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Der Urknall und die Folgen
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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Beitrag(#1720442) Verfasst am: 19.01.2012, 18:01    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
... gesunden Menschenverstand ... irrsinnige ... in der Klapse zu landen ...

Verdächtig viele pathologische Ausdrücke für eine wissenschaftliche Diskussion ...

Wie auch immer, ziemlich vieles, was früher gesunder Menschenverstand war, gilt heute als Irrsinn. Das scheint also außerhalb der Stammtische kein gutes Kriterium zu sein.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1720462) Verfasst am: 19.01.2012, 19:32    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Wie auch immer, ziemlich vieles, was früher gesunder Menschenverstand war, gilt heute als Irrsinn. Das scheint also außerhalb der Stammtische kein gutes Kriterium zu sein.

Du meinst die Vorstellung, daß die Sonne um die Erde kreist? Darf ich dich daran erinnern, daß das immer noch stimmt - von einem bestimmten Standpunkt aus betrachtet. Von Irrsinn ist es ziemlich weit entfernt. Kennst du also ein Beispiel? (Bitte keine religiösen Fantasien, denn die hatten mit "gesundem Menschenverstand" nicht viel zu tun) zwinkern
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1720470) Verfasst am: 19.01.2012, 19:52    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wie auch immer, ziemlich vieles, was früher gesunder Menschenverstand war, gilt heute als Irrsinn. Das scheint also außerhalb der Stammtische kein gutes Kriterium zu sein.
Du meinst die Vorstellung, daß die Sonne um die Erde kreist? Darf ich dich daran erinnern, daß das immer noch stimmt - von einem bestimmten Standpunkt aus betrachtet.

Ich würde sagen, das stimmt von keinem Standpunkt aus betrachtet. Zumindest in dem Moment, wo man weiter Parameter der Bewegung betrachtet, etwa die Beschleunigung.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Von Irrsinn ist es ziemlich weit entfernt. Kennst du also ein Beispiel?

- Frauen sind dümmer (weiß jeder Mann)
- Rassenlehre (sieht man ja)
- Regen wird vom Regengott gemacht (wie auch sonst)
- Aderlaß hilft bei allerlei Krankheiten (das Kranke muß ja raus)
- Kinder muß man mit Prügeln erziehen
- Sklaverei ist ein natürlicher Zustand
- Monarchie ist ein natürlicher Zustand
- Mein Geist lebt nach dem Tode weiter (na gut, das gilt derzeit noch nicht als Irrsinn)
- Der Krieg ist der Vater aller Dinge
- Juden und Zigeuner klauen Kinder
- ...

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
(Bitte keine religiösen Fantasien, denn die hatten mit "gesundem Menschenverstand" nicht viel zu tun)

Oh doch! Sie galten als vereinbar mit dem "gesunden Menschenverstand". Dieser ist eine rein volkskulturelle Zuschreibung ohne jegliche weitergehende Überprüfung oder Legitimation. Ob Du das heute, im Nachhinein betrachtet, für verständig oder gesund hältst, ändert daran nichts.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1720476) Verfasst am: 19.01.2012, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab mir schon gedacht, daß du damit kommen würdest. Aber ich versichere dir, in dem was wir heute meinen zu wissen, ist mit Sicherheit ebenso viel "Irrsinn", nur daß wir es nicht erkennen. Wir irren uns eben empor! Lachen
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend



Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2035
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Beitrag(#1720496) Verfasst am: 19.01.2012, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Wolfgang Mayer!

Danke für Deine Antwort auf meine Nachfragen. Leider passt sie nicht zu Deinen Aussagen, weshalb ich von einem Verständnisfehler auf meiner Seite ausgehe.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ich stelle Fragen und lass mich gerne überzeugen!

Nun, genau danach frage ich ja: Nach den Argumenten, die Dich von Deiner heutigen Ansicht überzeugt haben. Und was denn genau Deine Ansicht ist. Und erst, wir uns über beiden im Klaren sind, können wir dann endlich anfangen, Deine Ansicht mit der aktuellen Astrophysik zu vergleichen und schauen, welche Ansicht plausibler ist.

Da ich leider seltsamerweise bislang keine eindeutige Ansicht Deinerseits ausmachen konnte, ist es ein bißchen schwierig, Dich nicht falsch zu interpretieren. Dein Standpunkt in bisher mehreren Postings sympathisiert nicht mit einem wachsenden und schrumpfenden Universum o.ä., wie es Bojowald vertritt, sondern geht von einem statischen, einem sich nicht ausbreitenden Universum aus.

