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Frank registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003 Beiträge: 6643
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(#1720079) Verfasst am: 18.01.2012, 16:49 Titel: Operation Blitzkrieg oder Heiligt der (gute) Zweck die Mittel? |
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Heiligt der Zweck wirklich die Mittel?
Diese Frage geht primär an die AntifaschistInnen im Freigeisterhaus!
Darf man vermeintliche Rechtsradikale ungestraft bestehlen, verletzen oder gar umbringen, da man ja nur den „aufkommenden Faschismus“ verhindern will?
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Dissonanz Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008 Beiträge: 3541
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(#1720089) Verfasst am: 18.01.2012, 17:13 Titel: |
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Nein.
[/thread]
_________________ -Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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Frank registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003 Beiträge: 6643
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(#1720091) Verfasst am: 18.01.2012, 17:24 Titel: |
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Möglicherweise nicht bei Mord und Körperverletzung. Wie sieht es beim Datenschutz aus? "Operation Blitzkrieg" hat doch sicher auch im Freigeisterhaus seine Fans?
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Zoff registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 21668
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(#1720094) Verfasst am: 18.01.2012, 17:39 Titel: |
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Ich finde Frau Weisband hat da völlig recht.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1720107) Verfasst am: 18.01.2012, 18:43 Titel: |
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Jupp. Mit einer kleinen Ausnahme, der ewig angeführten Unschuldsvermutung.
Die Unschuldsvermutung ist etwas ein rechtstaatliches Verfahren. Ich als Normalo muss mich daran nicht halten, bzw. nur insofern, als es zu einer Anklage wegen Beleidugung usw. kommen kann, wenn ich jemanden, den ich für einen Verbrecher halte, öffentlich als Verbrecher bezeichne. Es ist der Richter in dem dann folgenden Verfahren, der an die Unschuldsvermutung gebunden ist, sowohl am Anfang des Verfahrens bei meiner Person, als auch auch bei der Peron, die ich beschuldigt habe - solange die nicht verurteilt ist. Der verknackt mich dann zu Recht. Aber meine persönlichen Haltungen, Entscheidungen, Handlungen zu der betreffenden Person, sofern sie nicht zu rechtswidrigen Tatbeständen führen (s.o.), sind in keiner Weise an das Prinzip der Unschuldsvermutung gebunden.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1720113) Verfasst am: 18.01.2012, 18:57 Titel: |
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Nur weil man rechtlich nicht daran gebunden ist, bedeudet das noch nicht, dass man sich nicht trotzdem daran halten sollte.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1720119) Verfasst am: 18.01.2012, 19:10 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Nur weil man rechtlich nicht daran gebunden ist, bedeudet das noch nicht, dass man sich nicht trotzdem daran halten sollte. |
Nein, es bedeutet nur, dass man sich nicht daran halten muss. Ich würde es allerdings nicht nur als einen Akt der Dummheit betrachten, wenn ich aus nicht gerichtsverwertbaren Quellen wüsste, dass jemand ein Verbrecher ist, dem gegenüberzutreten, als wäre er keiner. Das einzige, wovor ich mich hüten würde, wäre, das offen auszurufen.
Die Unschuldsvermutung ist ein formales rechtstaatliche Verfahrensprinzip und als solches unerlässlich. Als persönliches Verhaltensprizip halte ich sie nicht nur in Extremen, wie dem oben angeführten, sogar für ziemlich unmöglich. Der Übergangsbereich ist dann die öffentliche Rede.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Sticky vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005 Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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(#1720130) Verfasst am: 18.01.2012, 19:40 Titel: |
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Formaljuristisch mag das ja alles stimmen. Nur in Anbetracht der jüngsten Skandale bezüglich der rechtsextremistischen Terrorzelle (oder andere Nazi-Aktivitäten), welche von Staatsorganen nicht nur geschützt, sondern auch finanziert wurde, fällt es mir schwer mich auf den "demokratischen" Rechtsstaat zu berufen. Auch das Abhörskandal von Dresden vor einem Jahr lässt mir den Eindruck erwecken, dass unser "Ächzstaat" mit den demokratischen Regeln, die er selbst aufgestellt hat, selbst nicht so genau nimmt und somit für mich unzuverlässig ist. Was bringt es, brisante Daten von Nazis an Polizei oder Verfassungsschutz zu schicken, wenn dann als Dank das SEK meine Wohnung stürmt und mich wegen angeblicher verfassungsfeindlicher Konspiration festnimmt, weil ich es gewagt habe, gegen die armen, unschuldigen Nazis zu agieren? Da der Staat als Institution entweder nicht gegen rechtsextreme Umtriebe vorgehen kann oder will: Wer solls sonst machen? Solange in vielen Politiker-Köpfen der Feind ausschliesslich nur links steht, kann man von deren willigen Vollstreckern mit Pensionsansprüchen auch nichts Gegenteiliges erwarten.
