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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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 (#1720304) Verfasst am: 19.01.2012, 02:58 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Also ich halte Nationen für Konkurrenzsubjekte, da sie per Exklusion definiert sind. |
Mir fällt gerade ein: Wenn jeder Mensch jederzeit jede Staatsbürgerschaft annehmen könnte, müssten die Staaten um ihre Bevölkerungen konkurrieren.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1720305) Verfasst am: 19.01.2012, 03:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Also ich halte Nationen für Konkurrenzsubjekte, da sie per Exklusion definiert sind. |
Mir fällt gerade ein: Wenn jeder Mensch jederzeit jede Staatsbürgerschaft annehmen könnte, müssten die Staaten um ihre Bevölkerungen konkurrieren. |
So etwas wie Staatsbürgerschaft gäbe es nicht mehr. Stattdessen Vereinsmitgliedschaft.
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Religion ist das Opium des Volkes!
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1720306) Verfasst am: 19.01.2012, 03:07 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | So etwas wie Staatsbürgerschaft gäbe es nicht mehr. Stattdessen Vereinsmitgliedschaft. |
Allerdings mit dem Unterschied, dass die Staaten ja immer noch für Rechtsfragen zuständig wären. Wenn ich z.B. jetzt spontan entscheiden würde, Schweizer zu werden, dann würde bei Rechtsfragen hier in Deutschland immer auch das Schweizer Konsulat mit involviert sein - wie halt bei "echten" Schweizern jetzt auch. Auch die Sozialsysteme, etc. würden erstmal weiterhin von den Staaten organisiert. Es würde mich interessieren, wie unter solchen Umständen die Verschiebungen der Staatsbürgerschaften weltweit aussehen würden...
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1720308) Verfasst am: 19.01.2012, 03:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | So etwas wie Staatsbürgerschaft gäbe es nicht mehr. Stattdessen Vereinsmitgliedschaft. |
Allerdings mit dem Unterschied, dass die Staaten ja immer noch für Rechtsfragen zuständig wären. Wenn ich z.B. jetzt spontan entscheiden würde, Schweizer zu werden, dann würde bei Rechtsfragen hier in Deutschland immer auch das Schweizer Konsulat mit involviert sein - wie halt bei "echten" Schweizern jetzt auch. Auch die Sozialsysteme, etc. würden erstmal weiterhin von den Staaten organisiert. Es würde mich interessieren, wie unter solchen Umständen die Verschiebungen der Staatsbürgerschaften weltweit aussehen würden... |
Warum? In meiner Utopie gibt es kein Deutschland, keine Schweiz, kein Österreich, kein Japan, Russland oder Frankreich mehr. Sozialsysteme gäbe es genausowenig. Eine Utopie steht nunmal für einen nicht gegenwärtig realen Zustand. Und wenn es in meiner Utopie keine Nationalstaaten mehr gibt, dann kann man lediglich fragen, ob das sinnvoll oder machbar ist. Aber innerhalb dieser Utopie kann man dann nicht mehr mit Nationalstaaten argumentieren.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1720309) Verfasst am: 19.01.2012, 03:17 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Warum? In meiner Utopie [...] |
Ach so, mein Fehler. Ich dachte, du sprachst über meine spontane Überlegung mit den beliebig wechselbaren Staatsangehörigkeiten.
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1720311) Verfasst am: 19.01.2012, 03:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Warum? In meiner Utopie [...] |
Ach so, mein Fehler. Ich dachte, du sprachst über meine spontane Überlegung mit den beliebig wechselbaren Staatsangehörigkeiten. |
Nene. Aber ein erwünschter Nebeneffekt des Einflusses einzelner Individuen und Vereine nach Größe wäre in der Tat, dass die Vereine um Mitglieder konkurrieren würden. Das wäre eine Konkurrenz, die sogar wünschenswert wäre, denn diese würde auf Integration statt Ausgrenzung und Absprechung der Existenz setzen.