Ist das richtig?

In dem Fall wäre der Verweis auf Bojowald allerdings zusammenhangslos und Deiner Ansicht gegenläufig, der rechnet nämlich noch vor den Urknall zurück. Und zuvor hattest Du seine These ja auch schon kritisiert. Daher wäre es schön -wenn schon Bojowald nicht passt-, daß Du einfach Deine eigene logische Herleitung schreibst, warum es keinen Urknall gegeben haben kann.

Warum die Äußerung von Zweifel an der Astrophysik -als Gegenmodell zur aktuellen Astrophysik!- nicht ausreicht, um die vier eingetroffenen Vorhersagen zum Urknallmodell als Lesefehler zu deuten, hatte ich ja im von Dir Zitierten geschrieben: Da (...) hierdurch nicht geklärt würde, ob man nicht einfachheitshalber Einsprüche gegen die eigene Sicht ignoriert.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Außerdem ist mir noch nicht klar geworden, inwiefern für Dich ein Universum, das in der Vergangenheit und Zukunft „immer da“ war/sein wird und kein zeitliches Davor und Danach hat, kein ewiges Universum ist.


Weil die Einzelteile eine Halbwertszeit haben! Jede Sonne im Universum ist irgendwann ausgebrannt! Aber das Universum - ich würde es auch als ein Medium bezeichnen - gibt die Möglichkeit dazu. Ohne ein zeitliches Davor und Danach gibt es nicht zwingend eine Ewigkeit. Es ist überschaubar. Die Ewigkeit spielt sich nur in unserem Hirn ab. Ähnlich dem der Sumerer, die dann das alles den Göttern zu schrieben.

Sorry, aber der Unterschied ist mir immer noch nicht klar geworden. Bedenke bitte, daß ich mich nicht so sehr mit der Physik auseinandergesetzt habe wie Du. Also kurz, für den Laien: Für mich ist ein Universum, das schon immer da war und immer sein wird, ein ewiges Universum. Inwiefern ist dies für Dich kein ewiges Universum?
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Silberling
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Beitrag(#1720497) Verfasst am: 19.01.2012, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

Wieso geht man eigentlich immer von einem Ausbrennen der Sonne aus, ähnlich einem Kernreaktor, wenn die Sonne gar kein Reaktor ist, sondern die Energie der Sonne von Außen kommt ...

http://www.thunderbolts.info/wp/2012/01/13/article-8-anomalous-features-of-the-sun/

Gruss Silberling
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step
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Beitrag(#1720499) Verfasst am: 19.01.2012, 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

Silberling hat folgendes geschrieben:
... wenn die Sonne gar kein Reaktor ist ...

Wenn die Sonne kein Fusionsrekator ist, wie erklärt man die Verteilung von H, He usw. je nach Alter des Sterns?
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Silberling
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Beiträge: 139

Beitrag(#1720501) Verfasst am: 19.01.2012, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Silberling hat folgendes geschrieben:
... wenn die Sonne gar kein Reaktor ist ...

Wenn die Sonne kein Fusionsrekator ist, wie erklärt man die Verteilung von H, He usw. je nach Alter des Sterns?


Tja, wie weit reichen denn unsere Daten diesbezüglich zurück ? Wer hat denn in den letzten Millionen von Jahren diese Verteilung gemessen ... oder reden wir hier mal wieder einzig von Computermodellen und aufwenigen Berechnungen ?

Zumal der nächste Text noch weitere Fragen bezüglich des Universums, des Lebens und des ganzen Restes aufwirft:

http://www.thunderbolts.info/wp/2012/01/16/article-9-gravity-or-electricity-which-one-rules-the-universe/

Gruß Silberling
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Tom der Dino
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Beitrag(#1720507) Verfasst am: 19.01.2012, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

Silberling hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Silberling hat folgendes geschrieben:
... wenn die Sonne gar kein Reaktor ist ...

Wenn die Sonne kein Fusionsrekator ist, wie erklärt man die Verteilung von H, He usw. je nach Alter des Sterns?