BTW: Wieviele tätliche Übergriffe auf Neonazis hat es denn schon auf Grund von "Nazi-Leaks" gegeben?
_________________ Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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beefy Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008 Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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(#1720136) Verfasst am: 18.01.2012, 19:58 Titel: |
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Sticky hat folgendes geschrieben: | Formaljuristisch mag das ja alles stimmen. Nur in Anbetracht der jüngsten Skandale bezüglich der rechtsextremistischen Terrorzelle (oder andere Nazi-Aktivitäten), welche von Staatsorganen nicht nur geschützt, sondern auch finanziert wurde, fällt es mir schwer mich auf den "demokratischen" Rechtsstaat zu berufen. Auch das Abhörskandal von Dresden vor einem Jahr lässt mir den Eindruck erwecken, dass unser "Ächzstaat" mit den demokratischen Regeln, die er selbst aufgestellt hat, selbst nicht so genau nimmt und somit für mich unzuverlässig ist. Was bringt es, brisante Daten von Nazis an Polizei oder Verfassungsschutz zu schicken, wenn dann als Dank das SEK meine Wohnung stürmt und mich wegen angeblicher verfassungsfeindlicher Konspiration festnimmt, weil ich es gewagt habe, gegen die armen, unschuldigen Nazis zu agieren? Da der Staat als Institution entweder nicht gegen rechtsextreme Umtriebe vorgehen kann oder will: Wer solls sonst machen? Solange in vielen Politiker-Köpfen der Feind ausschliesslich nur links steht, kann man von deren willigen Vollstreckern mit Pensionsansprüchen auch nichts Gegenteiliges erwarten.
BTW: Wieviele tätliche Übergriffe auf Neonazis hat es denn schon auf Grund von "Nazi-Leaks" gegeben? |
Es macht aber politisch einfach keinen Sinn.
Einerseits verspielt man sich das Recht,jemals wieder irgendeinen Datenschutz für sich selbst zu fordern oder diesbezügliche Vergehen anzuprangern,andererseits ...welchen anderen Grund als das festlegen als "Ziel" könnte sowas haben?Wie ist sichergestellt,daß nicht irgendein Depp aus seiner Sicht "was gutes" tut?
Ich hätte nix dagegen,wenn die Daten für interne Recherchezwecke archiviert würden,aber sowas zu veröffentlichen birg einfach zu sehr die Gefahr,daß das irgendjemand als simple Rechtfertigung für Gewalt gegen Menschen mißbraucht.
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Lord Snow I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006 Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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(#1720148) Verfasst am: 18.01.2012, 20:25 Titel: Re: Operation Blitzkrieg oder Heiligt der (gute) Zweck die Mittel? |
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Frank hat folgendes geschrieben: | Heiligt der Zweck wirklich die Mittel?
Diese Frage geht primär an die AntifaschistInnen im Freigeisterhaus!
Darf man vermeintliche Rechtsradikale ungestraft bestehlen, verletzen oder gar umbringen, da man ja nur den „aufkommenden Faschismus“ verhindern will? |
Ich finde den Vergleich unpassend, stimme aber zu dass der Datenschutz auch für Nazis gilt.
