, über Individuen, Gruppen, und anderes. |
Ein männlicher Pfau hat wegen seiner Federn gegenüber Beutegreifern ein größeres Handicap, als wenn er diese Federn nicht hätte. Gleichzeitig handelt er sich damit aber auch einen Vorteil ein - er signalisiert Vitalität! Unzulässigerweise vermenschlicht etwa: "Schaut her, holde Weiblichkeit, schaut wie toll ich mit meinen Federn bin; wenn ich nicht so toll wäre, hätte mich schon längst der Tiger geholt ... ."
Die Vorteile müssen hier also mindestens gleichgroß wie die Nachteile sein; die beschriebenen Phänomene können spieltheoretisch behandelt werden. Im genannten Beispiel lassen sich folgende selektionsrelevanten Interaktionen ausmachen:
i) 'männlicher Pfau' - 'Tiger'
ii) 'männlicher Pfau' - 'weiblicher Pfau'
iii) ('männlicher Pfau' - 'weiblicher Pfau') - 'Tiger'
Die beiden ersteren Relationen können als Individual-Selektion bezeichnet werden; anders sieht das aber im dritten Fall aus! Ähnlich stellt sich die Situation bei den sozialen Insekten, Symbiosen, Parasitismus, Entwicklung zu Vielzellern, etc. dar. Du könntest nun hergehen und ein Beziehungsgeflecht dieser selektionsrelevanten Relationen - etwa von Molekülen bis zur Biosphäre - aufstellen. Was steht hier nun "im Zentrum"?
Die von Dir so genannten "Fähigkeiten des Genoms" ergeben sich erst in einem Kontext (die "Relationen"); ohne Organismus ist ein Gen kein Gen, sondern eben nur eine Basensequenz. Es verfügt als solches weder über "Wissen", "instrumentelle Fähigkeiten" oder über "Egoismus".
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#146710) Verfasst am: 07.07.2004, 11:45 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | ... anders sieht das aber im dritten Fall aus! Ähnlich stellt sich die Situation bei den sozialen Insekten, Symbiosen, Parasitismus, Entwicklung zu Vielzellern, etc. dar. Du könntest nun hergehen und ein Beziehungsgeflecht dieser selektionsrelevanten Relationen - etwa von Molekülen bis zur Biosphäre - aufstellen. Was steht hier nun "im Zentrum"? |
Genau, das wiederholt eigentlich nur mein Argument.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Die von Dir so genannten "Fähigkeiten des Genoms" ergeben sich erst in einem Kontext (die "Relationen"); ohne Organismus ist ein Gen kein Gen, sondern eben nur eine Basensequenz. Es verfügt als solches weder über "Wissen", "instrumentelle Fähigkeiten" oder über "Egoismus". |
Das mit dem Egoismus ist ein Strohmann (namens Dawkins oder Blackmore oder was auch immer).
Ansonsten ist Dein Einwand zwar korrekt, aber eher formal: Natürlich ist das Genom ohne seine Umwelt nicht fähig zur Reproduktion. Auch das Gehirn "als solches" etwa verfügt nicht über Wissen, oder das Computerprogramm "als solches" auch nicht.
gruß/step
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makla
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.06.2004
Beiträge: 4
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| (#147127) Verfasst am: 08.07.2004, 12:59 Titel: |
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Neues zur Hominidenforschung:
Hominidenforschung II –
Neandertaler und frühe anatomisch moderne Menschen
Menschenartige Lebewesen gab es in Vielzahl – alleine schon die Artenvielfalt der Hominiden war beachtlich gross. Allerdings waren die meisten Vertreter mehr Tier als Mensch. Daher ist ihre soziale und kulturelle Hinterlassenschaft nicht mit dem heutigen, modernen Menschen vergleichbar. Wie sah es diesbezüglich mit dem Neandertaler und dem frühen anatomisch modernen Menschen aus?
weiteres:
http://www.museion2000.ch/aktuelles-heft/
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Fragensteller
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.05.2004
Beiträge: 854
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#149117) Verfasst am: 12.07.2004, 13:05 Titel: |
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Es ist schwer zu sagen, wo die Grenze Tier/Mensch liegt und anhand von Fossilien ist dies gar nicht möglich. Manche wiederum meinen, dass man auch Schimpansen und Bonobo als Mensch sehen müsse und ihnen auch Menschenrechte einräumen. Insofern läger die Grenze sogar noch jenseits davon...
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#149326) Verfasst am: 12.07.2004, 18:20 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | | Es ist schwer zu sagen, wo die Grenze Tier/Mensch liegt und anhand von Fossilien ist dies gar nicht möglich. Manche wiederum meinen, dass man auch Schimpansen und Bonobo als Mensch sehen müsse und ihnen auch Menschenrechte einräumen. Insofern läger die Grenze sogar noch jenseits davon... |
Halt das übliche Definitionsproblem bei Artgrenzen, nur dass die Debatte beim Menschen noch durhc Ethiker und sonstige Philosophen aufgeladen ist.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#149464) Verfasst am: 12.07.2004, 22:50 Titel: |
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Hi Spock!
| Spock hat folgendes geschrieben: | | Es ist schwer zu sagen, wo die Grenze Tier/Mensch liegt und anhand von Fossilien ist dies gar nicht möglich. Manche wiederum meinen, dass man auch Schimpansen und Bonobo als Mensch sehen müsse und ihnen auch Menschenrechte einräumen. Insofern läger die Grenze sogar noch jenseits davon... |
Das ist vor allem deshalb so schwierig, weil es diese Grenze nicht gibt.