Womöglich würde es in den Diskussionsprozess auch auf Konsensentscheidungen ankommen statt auf Mehrheitsentscheidungen.
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1720314) Verfasst am: 19.01.2012, 05:22 Titel: Re: @schwalmo |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Noch was anderes: ich glaube, dass, was mich am meisten stört an Deiner Utopie, ist Deine Haupt-Ausrichtung auf die Überzeugungskraft von Argumenten, der Vernunft. Hört sich zwar vielleicht auf den ersten Blick gut an, aber - wie ich finde - auf den zweiten Blick nicht mehr. So funktionieren Menschen einfach nicht.
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Ich denke schon, dass Menschen so funktionieren. Aber es gehört eben eine konsequente Ablehnung von Vorurteilen und Vernichtungs-Ideologien dazu.
Ich meine, was, wenn nicht das Denken, treibt denn den Menschen zu seinen Entscheidungen und Handlungen? Die Frage, welche Handlungen richtig oder falsch sind für das Überleben unserer Spezies, kann nur durch das Denken beantwortet werden. Und daher sollte darauf auch der Fokus liegen, wenn es um gesellschaftlich relevante Entscheidungen geht.
Aus meiner Sicht funktionieren Menschen nur so. Alles geht letztendlich über's Bewusstsein. |
Afaik: (vielleicht weiß Dissonanz mehr dazu) Emotionen sind wesentlich für Entscheidungen. Wer keine Emotionen hätte (an Hirnverletzten erforscht) kann keine Entscheidungen treffen, auch wenn der Verstand nicht beeinträchtigt ist, er kann die verschiedenen Optionen nicht für sich werten.
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Meiner Meinung nach fangen die Schwierigkeiten, wenn man über die Relevanz von Emotionen für Entscheidungen reden will, wie so häufig, bei den Definitionen an. Was nimmt man als Emotionen? Ekmans sieben Basisemotionen? Panksepps (sechs, glaub ich) biologische Dingsdadingsdaemotionen? Nimmt man einen weniger spezifischen Begriff und zählt die Valenz von Erlebnissen zu den Emotionen? (Dann wäre schon das Etwas-unangenehm-finden eine Emotion.)
Entscheidungen im psychologischen Sinn zu beschreiben würde ich mich auch nicht ohne Weiteres zutrauen.
Was, denke ich, ziemlich sicher gesagt werden kann: Emotionen nach den meisten mir bekannten Emotionsbegriffen haben einen starken Einfluss auf den Prozess der Entscheidungsfindung, wie ich ihn kennengelernt habe. Wenn eine Informationsbeschaffungskomponente dabei ist führt z.B. Furcht dazu, dass man weniger Informationen sucht und eher quick&dirty Entscheidungen trifft.
Ich glaube im Rahmen von "Wieso handeln Menschen politisch so wie sie handeln?" als Frage wären verschiedene Unterfragestellungen besonders interessant.
Mal völlig unsystematisch ein paar Sachen, die mir einfallen würden:
1. Welchen Einfluss haben Emotionen, die man als Reaktion auf wahrgenommene Handlungen Anderer empfindet auf das eigene Verhalten?
2. (Auch wenn ich Empathie als Phänomen nur als mit Emotionen als Thema irgendwie verknüpft betrachten würde: ) Welche Rolle spielt die Neigung zu empathischen Reaktionen in politischen Entscheidungen/Ansichten?
3. Welchen Einfluss haben Emotionen, die man dem eigenen Handeln gegenüber hat auf ebendieses Handeln?
Bei 1. würde ich zum Beispiel an die Contempt Anger Disgust triad hypothesis (Link zur PDF) von Rozin, Lowery, Imada & Haidt denken. Unter bestimmten Bedingungen scheinen bei Menschen Ärger-, Ekel-, und Verachtungsempfinden als Reaktion auf Handlungen (oder Umstände, Situationen oder sonst was) und Moralempfinden miteinander in Zusammenhang zu stehen. Eine mögliche (m.M.n noch nicht hinreichend überprüfte) Idee wäre, dass Emotionen und Moralvorstellungen sich nicht nur gegenseitig beeinflussen, sondern sogar identisch sind. Wenn ich Ekel vor Homosexuellen empfinde, die sich küssen fällt meine Reaktion negativ aus. Naja.