Tja, wie weit reichen denn unsere Daten diesbezüglich zurück ? Wer hat denn in den letzten Millionen von Jahren diese Verteilung gemessen ... oder reden wir hier mal wieder einzig von Computermodellen und aufwenigen Berechnungen ?

Zumal der nächste Text noch weitere Fragen bezüglich des Universums, des Lebens und des ganzen Restes aufwirft:

http://www.thunderbolts.info/wp/2012/01/16/article-9-gravity-or-electricity-which-one-rules-the-universe/

Gruß Silberling


Dieser Text wirft einzig und allein Fragen bezüglich der Redlichkeit der Absicht des Autors auf.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1720509) Verfasst am: 19.01.2012, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

Silberling hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Silberling hat folgendes geschrieben:
... wenn die Sonne gar kein Reaktor ist ...
Wenn die Sonne kein Fusionsrekator ist, wie erklärt man die Verteilung von H, He usw. je nach Alter des Sterns?
Tja, wie weit reichen denn unsere Daten diesbezüglich zurück ? Wer hat denn in den letzten Millionen von Jahren diese Verteilung gemessen ... oder reden wir hier mal wieder einzig von Computermodellen und aufwenigen Berechnungen ?

Nö, wir sehen ja Sterne verschiedenen Alters. Also, ich warte.

Silberling hat folgendes geschrieben:
Zumal der nächste Text noch weitere Fragen bezüglich des Universums, des Lebens und des ganzen Restes aufwirft:

http://www.thunderbolts.info/wp/2012/01/16/article-9-gravity-or-electricity-which-one-rules-the-universe/

Die Website lese ich nicht, der Crackpot-Index von Velikowsky, Talbott & Co ist VIEL zu hoch:

http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html
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Vobro
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Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
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Beitrag(#1720539) Verfasst am: 20.01.2012, 02:05    Titel: Antworten mit Zitat

Silberling hat folgendes geschrieben:
Wieso geht man eigentlich immer von einem Ausbrennen der Sonne aus, ähnlich einem Kernreaktor, wenn die Sonne gar kein Reaktor ist, sondern die Energie der Sonne von Außen kommt ...

http://www.thunderbolts.info/wp/2012/01/13/article-8-anomalous-features-of-the-sun/

Gruss Silberling


Und wo kommen z.B. die schweren Elemente her, Eisen z.B.?

Woher soll die Energie der Sonne denn kommen?
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1720814) Verfasst am: 21.01.2012, 13:58    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
... gesunden Menschenverstand ... irrsinnige ... in der Klapse zu landen ...

Verdächtig viele pathologische Ausdrücke für eine wissenschaftliche Diskussion ...

Wie auch immer, ziemlich vieles, was früher gesunder Menschenverstand war, gilt heute als Irrsinn.


Nein, das sehe ich nicht so .... vor allem was heißt in diesem Zusammenhang "gilt".

Wenn jemand sagt, das 2 Äpfel + 2 Äpfel keine 4, sondern nur 3,999999...912345 Äpfel seien, dann widerspricht das genau so dem gesunden Menschenverstand, wie die Behauptung, dass 2 km/h + 2 km/h keine 4 km/h sondern nur 3,99999....923434(irgendwas) wäre.

Wir wissen zwar, dass der "gesunde Menschenverstand" nicht immer zu dem richtigen Ergebnis kommt, und dennoch ist eben dieser "gesunde Menschenverstand" das Werkzeug, mit dem wir uns die Welt erschließen - auch in der Wissenschaft, denn wir habe keinen anderen Verstand außer dem gesunden.... (ein kranker Menschenverstand wäre kein Verstand, sondern Irrsinn zwinkern

nv.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#1720825) Verfasst am: 21.01.2012, 15:09    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand sagt, das 2 Äpfel + 2 Äpfel keine 4, sondern nur 3,999999...912345 Äpfel seien, dann widerspricht das genau so dem gesunden Menschenverstand, wie die Behauptung, dass 2 km/h + 2 km/h keine 4 km/h sondern nur 3,99999....923434(irgendwas) wäre.