_________________ Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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wuffi permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.12.2009 Beiträge: 1256
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(#1720168) Verfasst am: 18.01.2012, 20:54 Titel: |
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Sticky hat folgendes geschrieben: | Formaljuristisch mag das ja alles stimmen. Nur in Anbetracht der jüngsten Skandale bezüglich der rechtsextremistischen Terrorzelle (oder andere Nazi-Aktivitäten), welche von Staatsorganen nicht nur geschützt, sondern auch finanziert wurde, fällt es mir schwer mich auf den "demokratischen" Rechtsstaat zu berufen. Auch das Abhörskandal von Dresden vor einem Jahr lässt mir den Eindruck erwecken, dass unser "Ächzstaat" mit den demokratischen Regeln, die er selbst aufgestellt hat, selbst nicht so genau nimmt und somit für mich unzuverlässig ist. Was bringt es, brisante Daten von Nazis an Polizei oder Verfassungsschutz zu schicken, wenn dann als Dank das SEK meine Wohnung stürmt und mich wegen angeblicher verfassungsfeindlicher Konspiration festnimmt, weil ich es gewagt habe, gegen die armen, unschuldigen Nazis zu agieren? Da der Staat als Institution entweder nicht gegen rechtsextreme Umtriebe vorgehen kann oder will: Wer solls sonst machen? Solange in vielen Politiker-Köpfen der Feind ausschliesslich nur links steht, kann man von deren willigen Vollstreckern mit Pensionsansprüchen auch nichts Gegenteiliges erwarten.
BTW: Wieviele tätliche Übergriffe auf Neonazis hat es denn schon auf Grund von "Nazi-Leaks" gegeben? |
Sehe ich auch so , ein gewisser kontinuierlicher Druck tut denen ganz gut , da es meist feige Leute sind ,sich in der
Masse stark fühlen , .
In den 90er Jahren haben wir im Prenzlauer Berg in Berlin , rechte Funktionäre mit Bild , Vita und
Vorstrafen in ihrem Wohngebiet geoutet .(Plakataktionen )
Das hat geholfen : sie traten nicht mehr in Massen auf ,gaben ihre Stammkneipen auf
und wenn sie von einem Ausländer oder Inländer mal eins auf die Fresse kriegten , se la vive
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#1720177) Verfasst am: 18.01.2012, 21:13 Titel: |
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wuffi hat folgendes geschrieben: | Sehe ich auch so , ein gewisser kontinuierlicher Druck tut denen ganz gut , da es meist feige Leute sind ,sich in der
Masse stark fühlen , . |
Und mit welchen Recht schwingst du dich da zum Richter auf, der in die Freiheitsrechte anderer eingreifen darf?
wuffi hat folgendes geschrieben: | In den 90er Jahren haben wir im Prenzlauer Berg in Berlin , rechte Funktionäre mit Bild , Vita und
Vorstrafen in ihrem Wohngebiet geoutet .(Plakataktionen ) |
Wenn es sich um Funktionäre handelt, kann man das auch anders beurteilen - die haben sich, indem sie Verantwortung für ihre Organisation übernehmen, selbst in die Öffentlichkeit gestellt. Wobei ich so einen Plakat-Pranger trotzdem für falsch halte, weil es - wie du zeigst - zu Straftaen einladen kann. Bei einfachen Mitgliedern oder gar nur Kunden eines Versandhandels sieht das völlig anders aus. Die haben ein Recht auf Datenschutz wie jeder andere auch.
Zumal, aber das ist nur ein unterstützendes Argument: Was ist denn, wenn es den falschen trifft? Weil ein falscher Name verwendet wurde, derjenige "ausgestiegen" ist, oder sogar nur zu Recherchezwecken sich irgendwo agemeldet/was bestellt hat?
wuffi hat folgendes geschrieben: | und wenn sie von einem Ausländer oder Inländer mal eins auf die Fresse kriegten , se la vive |
Ach? Gegen die richtigen Gegner ist also auch Körperverletzung ein legitimes Mittel? Ehrlich, manchen "Antifaschisten" möchte ich nicht im Dunkeln begegnen ... und im Hellen auch nicht.
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Nee, also ehrlich, auf manche sog. "Antifaschisten" trifft das Wort von den "rotlackierten Faschisten" tatsächlich zu.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#1720180) Verfasst am: 18.01.2012, 21:19 Titel: |
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Sticky hat folgendes geschrieben: | Formaljuristisch mag das ja alles stimmen. Nur in Anbetracht der jüngsten Skandale bezüglich der rechtsextremistischen Terrorzelle (oder andere Nazi-Aktivitäten), welche von Staatsorganen nicht nur geschützt, sondern auch finanziert wurde, fällt es mir schwer mich auf den "demokratischen" Rechtsstaat zu berufen. Auch das Abhörskandal von Dresden vor einem Jahr lässt mir den Eindruck erwecken, dass unser "Ächzstaat" mit den demokratischen Regeln, die er selbst aufgestellt hat, selbst nicht so genau nimmt und somit für mich unzuverlässig ist. |
Selbst, wenn deine Wertung des Verhaltens des Staates stimmt: Weil man dem Staat vorwerfen kann, in der Wahrung der demokratischen Rechte zu versagen, kümmert man sich selber erst recht nicht drum? Wo ist denn da die Logik?