Was für 'Utopien' beziehungsweise alternative Gesellschaftsordnungen interessant wäre (und das bezieht sich genausogut auf 3 und auch auf 2, wenn auch weniger direkt) ist natürlich, inwieweit diese emotionalen Reaktionen, wenn sie identisch mit Moral und damit mit politischen Handlungen verknüpft sind, einerseits bei bereits ausgewachsenen und andererseits bei noch nicht ausgewachsenen Menschen veränderbar sind.
Meine Vermutung wäre: Hoch veränderbar. Diese emotionalen Reaktionen können sich vielleicht sehr leicht bilden (und möglicherweise könnte es auch angeborene Tendenzen geben, weiß der Teufel was da alles mit reinspielt, das müsste untersucht werden (vgl. den Umstand, dass Spinnenphobien wesentlich häufiger vorkommen als unisoliertes-Stromkabel-Phobien, trotz des Risikoungleichgewichts, es gibt wohl gewisse angeborene Prädispositionierungen, auf bestimmte Muster in der Wahrnehmung leichter Reaktionen erlernen zu können als auf andere)), aber wenn die entsprechende 'Lehre' niemals stattfindet..
Bei Empathie zum Beispiel ist es schon schwerer. Angenommen wir starten saubere Forschungsprogramme und kommen zu dem Schluss: Unser Alternativmodell könnte funktionieren, wenn wir nur genug empathische Menschen haben. (Weil wir rausgefunden haben, dass hohe Empathiewerte dazu führen, dass sich Leute von selbst so verhalten, wie wir es wollen. Oder so.) In der Straftätertherapie fahren recht viele Leute recht stark auf Empathietrainings ab, aber die Evidenz ist eher spärlich, dass das groß was bringt. Das fängt auf der Konzeptebene an (Was ist Empathie?), dann kann man gern mal ein Empathiemodell mit mehreren Stationen haben und da kann es überall Defizite geben und dann muss man das noch irgendwie messen können (siehe Konzeptprobleme) ohne die anderen Komponenten zu messen und generell wird es ziemlich messy. Die Kennwerte der Trainingsevaluationen.. Naja, lassen wir das Thema. 
Wichtiges Stichwort: Vorurteile.
Vorurteile als kognitives Phänomen mit weitreichenden (auch emotionalen) Folgen haben natürlich einen großen Einfluss auf Entscheidungen. Sind Vorurteile veränderbar? Der Teil der Forschung, den ich mir angeschaut und behalten habe ist sich darüber nicht so richtig sicher. Es scheint eher in Richtung "Ja, ist aber ein anstrengender, langwieriger Prozess bei dem die Person genug motiviert sein muss."
Und ich würde gerade gerne noch ein wenig mehr schreiben, aber mir wird schwindelig vor Müdigkeit und ich werd mich nun hinlegen. Wenn jemand konkrete Fragen hat kann ich gern versuchen, diese zu beantworten oder es zumindest zu versuchen.
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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| (#1720387) Verfasst am: 19.01.2012, 12:16 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Warum? In meiner Utopie [...] |
Ach so, mein Fehler. Ich dachte, du sprachst über meine spontane Überlegung mit den beliebig wechselbaren Staatsangehörigkeiten. |
Nene. Aber ein erwünschter Nebeneffekt des Einflusses einzelner Individuen und Vereine nach Größe wäre in der Tat, dass die Vereine um Mitglieder konkurrieren würden. Das wäre eine Konkurrenz, die sogar wünschenswert wäre, denn diese würde auf Integration statt Ausgrenzung und Absprechung der Existenz setzen.