Du verstehst unter "gesundem Menschenverstand" anscheinend so etwas wie die "Intuition des wenig gebildeten Zeitgenossen". Und selbst die ändert sich, weil die wissenschaftliche Grundbildung zunimmt.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Wir wissen zwar, dass der "gesunde Menschenverstand" nicht immer zu dem richtigen Ergebnis kommt, und dennoch ist eben dieser "gesunde Menschenverstand" das Werkzeug, mit dem wir uns die Welt erschließen - auch in der Wissenschaft, denn wir habe keinen anderen Verstand außer dem gesunden.... (ein kranker Menschenverstand wäre kein Verstand, sondern Irrsinn zwinkern

Es stimmt zwar, daß sich auch die Wissenschaft des Verstandes (im Sinne der kritischen Rationalität) bedienen muß, nicht aber des "gesunden Menschenverstandes" im Sinne der "Intuition des wenig gebildeten Zeitgenossen".

Generell gehen bei mir sämtliche Alarmlampen an, wenn jemand eine Behauptung mit dem Hinweis auf den "gesunden Menschenverstand" untermauert.
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Silberling
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Anmeldungsdatum: 15.01.2012
Beiträge: 139

Beitrag(#1720840) Verfasst am: 21.01.2012, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Und selbst die ändert sich, weil die wissenschaftliche Grundbildung zunimmt.



Mit anderen Worten: Wir entfernen uns immer mehr von der Wirklichkeit, und damit von der Kohärenz aller Informationen.

Gruß Silberling
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Beitrag(#1720851) Verfasst am: 21.01.2012, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

Silberling hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und selbst die ändert sich, weil die wissenschaftliche Grundbildung zunimmt.



Mit anderen Worten: Wir entfernen uns immer mehr von der Wirklichkeit, und damit von der Kohärenz aller Informationen.

Gruß Silberling


"Koheränz aller Informationen" ist sinnfreier Ausdruck Nummer wieviel?
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1720952) Verfasst am: 21.01.2012, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

Silberling hat folgendes geschrieben:
Wieso geht man eigentlich immer von einem Ausbrennen der Sonne aus, ähnlich einem Kernreaktor, wenn die Sonne gar kein Reaktor ist, sondern die Energie der Sonne von Außen kommt ...

http://www.thunderbolts.info/wp/2012/01/13/article-8-anomalous-features-of-the-sun/

Gruss Silberling


Sterne erhalten Energie durch galaktischen Gleichstrom??


Chapeau, ich dachte ich haette bereits von jeder Crank-Theorie gehoert!

Pillepalle
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Vobro
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Anmeldungsdatum: 10.11.2011
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Beitrag(#1720999) Verfasst am: 21.01.2012, 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Silberling hat folgendes geschrieben:
Wieso geht man eigentlich immer von einem Ausbrennen der Sonne aus, ähnlich einem Kernreaktor, wenn die Sonne gar kein Reaktor ist, sondern die Energie der Sonne von Außen kommt ...

http://www.thunderbolts.info/wp/2012/01/13/article-8-anomalous-features-of-the-sun/

Gruss Silberling


Sterne erhalten Energie durch galaktischen Gleichstrom??


Chapeau, ich dachte ich haette bereits von jeder Crank-Theorie gehoert!

Pillepalle


Ich hatte weiter oben gefragt, wo denn z.B. dis schweren Elemente herkommen sollen, und die Energie der Sonne, wenn sie von außen kommen soll, wurde aber nicht beantwortet.

Der Link ist ja nett, aber mit meinem Schulenglisch von vor über 25 Jahren... wäre gut, wenn der Silberling mal auf Deutsch kurz darstellen würde, was ihm so vorschwebt.

Aber wenn in den Sternen keine Fusionsprozesse vor sich gehen, woher kommen und was sind dann z.B, Neutronensterne? Und schwarze Löcher?
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Vobro
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Anmeldungsdatum: 10.11.2011
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Beitrag(#1721003) Verfasst am: 21.01.2012, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

Und auf der Website von Silberling steht direkt am Anfang der bedeutungsvolle Satz:

"...und der Blick ins Universum offenbart die Ähnlichkeit zu den Kindern der Erde."

Welche Ähnlicheit? Also zwischen wem genau? Den Kindern der Erde, wer oder was auch immer das sein mag, und wem noch?

Und dann geht es weiter:

"Der Unordnung entsprungen geht das Leben seinem optimalen Ziel entgegen ...auch wenn es aktuell im Jahr 2011, Monate vor dem Zenit der Unordnung, nicht so erscheinen mag ...

Vier Begriffe reichen aus, um das Universum real werden zu lassen ..."