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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wuffi permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.12.2009 Beiträge: 1256
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(#1720184) Verfasst am: 18.01.2012, 21:28 Titel: |
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So hat die Masse vor der Machtergreifung auch gedacht , dann war Heulen und Zähneklappern
Wir hatten lange recherchiert und fotografiert um Verwechlungen unmöglich zu machen , dabei wurde
einer von Naziz solange ins Gesicht getreten , der ist heute blind
Zuletzt bearbeitet von wuffi am 18.01.2012, 21:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1720186) Verfasst am: 18.01.2012, 21:28 Titel: |
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M. Weißband hat folgendes geschrieben: | Der Kampf gegen den Rechtsextremismus muss geführt werden, aber nur mit den Mitteln des Rechtsstaats. Dies ist im Sinne der Hacker-Ethik, die ein klares Bekenntnis gegen Rassismus und Antisemitismus enthält, aber auch die Devise »private Daten schützen, öffentliche Daten nützen« betont. |
http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/12049
Kann ich so unterschreiben.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#1720191) Verfasst am: 18.01.2012, 21:36 Titel: |
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wuffi hat folgendes geschrieben: | So hat die Masse vor der Machtergreifung auch gedacht , dann war Heulen und Zähneklappern |
Nein, hat sie nicht. Die sog. "Machtergreifung" hat bestimmt nicht deswegen stattgefunden, weil skrupulöse Demokraten den Nazis ihre Rechte nicht wegnehmen wollten.
Was für ein völlig abstruses Argument, und was für ein billiger Godwin ...
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#1720192) Verfasst am: 18.01.2012, 21:38 Titel: |
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wuffi hat folgendes geschrieben: | Wir hatten lange recherchiert und fotografiert um Verwechlungen unmöglich zu machen , dabei wurde
einer von Naziz solange ins Gesicht getreten , der ist heute blind |
Da haben die Nazis dann wahrscheinlich auch gedacht "C'est la vie". Bei den Nazis sollen wir das also schlimm finden (tue ich auch, auch wenn ich mich frage, wozu ihr Geheimdienst spielen müsst), wenn ein Nazi selber was in die Fresse kriegt aufgrund eurer Plakataktion, dann ist das halt so.
Wenn ich deinen Kumpels und irgendwelchen Nazis im Dunkeln begegne, woran kann ich euch gleich noch unterscheiden?
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Sticky vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005 Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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(#1720197) Verfasst am: 18.01.2012, 21:46 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Selbst, wenn deine Wertung des Verhaltens des Staates stimmt: Weil man dem Staat vorwerfen kann, in der Wahrung der demokratischen Rechte zu versagen, kümmert man sich selber erst recht nicht drum? Wo ist denn da die Logik? |
Nicht nur; "weil man es ihm vorwerfen kann", sondern, weil dieser auch mit zweierlei Maß misst. Der Staat verlangt von seinen <s>Untertanen</s> Bürgern etwas, wogegen Wirtschaftsunternehmen und er selbst permanent verstossen. Wieso soll dann der Indexfinger lediglich auf Nazi-Leaks zeigen?
Wie gesagt: Formaljuristisch ist das, was in Nazi-Leaks veröffentlicht wird, schon relevant. Aber wenn der Staat bei anderen sich seltsamerweise bedeckt hält, sollte er hierbei nicht auf einmal die Backen aufblasen. Entweder gilt der Datenschutz ausnahmslos für alle oder für keinen.
_________________ Gruss: Sticky
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Schwarzer Block
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#1720202) Verfasst am: 18.01.2012, 21:54 Titel: |
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Sticky hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Selbst, wenn deine Wertung des Verhaltens des Staates stimmt: Weil man dem Staat vorwerfen kann, in der Wahrung der demokratischen Rechte zu versagen, kümmert man sich selber erst recht nicht drum? Wo ist denn da die Logik? |
Nicht nur; "weil man es ihm vorwerfen kann", sondern, weil dieser auch mit zweierlei Maß misst. Der Staat verlangt von seinen <s>Untertanen</s> Bürgern etwas, wogegen Wirtschaftsunternehmen und er selbst permanent verstossen. Wieso soll dann der Indexfinger lediglich auf Nazi-Leaks zeigen? |
Wer sagt denn, der Finger solle "lediglich" auf Nazi-leaks zeigen? Meinetwegen kann er, so lange er es zu Recht tut, auch noch auf einiges andere zeigen.