Womöglich würde es in den Diskussionsprozess auch auf Konsensentscheidungen ankommen statt auf Mehrheitsentscheidungen. |
Und hier kannst nachschauen, wieviel jeden einzelne zur Verfügung stehen.
Glaub mir; das macht kein Mensch freiwillig.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1720471) Verfasst am: 19.01.2012, 19:53 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Warum? In meiner Utopie [...] |
Ach so, mein Fehler. Ich dachte, du sprachst über meine spontane Überlegung mit den beliebig wechselbaren Staatsangehörigkeiten. |
Nene. Aber ein erwünschter Nebeneffekt des Einflusses einzelner Individuen und Vereine nach Größe wäre in der Tat, dass die Vereine um Mitglieder konkurrieren würden. Das wäre eine Konkurrenz, die sogar wünschenswert wäre, denn diese würde auf Integration statt Ausgrenzung und Absprechung der Existenz setzen.
Womöglich würde es in den Diskussionsprozess auch auf Konsensentscheidungen ankommen statt auf Mehrheitsentscheidungen. |
Und hier kannst nachschauen, wieviel jeden einzelne zur Verfügung stehen.
Glaub mir; das macht kein Mensch freiwillig. |
Was willst du mir jetzt mit diesem Link sagen?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1720488) Verfasst am: 19.01.2012, 20:53 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Ohnehin befinden sich die Nationalstaaten weltweit eh in einem Auflösungsprozess. Allzuviel muss da also nicht gemacht werden. Lediglich aus den Köpfen muss noch der Gedanke an Volk und Nation verschwinden. |
Das mit den Nationen wäre eh ein anderes Thema, das können wir hier nicht erschöpfend behandeln. Wie gesagt, wenn Nationen zukünftig mal verschwinden, als Nebeneffekt einer anderen Entwicklung, dann soll es mir auch recht sein.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Also: auf der unteren Eben gäbe es keine Hierarchie, aber die höchsten Ebenen sollten insofern souverän sein, als dass sie über die unteren Ebenen bestimmen dürften, das letzte Wort haben sollten? |
Das habe ich nicht geschrieben. In meiner Utopie soll es sogar so sein, dass die obersten Räte lediglich Koordinationsfunktion haben, während die Entscheidungen weiterhin von unten getroffen werden. |
Entweder sind die untersten Gruppen (Vereine oder wie immer) autonom - dann kann man die auch nicht kontrollieren, z.B. von ihnen verlangen, sie sollten ein bestimmtes Mitglied aufnehmen. Oder aber sie sind nicht autonom - dann benötigt man übergeordnete Instanzen, die Bestimmtes gegenüber den Vereinen durchsetzen, eine irgendwie geartete hierarchische Struktur.
Meiner Ansicht nach sind beide Extremformen hier nicht akzeptabel.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aber das passt mE nun nicht zusammen. Menschen sind begrenzt, sie haben unterschiedliche Interessen und weder Bock, noch ist es ihnen möglich, sich für alles einzusetzen. |
Nochmal: Das habe ich nirgends behauptet. Ich habe eindeutig geschrieben, dass der Einzelne sich nur mit dem auseinander setzen soll, was er konsumiert. Und ein Mensch interessiert sich nicht für alles, genausowenig wie er alles auf der Welt konsumieren kann. Also sehe ich da keine Probleme. Nur wenn er etwas konsumiert, dann soll er auch an dessen Produktion mitwirken. |
Jemand, der ein Auto, eine Hose, ein Hemd, eine Brille, Zahnersatz, eine Prothese, einen Computer, Internet, ein Telefon, ein Buch, Papier, einen Füller, eine Uhr, ein Glas, einen Teller, ein Messer, ein Brett, einen Hammer, ein Fenster, eine Flasche Wein, eine Tomate, einen Apfel, ein Brot, eine Zeitschrift oder dergleichen konsumieren möchte, darf das nur, wenn er an der Produktion des betreffenden Dinges beteiligt war? Darf zusätzlich nur am Nahverkehr teilnehmen, wenn er an den Waggons mitgebaut hat? Nur dann ins Theater, einen Film, ein Konzert gehen, Musik hören, wenn er an der Produktion beteiligt war?