Der Zenit der Unordnung steht Monate bevor, was ist denn der Zenit und was passiert, wenn er erreicht ist?

Und was ist das optimale Ziel? Also selbst wenn es in der Natur Ziele gäbe, die nicht erst mit ihrer Setzung entstehen, was ist das optimale Ziel?

Das mit den vier Begriffen ist auch witzig, denn das Universum IST real, sonst könnten wir wohl kaum darin leben...

Man mag ja philosophisch und auch neurologisch und psychologisch über die Begriffe Wirklichkeit, Realität und menschliche Wahrnehmung und subjektive Interpretation selbiger diskutieren, aber auch ohne uns Lebewesn wäre das Universum doch wohl real, oder nicht?

Ach, ich weiß so wenig!
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1721011) Verfasst am: 21.01.2012, 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

Vobro hat folgendes geschrieben:


Man mag ja philosophisch und auch neurologisch und psychologisch über die Begriffe Wirklichkeit, Realität und menschliche Wahrnehmung und subjektive Interpretation selbiger diskutieren, aber auch ohne uns Lebewesn wäre das Universum doch wohl real, oder nicht?


Unbedingt.
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Vobro
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Anmeldungsdatum: 10.11.2011
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Beitrag(#1721013) Verfasst am: 21.01.2012, 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

"Der Planet "Gliese 581g" befindet sich rund 20 Lichtjahre von der Erde entfernt, seine Masse entspricht in etwa dem 3,1- bis 4,3-fachen der Erde"

Der obige Satz stammt aus einem der Updates von Silberlings Website. Ich wäre skeptisch, was die Entstehung von Leben auf diesem Planeten angeht, denn wie soll sich bei 3,1-4,3-facher Erdamsse und entsprechender Gravitation eine Atmosphäre bilden?

Wäre die Erde dreimal so groß, wie sie ist, hätte die Erdatmosphäre nie und nimmer entstehen können, jedenfalls nicht so, wie sie entstanden ist.

Aber wir werden es eh nie erfahren, 20 Lichtjahre ist ganz schön weit weg zwinkern
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sponor
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Beitrag(#1721337) Verfasst am: 23.01.2012, 10:46    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
...
Und selbst die ändert sich, weil die wissenschaftliche Grundbildung zunimmt.
...

Bist Du da ganz sicher?
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step
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Beitrag(#1721386) Verfasst am: 23.01.2012, 14:42    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

sponor hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... Und selbst die ändert sich, weil die wissenschaftliche Grundbildung zunimmt. ...
Bist Du da ganz sicher?

Schon, jedenfalls in bezug auf die Themen, die wir hier diskutieren, also das Wissen über Erklärungen für Phänomene.
- Wo kommen die kleinen Kinder her?
- Wie entsteht Regen, Ebbe und Flut?
- was macht die Sonne nachts?
- Sind Schwarze auch Menschen?
- ...

Bei diesen und ähnlichen Fragen herrschte früher eine wesentlich falschere Meinung, sowohl im "einfachen Volk" wie auch an den Schulen und sogar Universitäten.
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Alchemist
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Beitrag(#1721389) Verfasst am: 23.01.2012, 14:48    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

sponor hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
...
Und selbst die ändert sich, weil die wissenschaftliche Grundbildung zunimmt.
...

Bist Du da ganz sicher?


ich weiß, dass man auch angesichts mancher Diskussionen im Internet daran zweifeln könnte, aber ich würde steps Aussage auch zustimmen
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sponor
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Beitrag(#1721394) Verfasst am: 23.01.2012, 15:01    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... Und selbst die ändert sich, weil die wissenschaftliche Grundbildung zunimmt. ...
Bist Du da ganz sicher?

Schon, jedenfalls in bezug auf die Themen, die wir hier diskutieren, also das Wissen über Erklärungen für Phänomene.
- Wo kommen die kleinen Kinder her?
- Wie entsteht Regen, Ebbe und Flut?
- was macht die Sonne nachts?
- Sind Schwarze auch Menschen?
- ...

Bei diesen und ähnlichen Fragen herrschte früher eine wesentlich falschere Meinung, sowohl im "einfachen Volk" wie auch an den Schulen und sogar Universitäten.