Cheers,
Lamarck
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#149610) Verfasst am: 13.07.2004, 11:26 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Das ist vor allem deshalb so schwierig, weil es diese Grenze nicht gibt. |
Ja, genau der Meinung bin ich auch
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Wernermuende
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.07.2004
Beiträge: 28
Wohnort: Münster/Westphalen
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| (#150675) Verfasst am: 15.07.2004, 13:38 Titel: |
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man sollte das wort "mensch" verbieten und nur noch von "leuten" reden 
im ernst wurde ich aber eine umbenennung und
neue taxonomische zuordnung
unserer spezies in das Genus Pan (schimpansen) befürworten.
Vielleicht Pan sapiens.
find ich besser als schimpansen und bonobos bei uns einzuordnen. Wir sind sowieso schon zu arrogant
Ich hab grad im wartezimmer das interview mit Hr.Prof.Dr. Mayr im Spiegel gelesen.
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,308070,00.html
Ich finds deprimierende, dass er der humanen diversität bzw der eugenik keine
chance gibt. Ich hasse diese denkverbote durch moralapostel und ethikfritzen8 ich meine nicht mayr!)
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Frage nicht nach Sinn-
Sinne nach Fragen!
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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Diabolus sapiens
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.06.2004
Beiträge: 34
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| (#171575) Verfasst am: 29.08.2004, 15:00 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | | Ich bin ja gerade dabei, ein "Update" meiner Diplomarbeit zu schreiben. |
Gibt es dieses Update auch mal irgendwo zu lesen? Mir sind die Seiten ehrlichgesagt etwas lang und unübersichtlich
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...
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#171934) Verfasst am: 30.08.2004, 12:40 Titel: |
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| Diabolus sapiens hat folgendes geschrieben: | | Gibt es dieses Update auch mal irgendwo zu lesen? Mir sind die Seiten ehrlichgesagt etwas lang und unübersichtlich |
Ja, gibt es, wenns fertig ist. Ich hoffe, dass das diese Woche noch klappt, aber leider hab ich im Moment keinen funktionierenden Scanner an der Hand, weshalb ich hoffen muss, die nötigen Bilder alle im Internet zu finden...
Macht dein Teufel eigentlich den Vulkaniergruß?
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#174249) Verfasst am: 03.09.2004, 11:33 Titel: |
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| Diabolus sapiens hat folgendes geschrieben: | | Gibt es dieses Update auch mal irgendwo zu lesen? |
Das ganze ist jetzt online:
http://www.planeten.ch/terra/artikelgeo.php?id=7
Ich bin gerne bereit, auf Kritik und Anregungen einzugehen.
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dreisam
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 20
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| (#449498) Verfasst am: 11.04.2006, 00:49 Titel: |
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Um den Thread Lönnig vs. Kutschera nicht abdriften zu lassen, reaktiviere ich jetzt einfach mal einen alten Thread, der vom Titel her passt.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Eine wichtige [...] Frage ist doch, ob [...] Merkmalskonflikte, wie [sie] beim Hominidenstammbaum auftreten, wo eben z. B. affenähnliche Proportionen und großes Gehirn oder menschenähnliche Proportionen und kleines Gehirn entgegen den Erwartungen gemeinsam auftreten. (09.04.2006, 11:17) |
Diese Auffassung (Merkmalskonflikte in der Hominidenfossilreihe) habe ich das letzte Mal hier gelesen:
HARTWIG-SCHERER, S.: Problemfelder der Humanevolution. In: Praxis der Naturwissenschaften - Biologie (6/2000): 30-34
(http://www.aulis.de/zeitschriften/bios/index.php?oldAusgabe=2000_9_oldAusgabe)
Da Du, Halligstorch, dieses Thema jetzt kurz erwähnst - zum Vergleich:
POTTS, R., BEHRENSMEYER, A.K., DEINO, A. & J. Clark: Small mid-Pleistocene hominin associated with East African Acheulean technology. In: Science, 305 (2004):75-8
Eine kurze deutsche Besprechung findest Du hier (nur als Google-Cache zugänglich):
http://66.249.93.104/search?q=cache:GmJxXinUdnoJ:www.ish.com/___1088856062922.html+%22Homo+erectus+stark+voneinander+unterschieden%22&hl=de&ct=clnk&cd=1
In wie weit könnte dieser Artikel wohl die Ausführungen von HARTWIG-SCHERER modifizieren oder gar entkräften?
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