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aber selbst bei solchen Fragen gibt es keine Einigung. Sieh Dir einfach mal die Diskussion in der Philosophie an. Bei jedem Gebiet wirst Du sich widersprechende Ansichten finden. Selbst wenn Du in der wissenschaftlichen Philosophie ziemlich wenig Diskussionsfehler und persönliche Betroffenheit findest. Und da kann es keinen Schiedrichter / ein Schiedsgericht geben, das die letztliche Wahrheit festlegt. Das hätte nicht genügend Kompetenzen und somit nicht genug Autorität, um das tun zu können. |
Mit anderen Worten: Menschen sind zu vernünftigen und richtigen Entscheidungen nicht fähig? |
Mein Punkt hier wär, dass es keine Basis gibt, von der aus man eine letztgültige Wahrheit festlegen könnte. Ich wollte nicht sagen, dass es überhaupt keine Basis gäbe, auf der man vernünftig miteinander reden könne. Aber diese Basis gewährleistet nun mal keine Grundlage dazu, unterschiedliche Axiome zu begründen. Also bleiben letztlich immer nur Kompromisse - falls etwas entschieden werden muss - und in allen anderen Fällen können die Meinungen trotz noch so ausgiebiger und vernünftiger Diskussion unterschiedlich bleiben. Und daran kann auch kein Schiedsrichter / kein Schiedsgericht etwas ändern.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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| (#1720526) Verfasst am: 20.01.2012, 00:43 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Warum? In meiner Utopie [...] |
Ach so, mein Fehler. Ich dachte, du sprachst über meine spontane Überlegung mit den beliebig wechselbaren Staatsangehörigkeiten. |
Nene. Aber ein erwünschter Nebeneffekt des Einflusses einzelner Individuen und Vereine nach Größe wäre in der Tat, dass die Vereine um Mitglieder konkurrieren würden. Das wäre eine Konkurrenz, die sogar wünschenswert wäre, denn diese würde auf Integration statt Ausgrenzung und Absprechung der Existenz setzen.
Womöglich würde es in den Diskussionsprozess auch auf Konsensentscheidungen ankommen statt auf Mehrheitsentscheidungen. |
Und hier kannst nachschauen, wieviel jeden einzelne zur Verfügung stehen.
Glaub mir; das macht kein Mensch freiwillig. |
Was willst du mir jetzt mit diesem Link sagen? |
Wenn alle recourcen der Welt gerecht verteilt werden, leben wir allle unter HarzIV Niveau.
Ich bin da ganz egoistisch, und bin für eine ungerechte Welt.
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Erich Fromm
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1720534) Verfasst am: 20.01.2012, 01:21 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Wenn alle recourcen der Welt gerecht verteilt werden, leben wir allle unter HarzIV Niveau.
Ich bin da ganz egoistisch, und bin für eine ungerechte Welt. |
Ich find das als so offene Aussage jetzt etwas ungewöhnlich.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1720537) Verfasst am: 20.01.2012, 02:01 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Wenn alle recourcen der Welt gerecht verteilt werden, leben wir allle unter HarzIV Niveau.
Ich bin da ganz egoistisch, und bin für eine ungerechte Welt. |
Ich find das als so offene Aussage jetzt etwas ungewöhnlich. |
Weil eine (seltsamerweise unter diesem Stichwort kaum thematisierte) politische Korrektheit zu einer gewissen Verlogenheit zwingt.