OK, ja. Das sind aber alles recht altbekannte Dinge, oder? Ich würde auch niemals behaupten, dass es im Lauf der Geschichte keine starken Wissenszuwächse in die Breite gegeben habe.
Wie sieht es aber heute aus? M.E. hat der relative Wissenstransfer sehr abgenommen, also die Kluft zwischen allgemeinem Bildungsstand und aktuellem Forschungswissen zugelegt. Auch, wenn man berücksichtigt, dass es halt mittlerweile sehr, sehr viel zu wissen gibt.

Wann ist denn das letzte Mal eine große wissenschaftliche Errungenschaft in den Köpfen der meisten angekommen? (Weder von Relatitivitätstheorien, noch QM, noch Evolution muss man notwendigerweise etwas aus der Schule mitnehmen...)

Nimm doch mal eine repräsentative Akademikergruppe und rede mit ihnen über Homöopathie (nur ein Beispiel, wenn auch ein besonders schlimmes). Mit den Augen rollen
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Anmeldungsdatum: 10.11.2011
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Beitrag(#1721587) Verfasst am: 24.01.2012, 01:32    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... Und selbst die ändert sich, weil die wissenschaftliche Grundbildung zunimmt. ...
Bist Du da ganz sicher?

Schon, jedenfalls in bezug auf die Themen, die wir hier diskutieren, also das Wissen über Erklärungen für Phänomene.
- Wo kommen die kleinen Kinder her?
- Wie entsteht Regen, Ebbe und Flut?
- was macht die Sonne nachts?
- Sind Schwarze auch Menschen?
- ...

Bei diesen und ähnlichen Fragen herrschte früher eine wesentlich falschere Meinung, sowohl im "einfachen Volk" wie auch an den Schulen und sogar Universitäten.


Gehört da nicht unbedingt auch die Frage zu, ob gottlose Menschen auch richtige Menschen sind? Gab es nicht in den sogar in 90ern noch Prediger, die meinten, das Ziel der Schöpfung des Menschen sei es, in die Nachfolge Christi zu treten? - Also ich habe dieses Ziel verfehlt...

Und zu der ersten Frage, es gibt ja sehr unterschiedliche Formen von Religiosität, und in so manchem Gespräch mit einigen religiös Gläubigen habe ich oft gedacht, wo kommen eigentlich die vielen großen Kinder her???

*grübel*
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Anmeldungsdatum: 30.12.2011
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Beitrag(#1721625) Verfasst am: 24.01.2012, 11:27    Titel: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

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Hallo Wolfgang Mayer!

Danke für Deine Antwort auf meine Nachfragen. Leider passt sie nicht zu Deinen Aussagen, weshalb ich von einem Verständnisfehler auf meiner Seite ausgehe.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ich stelle Fragen und lass mich gerne überzeugen!

Nun, genau danach frage ich ja: Nach den Argumenten, die Dich von Deiner heutigen Ansicht überzeugt haben. Und was denn genau Deine Ansicht ist. Und erst, wir uns über beiden im Klaren sind, können wir dann endlich anfangen, Deine Ansicht mit der aktuellen Astrophysik zu vergleichen und schauen, welche Ansicht plausibler ist.

Da ich leider seltsamerweise bislang keine eindeutige Ansicht Deinerseits ausmachen konnte, ist es ein bißchen schwierig, Dich nicht falsch zu interpretieren. Dein Standpunkt in bisher mehreren Postings sympathisiert nicht mit einem wachsenden und schrumpfenden Universum o.ä., wie es Bojowald vertritt, sondern geht von einem statischen, einem sich nicht ausbreitenden Universum aus.

Ist das richtig?!


Nein. Bojowald habe ich als Beispiel genommen, wie widersprüchlich die Aussagen über den Urknall als solches sein können. Der eine beweist, der andere vermutet, wieder ein anderer sieht alles aus der Sicht eines Physikers. Bojowald ist aber Mathematiker!

Bisher sind mir hier im Forum meine Fragen nicht wirklich beantwortet worden. Ich stelle sie nochmal:

Wie kann man die Masse des Universums berechnen, wenn alles, was wir sehen extistieren kann oder aber auch nicht?
Wie ist es möglich, aufgrund von längst untergegangen Sonnen, Welten auf der einen Seite und noch nicht entstandenen Sonnen und Welten zu behaupten, dass das Universum ewig wäre?
Wie soll denn bittte die Zeit gemessen werden, wenn wir gar nicht wissen, wie die Zeit im Universum abläuft?
Können wir uns vorstellen, das Unsiversum von Beteigeuze aus zu beobachten und was stellen wir dann fest?


MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
In dem Fall wäre der Verweis auf Bojowald allerdings zusammenhangslos und Deiner Ansicht gegenläufig, der rechnet nämlich noch vor den Urknall zurück. Und zuvor hattest Du seine These ja auch schon kritisiert. Daher wäre es schön -wenn schon Bojowald nicht passt-, daß Du einfach Deine eigene logische Herleitung schreibst, warum es keinen Urknall gegeben haben kann.

Warum die Äußerung von Zweifel an der Astrophysik -als Gegenmodell zur aktuellen Astrophysik!- nicht ausreicht, um die vier eingetroffenen Vorhersagen zum Urknallmodell als Lesefehler zu deuten, hatte ich ja im von Dir Zitierten geschrieben: Da (...) hierdurch nicht geklärt würde, ob man nicht einfachheitshalber Einsprüche gegen die eigene Sicht ignoriert.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Außerdem ist mir noch nicht klar geworden, inwiefern für Dich ein Universum, das in der Vergangenheit und Zukunft „immer da“ war/sein wird und kein zeitliches Davor und Danach hat, kein ewiges Universum ist.


Weil die Einzelteile eine Halbwertszeit haben! Jede Sonne im Universum ist irgendwann ausgebrannt! Aber das Universum - ich würde es auch als ein Medium bezeichnen - gibt die Möglichkeit dazu. Ohne ein zeitliches Davor und Danach gibt es nicht zwingend eine Ewigkeit. Es ist überschaubar. Die Ewigkeit spielt sich nur in unserem Hirn ab. Ähnlich dem der Sumerer, die dann das alles den Göttern zu schrieben.

Sorry, aber der Unterschied ist mir immer noch nicht klar geworden. Bedenke bitte, daß ich mich nicht so sehr mit der Physik auseinandergesetzt habe wie Du. Also kurz, für den Laien: Für mich ist ein Universum, das schon immer da war und immer sein wird, ein ewiges Universum. Inwiefern ist dies für Dich kein ewiges Universum?


Das Wort "ewig" oder die Ewigkeit bezeichnet für mich die Abwesenheit von Zeit. Daher ist für mich das Universum nicht ewig. Es hat für mich weder Anfang noch Ende. Sowohl zeitlich also auch örtlich!

Gruß Wolfgang
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1721637) Verfasst am: 24.01.2012, 12:20    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Das Wort "ewig" oder die Ewigkeit bezeichnet für mich die Abwesenheit von Zeit.


Ist da etwa jemand der christlichen Defintion von Ewigkeit auf den Leim gegangen?
_________________
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Wolfgang Mayer
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Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304

Beitrag(#1721639) Verfasst am: 24.01.2012, 12:29    Titel: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Hallo an alle,

ich verfolge mit großem Interesse die Diskussionen. Erstaunliches tut sich da auf. Jetzt wird schon über unsere Bildung nachgedacht, ob die ausreichend ist auf dieser Plattform zu diskutieren. Da geht einem schon dir Hutschnur auf.

Jeder darf hier seine Meinung vertreten - ob Akademiker oder nicht - ob skuril oder sonst wie. Es wäre wünschenswert, wenn auch die Menschen respektiert werden, die nicht im Mainstream laufen.

In diesem Zusammenhang darf ich nochmal an das Thema erinnern, über das wir diskutieren:

"Der Urknall und die Folgen"

Ich fasse mal zusammen:
    - der Urknall als Entstehungstheorie des uns bekannten Universums gilt als wahrscheinlich
    - bewiesen ist er bisher nicht
    - Wenn es einen Urknall gegeben hat: Wann war er und wo?
    - Wie definieren wir die ZEIT? Nach Einstein ist sie relativ. Stimmt das noch?
    - Findet ein Bildungsdialog in den Schulen statt oder sind wir zu dumm dazu?
    - Mit anderen Worten - reicht unser Intellekt überhaupt aus, das alles zu verstehen?
    - Wenn die Physiker nicht mehr weiter wissen, führen sie unbekannte Größen ein.
    - Dunkle Materie, Dunkle Energie, Hicks und Neutrinos, ect. pp
    - Selbst auf der ERDE sind wir noch völlig überrascht, wenn wir Lebensformen finden, die ohne Sauerstoff leben können und z.B. Arsen oder Aluminium als "Nahrung" nutzen.
    - Unabhängig davon können wir auf der Erde und im nahen Umfeld alle physikalischen und mathematischen Gestze anwenden und erhalten Ergebnisse, die funktionieren.