Das ist aber doch gar nicht die Frage. Die Frage ist, ob sich Antifaschisten selbst undemokratischer Mittel bedienen sollten, die man sonst - und vor allem wenn man selbst betroffen ist - schärfstens ablehnen würde.
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wuffi permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.12.2009 Beiträge: 1256
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(#1720204) Verfasst am: 18.01.2012, 22:01 Titel: |
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Wir hatten damals versucht einen kontinuierlichen Druck auszuüben ,der durch andere gesellschaftliche
Gruppen aufrechterhalten werden sollte , unter uns war klar ,das es im Falle körperlicher Gewalt nur
um Abwehr ging , es war die Zeit nach Mölln , Heuerswerda und Rostock .
Aber sowas lernt man nicht in Seminaren an der Uni , wir werden da nicht auf einen Nenner kommen .
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Sticky vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005 Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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(#1720207) Verfasst am: 18.01.2012, 22:06 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Sticky hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Selbst, wenn deine Wertung des Verhaltens des Staates stimmt: Weil man dem Staat vorwerfen kann, in der Wahrung der demokratischen Rechte zu versagen, kümmert man sich selber erst recht nicht drum? Wo ist denn da die Logik? |
Nicht nur; "weil man es ihm vorwerfen kann", sondern, weil dieser auch mit zweierlei Maß misst. Der Staat verlangt von seinen <s>Untertanen</s> Bürgern etwas, wogegen Wirtschaftsunternehmen und er selbst permanent verstossen. Wieso soll dann der Indexfinger lediglich auf Nazi-Leaks zeigen? |
Wer sagt denn, der Finger solle "lediglich" auf Nazi-leaks zeigen? Meinetwegen kann er, so lange er es zu Recht tut, auch noch auf einiges andere zeigen.
Das ist aber doch gar nicht die Frage. Die Frage ist, ob sich Antifaschisten selbst undemokratischer Mittel bedienen sollten, die man sonst - und vor allem wenn man selbst betroffen ist - schärfstens ablehnen würde. |
Wir drehen uns im Kreis!
Ich könnte genauso fragen: Sollen sich Antifaschisten ausschliesslich auf demokratische Mittel beschränken, während sie selbst mit den undemokratischsten Mitteln angegriffen und bekämpft werden? Es ist alles ein zweischneidiges Schwert.
Ich denke, das sollte jeder Mensch selbst entscheiden, ob und in wie weit er diesbezüglich gehen möchte.
_________________ Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#1720219) Verfasst am: 18.01.2012, 22:25 Titel: |
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Sticky hat folgendes geschrieben: | Ich könnte genauso fragen: Sollen sich Antifaschisten ausschliesslich auf demokratische Mittel beschränken, während sie selbst mit den undemokratischsten Mitteln angegriffen und bekämpft werden? |
Und ich würde antworten: Ja aber selbstverständlich! Was denn sonst?
Sticky hat folgendes geschrieben: | Ich denke, das sollte jeder Mensch selbst entscheiden, ob und in wie weit er diesbezüglich gehen möchte. |
WTF? Jeder soll selbst entscheiden, ob er sich in der politischen Auseinandersetzung an Recht und Gesetz hält oder nicht? Wohl kaum!
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Sticky vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005 Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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(#1720220) Verfasst am: 18.01.2012, 22:27 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | wuffi hat folgendes geschrieben: | Wir hatten lange recherchiert und fotografiert um Verwechlungen unmöglich zu machen , dabei wurde
einer von Naziz solange ins Gesicht getreten , der ist heute blind |
Da haben die Nazis dann wahrscheinlich auch gedacht "C'est la vie". Bei den Nazis sollen wir das also schlimm finden (tue ich auch, auch wenn ich mich frage, wozu ihr Geheimdienst spielen müsst), wenn ein Nazi selber was in die Fresse kriegt aufgrund eurer Plakataktion, dann ist das halt so.