"Wenn ich dadurch ein paar Euro Steuern spare, kann man die Hartzis von mir aus auch mit einem Stück Brot abspeisen" darf man ja z.B. auch nicht sagen, ohne angemault zu werden.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1720541) Verfasst am: 20.01.2012, 02:09 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wenn alle recourcen der Welt gerecht verteilt werden, leben wir allle unter HarzIV Niveau. |
Unsinn. Wie willst du denn überhaupt z.B. eine Fabrik auf diese Weise verteilen? Umverteilung in diesem blödsinnigen Sinne fordert sowieso niemand.
Übrigens verschleiert dein Argument, dass umweltfreundliche Technologien, Produktionsweisen, etc. in vielen Bereichen bereits existieren und ihre flächendeckende Einführung oft nicht durch materielle Unmöglichkeiten, sondern durch wirtschaftliche und politische Interessen oder auch schlichtweg durch Marktfaktoren verhindert wird. Ebenfalls verkennt dein Argument, wie übel das, was wir der Welt antun, sogar jetzt schon ist. Im Grunde genommen gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder die gegenwärtige Form der Produktion von Wohlstand ist schicksalhaft und unveränderlich gegeben oder eben nicht. Wenn sie, so wie sie jetzt ist, schicksalhaft und unveränderlich gegeben ist, dann kannst du für Ungerechtigkeit plädieren soviel du willst, weil dann diese Welt ohnehin nicht zu retten ist, auch nicht durch noch so große Ungerechtigkeit. In dem Falle sollten wir sogar am Besten die Gleichheit aller im Exzess forcieren, um unseren ohnehin unvermeidbaren Untergang möglichst schnell und schmerzlos über die Bühne zu bringen und nicht als ein was weiss ich wie lange herausgezögertes ständiges kollektives Leiden und Dahinsiechen. Wenn hingegen die Formen unserer Produktion von Wohlstand veränderlich sind, dann ist dein ganzes Argument nur eine Verschleierung der tatsächlichen Ursachen unserer Missstände. (Übrigens wäre natürlich selbst das keine Garantie dafür, dass eine Rettung des Planeten noch möglich ist. Aber dann besteht zumindest eine Chance - und um so mehr muss man Mystifikationen wie deiner entgegenwirken.)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1720567) Verfasst am: 20.01.2012, 09:13 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | "Wenn ich dadurch ein paar Euro Steuern spare, kann man die Hartzis von mir aus auch mit einem Stück Brot abspeisen" darf man ja z.B. auch nicht sagen, ohne angemault zu werden. |
Würdest Du es denn gerne sagen?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1720570) Verfasst am: 20.01.2012, 09:38 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | "Wenn ich dadurch ein paar Euro Steuern spare, kann man die Hartzis von mir aus auch mit einem Stück Brot abspeisen" darf man ja z.B. auch nicht sagen, ohne angemault zu werden. |
Würdest Du es denn gerne sagen? |
Das impliziert mMn bereits der erste Teil des Postings:
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | ...
Weil eine (seltsamerweise unter diesem Stichwort kaum thematisierte) politische Korrektheit zu einer gewissen Verlogenheit zwingt.
... |
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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| (#1720588) Verfasst am: 20.01.2012, 10:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wenn alle recourcen der Welt gerecht verteilt werden, leben wir allle unter HarzIV Niveau. |
Unsinn. Wie willst du denn überhaupt z.B. eine Fabrik auf diese Weise verteilen? Umverteilung in diesem blödsinnigen Sinne fordert sowieso niemand.
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Für welche Umverteilung bist du dann?
Ich dachte, Du willst den hier vor Ort vorhandenen Reichtum verteilen.
Daraufhin meine Frage, wieso man das nicht global durchziehen sollte, und den weltweit vorhandenen Armut mit in das Depot verrechnen?
Oder habe ich da was falsch verstanden?
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1720619) Verfasst am: 20.01.2012, 13:06 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Für welche Umverteilung bist du dann? |
Ich bin zunächst mal für gar keine Umverteilung, sondern für eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte, Du willst den hier vor Ort vorhandenen Reichtum verteilen. |
Was du nicht alles dachtest...