Von der ERDE aus können wir nur begrenzt in das UNIVERSUM schauen. Nur soweit, wie uns die technischen Mittel dafür zur Verfügung stehen. Und was wir da sehen ist schon Vergangenheit. Die Gegenwart sehen wir nicht und die Zukunft schon gar nicht.

Wir werden wohl noch weiter daran arbeiten müssen, ein erklärbares Bild des UNIVERSUMS darzustellen.

Gruß
Wolfgang
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1721641) Verfasst am: 24.01.2012, 12:39    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


Wie kann man die Masse des Universums berechnen, wenn alles, was wir sehen extistieren kann oder aber auch nicht?
Wie ist es möglich, aufgrund von längst untergegangen Sonnen, Welten auf der einen Seite und noch nicht entstandenen Sonnen und Welten zu behaupten, dass das Universum ewig wäre?
Wie soll denn bittte die Zeit gemessen werden, wenn wir gar nicht wissen, wie die Zeit im Universum abläuft?
Können wir uns vorstellen, das Unsiversum von Beteigeuze aus zu beobachten und was stellen wir dann fest?


Die erste Frage errgibt für mich schonmal keinen Sinn.
Weisst du denn, wie man auf Masse und Größe des Universums schließt?
die WMAP MIssion hat sehr viel Klarheit auf diesem Gebiet gebracht.
Durch deren Ergebnisse konnte man das Alterdes Universums berechnen und auch die Hubble-Konstante, die die Expansion des Universums beschreibt. DIese Konstante wurde übrigens mit verschiedenen Messungen bestimmt und die Größen ähneln sich sehr. Das Universum expandiert und das immer schneller.

Und von Beteigeuze würde das Universum in der Umgebung anders aussehen, na klar, man würde andere Sterne sehen, aber auf der großen Skala würde man die gleichen Ergebnisse wie hier erhalten, warum auch nicht?


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Das Wort "ewig" oder die Ewigkeit bezeichnet für mich die Abwesenheit von Zeit. Daher ist für mich das Universum nicht ewig. Es hat für mich weder Anfang noch Ende. Sowohl zeitlich also auch örtlich!


Geht man von einer ständigen Expansion, wie man es heute aufgrund der Messungen tut, dann wird in ganz ferner Zukunft irgendwann das Universum dunkel. Es gibt keine Leuchtquellen mehr. Auch Protonen scheinen nicht ewig währende Existenz zu besitzen. Und irgendwann werden die einzelnen verbliebenen Teilchen so weit voneinander entfernt sein, dass sie sich nicht mehr beeinflussen können werden. Es wird also einen dunklen, nicht mehr unterscheidbaren Zustand geben. Somit kann man das als Ende der Zeit ansehen, weil es keine messbare, sichtbare Veränderung mehr geben wird.
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Wolfgang Mayer
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Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304

Beitrag(#1721642) Verfasst am: 24.01.2012, 12:48    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Das Wort "ewig" oder die Ewigkeit bezeichnet für mich die Abwesenheit von Zeit.


Ist da etwa jemand der christlichen Defintion von Ewigkeit auf den Leim gegangen?


Eher nicht ich, sondern du! Der Begriff ist eindeutig christlich geprägt! Da gebe ich dir recht. Für mich ist eben genau dieser Begriff, eine Wortschöpfung aus der Vorstellungswelt der Christen. Das hat nichts mit "auf den Leim" gegangen zu sein am Hut. Diese Wortschöpfung ist bisher nie mit der Abwesenheit von Zeit beschrieben worden. Aber genau das tue ich.

Du musst schon die ganze Diskussion verfolgen, dann würde dir klar, dass ich nicht der Meinung bin, dass das Universum ewig schon exisiert und ewig existieren wird. Ich sagte: Das Universum hat weder einen Anfang noch ein Ende, weder zeitlich noch örtlich. Und diese Definition von mir wurde dann als ewig bezeichnet. Dagegen habe ich mich gewehrt! Eben wel dieser Begriff christlich besetzt ist!

Danke für den Hinweis
Wolfgang
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