Wenn ich deinen Kumpels und irgendwelchen Nazis im Dunkeln begegne, woran kann ich euch gleich noch unterscheiden? |
"Ihr" stimmt schon mal nicht: Die Urheber von Nazi-Leaks sind Einzelpersonen von Anonymous und noch nicht einmal von den meisten Anons mitgetragen. Die Antifa hat es auch nicht nötig, "Geheimdienst zu spielen", zumal sich ja rausgestellt hat, was man vom Verfassungsschutz zu halten hat. Vielmehr geht es auch darum; tätliche Übergriffe auf Ausländer oder linke Gruppen als "normale" Straftaten nicht mehr bagatellisieren zu können, wenn sich der/die Angreifer in den Listen von Nazi-Leaks wiederfinden.
Noch mal zur Erinnerung: Die NSU konnte 13 (!!!) Jahre lang unbehelligt Menschen aus niedersten rassistischen Motiven ermorden; mit Anwesenheit von sog. "Verfassungsschützern"!
_________________ Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1720222) Verfasst am: 18.01.2012, 22:29 Titel: |
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Ich wuerde hier differenzieren.
Wenn es darum geht Unternehmen zu benennen, die fuer rechtsradikale Gruppen und Parteien spenden, dann sehe ich darin nichts Anstoessiges. Meines Erachtens sollten ohnehin generell alle Parteispenden, insbesondere solche von Unternehmen, veroeffentlicht werden, schon damit man sieht wer wo einen Interessenkonflikt haben koennte.
Auch wenn damit der Zweck verfolgt wird die Produkte von Finanziers von extremistischen Gruppen zu boykottieren, halte ich dies auch noch fuer akzeptabel, weil niemand sollte im unklaren darueber gelassen werden welche Parteien er indirekt unterstuetzt, insbesondere wenn es sich dabei um solche handelt, die u.U. uebelste Hetze gegen ihn betreiben.
Die Grenze wird fuer mich allerdings genau dort ueberschritten, wo personenbezogene Daten veroeffentlicht werden und dies zu Straftaten gegen die so "geouteten" fuehren koennte (auch wenn nicht explizit dazu aufgerufen wird!). Solche Methoden lehne ich prinzipiell ab, auch wenn sie "in bester Absicht" aus der antifaschistischen Ecke kommen. Dies riecht naemlich schon etwas streng nach Selbstjustiz, bzw. nach Ermutigung zur Selbstjustiz. Normalerweise werden solche Methoden routinemaessig eher von rechtsradikalen Gruppierungen wie z.B. NPD-nahen Kameradschaften oder den "Islamkritikern" von PI-News angewandt um Andersdenkende und sonstige Feindbilder zu terrorisieren und man kann das nicht glaubwuerdig im einen Fall ablehnen und im anderen Fall gutheissen.
_________________ Defund the gender police!!
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#1720226) Verfasst am: 18.01.2012, 22:36 Titel: |
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Sticky hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | wuffi hat folgendes geschrieben: | Wir hatten lange recherchiert und fotografiert um Verwechlungen unmöglich zu machen , dabei wurde
einer von Naziz solange ins Gesicht getreten , der ist heute blind |
Da haben die Nazis dann wahrscheinlich auch gedacht "C'est la vie". Bei den Nazis sollen wir das also schlimm finden (tue ich auch, auch wenn ich mich frage, wozu ihr Geheimdienst spielen müsst), wenn ein Nazi selber was in die Fresse kriegt aufgrund eurer Plakataktion, dann ist das halt so.
Wenn ich deinen Kumpels und irgendwelchen Nazis im Dunkeln begegne, woran kann ich euch gleich noch unterscheiden? |
"Ihr" stimmt schon mal nicht: Die Urheber von Nazi-Leaks sind Einzelpersonen von Anonymous und noch nicht einmal von den meisten Anons mitgetragen. Die Antifa hat es auch nicht nötig, "Geheimdienst zu spielen", zumal sich ja rausgestellt hat, was man vom Verfassungsschutz zu halten hat. Vielmehr geht es auch darum; tätliche Übergriffe auf Ausländer oder linke Gruppen als "normale" Straftaten nicht mehr bagatellisieren zu können, wenn sich der/die Angreifer in den Listen von Nazi-Leaks wiederfinden.
Noch mal zur Erinnerung: Die NSU konnte 13 (!!!) Jahre lang unbehelligt Menschen aus niedersten rassistischen Motiven ermorden; mit Anwesenheit von sog. "Verfassungsschützern"! |
Mit dem "ihr" meinte ich nicht Nazi-Leaks, sondern die von Wuffi genannten Methoden.
Und: Ich möchte das einfach nicht, dass Privatleute Aufgaben von Strafverfolgungsbehörden und/oder Verfassungsschutz übernehmen - bzw. sogar noch Sachen machen, die denen zu Recht verboten sind! Wie soll ich das denn zB von irgendwelchen Bürgerwehren unterscheiden?
Für die von dir genannten Ziele reicht normale Prozessbeobachtung und Auswertung öffentlich zugänglicher Quellen völlig aus.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Sticky vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005 Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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(#1720229) Verfasst am: 18.01.2012, 22:40 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Sticky hat folgendes geschrieben: | Ich könnte genauso fragen: Sollen sich Antifaschisten ausschliesslich auf demokratische Mittel beschränken, während sie selbst mit den undemokratischsten Mitteln angegriffen und bekämpft werden? |
Und ich würde antworten: Ja aber selbstverständlich! Was denn sonst? |
Genau das hat den Nazis früher die Möglichkeit gegeben, Vernichtuingslager zu errichten, weil sich die Menschen nicht gewehrt haben. In Anbetracht der derzeitigen Umstände mag es zwar illegal sein, aber legitim.
Sticky hat folgendes geschrieben: | Ich denke, das sollte jeder Mensch selbst entscheiden, ob und in wie weit er diesbezüglich gehen möchte. |
WTF? Jeder soll selbst entscheiden, ob er sich in der politischen Auseinandersetzung an Recht und Gesetz hält oder nicht? Wohl kaum! [/quote]
1. Wessen Recht; wessen Gesetz?
2. Wie nennt man es nochmal, wenn man einem freien Menschen das Recht auf Selbstbestimmung - und somit auch das Recht auf freie Entscheidung - abspricht?
_________________ Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Sticky vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005 Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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(#1720237) Verfasst am: 18.01.2012, 22:51 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Die Grenze wird fuer mich allerdings genau dort ueberschritten, wo personenbezogene Daten veroeffentlicht werden und dies zu Straftaten gegen die so "geouteten" fuehren koennte (auch wenn nicht explizit dazu aufgerufen wird!). Solche Methoden lehne ich prinzipiell ab, auch wenn sie "in bester Absicht" aus der antifaschistischen Ecke kommen. Dies riecht naemlich schon etwas streng nach Selbstjustiz, bzw. nach Ermutigung zur Selbstjustiz. Normalerweise werden solche Methoden routinemaessig eher von rechtsradikalen Gruppierungen wie z.B. NPD-nahen Kameradschaften oder den "Islamkritikern" von PI-News angewandt um Andersdenkende und sonstige Feindbilder zu terrorisieren und man kann das nicht glaubwuerdig im einen Fall ablehnen und im anderen Fall gutheissen. |
Du hast es schon richtig erkannt, dass es gerade von der rechten Seite seit Jahren angewandt wird. Das Prinzip der Kausalität dürfte aber auch dir bekannt sein. Die Antifa ist nun mal nicht berüchtigt, aus dem Hinterhalt rechte Versammlungsorte zu überfallen und die Teilnehmer krankenhausreif zu schlagen. Zwar hat die Veröffentlichung gewisse Brisanz, dennoch traue ich der Antifa mehr geistige Reife zu, als irgenwelche menschenverachtenden Horden mit einem IQ in der Höhe von Zimmertemperatur, deren Verstand nur dazu reicht, alles zu vernichten, was nicht so ist wie sie.
Sorry, aber da differenziere ich wiederum!
_________________ Gruss: Sticky
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Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#1720241) Verfasst am: 18.01.2012, 22:56 Titel: |
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Sticky hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Sticky hat folgendes geschrieben: | Ich könnte genauso fragen: Sollen sich Antifaschisten ausschliesslich auf demokratische Mittel beschränken, während sie selbst mit den undemokratischsten Mitteln angegriffen und bekämpft werden? |
Und ich würde antworten: Ja aber selbstverständlich! Was denn sonst? |
Genau das hat den Nazis früher die Möglichkeit gegeben, Vernichtuingslager zu errichten, weil sich die Menschen nicht gewehrt haben. In Anbetracht der derzeitigen Umstände mag es zwar illegal sein, aber legitim. |
Es zeigt deine und wuffis argumentative Hilflosigkeit, dass ihr mit "Vernichtungslager" und "Machtergreifung" anrücken müsst, um derartige Rechtsbrüche zu rechtfertigen. Als ob ich in solchen Fällen was gegen Widerstand hätte! Im hier diskutierten Fall geht es aber weder um die akute Errichtung einer Diktatur noch um irgendein Verbrechen, sondern um Leute, denen erst mal nichts weiter vorzuwerfen ist als ihre mutmaßliche (!) Gesinnung (so abstoßend und verwerflich die auch sein mag).
Sticky hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Sticky hat folgendes geschrieben: | Ich denke, das sollte jeder Mensch selbst entscheiden, ob und in wie weit er diesbezüglich gehen möchte. |
WTF? Jeder soll selbst entscheiden, ob er sich in der politischen Auseinandersetzung an Recht und Gesetz hält oder nicht? Wohl kaum! |
1. Wessen Recht; wessen Gesetz?
2. Wie nennt man es nochmal, wenn man einem freien Menschen das Recht auf Selbstbestimmung - und somit auch das Recht auf freie Entscheidung - abspricht? |
1. Unser demokratisches Recht, das durch parlamentarische Gesetzgebung aufgrund von Wahlen gesetzt worden ist und an die Menschenrechte gebunden ist.
2. Jemandem das "Recht auf Selbstbestimmung" abzusprechen, ob er sich an dieses Recht halten möchte oder nicht, nennt man "demokratischer Rechtsstaat".
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 18.01.2012, 23:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22261
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(#1720243) Verfasst am: 18.01.2012, 23:01 Titel: |
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Sticky hat folgendes geschrieben: | Die Antifa ist nun mal nicht berüchtigt, aus dem Hinterhalt rechte Versammlungsorte zu überfallen und die Teilnehmer krankenhausreif zu schlagen. Zwar hat die Veröffentlichung gewisse Brisanz, dennoch traue ich der Antifa mehr geistige Reife zu, als irgenwelche menschenverachtenden Horden mit einem IQ in der Höhe von Zimmertemperatur, deren Verstand nur dazu reicht, alles zu vernichten, was nicht so ist wie sie. |
Wir reden u.a. auch von Leuten (womit ich natürlich wahrhaftig nicht alle Antifas meine, aber eben einige Spinner!), die auch schon mal Pflasterplatten und Molotowcocktails auf Polizisten werfen. Denen soll ich dann irgendwas zutrauen, was mit "geistiger Reife" beschrieben werden könnte? Sorry, da kann ich - bei diesem ganz speziellen Ausschnitt aus der Antifa - nicht ganz den Unterschied zu "menschenverachtenden Horden mit einem IQ in der Höhe von Zimmertemperatur, deren Verstand nur dazu reicht, alles zu vernichten, was nicht so ist wie sie", erkennen.
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wuffi permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.12.2009 Beiträge: 1256
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(#1720245) Verfasst am: 18.01.2012, 23:06 Titel: |
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Das Buchenwalder Manifest
Wir haben Gefängnis, Zuchthaus und Konzentrationslager ertragen, weil wir glaubten, auch unter der Diktatur für die Gedanken und Ziele des Sozialismus und für die Erhaltung des Friedens arbeiten zu müssen. In Zuchthaus und Konzentrationslager setzten wir trotz täglicher Bedrohung mit einem elenden Tode unsere konspirative Tätigkeit fort. Durch diesen Kampf ist es uns vergönnt gewesen, menschliche, moralische und geistige Erfahrungen zu sammeln, wie sie in normalen Lebensformen unmöglich sind. Vor dem Schattengesicht der Blutzeugen unserer Weltanschauung, die durch die hitleristischen Henker gestorben sind, wie auch in der besonderen Verantwortung für die Zukunft unserer Kinder, halten wir uns deshalb für berechtigt und verpflichtet, dem deutschen Volke zu sagen, welche Maßnahmen notwendig sind, um Deutschland aus diesem geschichtlich beispiellosen Zusammenbruch zu retten und ihm wieder Achtung und Vertrauen im Rate der Nationen zu verschaffen.
Solange Faschismus und Militarismus in Deutschland nicht restlos vernichtet sind, wird es keine Ruhe und keinen Frieden bei uns und in der Welt geben. Unsere ersten Anstrengungen müssen darauf gerichtet sein, alle gesellschaftlichen Erscheinungen dieser blutigen Unterdrückung des Lebens für immer zu beseitigen..
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