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1720620) Verfasst am: 20.01.2012, 13:14 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | "Wenn ich dadurch ein paar Euro Steuern spare, kann man die Hartzis von mir aus auch mit einem Stück Brot abspeisen" darf man ja z.B. auch nicht sagen, ohne angemault zu werden. |
Würdest Du es denn gerne sagen? |
Das impliziert mMn bereits der erste Teil des Postings:
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | ...
Weil eine (seltsamerweise unter diesem Stichwort kaum thematisierte) politische Korrektheit zu einer gewissen Verlogenheit zwingt.
... |
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Nun, es besteht tatsächlich so etwas wie ein moralischer "Zwangskonsens", der einem schon in der Grundschule aufgestülpt wird.
Es ist in der Öffentlichkeit (höchstens in kleinen Gruppen) kaum möglich, sich dem ohne Schwierigkeiten zu verweigern. Massentierhaltung zu befürworten, Genozide und Katastrophen in fernen Ländern mit einem Achselzucken hinzunehmen, Umweltschutz zu ignorieren (Mülltrennung ist ja z.B. schon sehr lästig) oder eben auch soziale Schieflagen mit Gleichgültigkeit bzw. sogar Zustimmung zu betrachten, so lange es einem selbst gut geht, ist kaum möglich, wenn man keine Aggressionen erwecken oder empfangen möchte. Das erzieht zu einer Kollektivheuchelei.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1720628) Verfasst am: 20.01.2012, 13:25 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Nun, es besteht tatsächlich so etwas wie ein moralischer "Zwangskonsens", der einem schon in der Grundschule aufgestülpt wird. |
Nö. Das ist doch kein Zwang. Wenn Du z.B. sozial Schwächeren an den Karren fahren möchtest, kannst Du das doch tun. Wer hindert Dich daran? Dass zurückgemault wird, ist doch keine Zwangsmassnahme.
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Zuletzt bearbeitet von Kramer am 20.01.2012, 13:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1720629) Verfasst am: 20.01.2012, 13:25 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Massentierhaltung zu befürworten, Genozide und Katastrophen in fernen Ländern mit einem Achselzucken hinzunehmen, Umweltschutz zu ignorieren (Mülltrennung ist ja z.B. schon sehr lästig) oder eben auch soziale Schieflagen mit Gleichgültigkeit bzw. sogar Zustimmung zu betrachten, so lange es einem selbst gut geht, ist kaum möglich, wenn man keine Aggressionen erwecken oder empfangen möchte. Das erzieht zu einer Kollektivheuchelei. |
Es ist eine Kollektivheuchelei, dass man nicht die Einstellung eines Arschlochs haben kann, ohne als Arschloch bezeichnet und behandelt zu werden? 
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1720644) Verfasst am: 20.01.2012, 14:31 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Massentierhaltung zu befürworten, Genozide und Katastrophen in fernen Ländern mit einem Achselzucken hinzunehmen, Umweltschutz zu ignorieren (Mülltrennung ist ja z.B. schon sehr lästig) oder eben auch soziale Schieflagen mit Gleichgültigkeit bzw. sogar Zustimmung zu betrachten, so lange es einem selbst gut geht, ist kaum möglich, wenn man keine Aggressionen erwecken oder empfangen möchte. Das erzieht zu einer Kollektivheuchelei. |
Es ist eine Kollektivheuchelei, dass man nicht die Einstellung eines Arschlochs haben kann, ohne als Arschloch bezeichnet und behandelt zu werden? |
Oder anders: Es ist Kollektivheuchelei, sich als Opfer einer Kollektivheuchelei darzustellen, wenn man sich wie ein Menschenfeind aufführen möchte. Natürlich darf und kann man das, muss aber auch dann damit leben, wenn man damit entsprechende Außenwirkung erzielt.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1720645) Verfasst am: 20.01.2012, 14:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es ist eine Kollektivheuchelei, dass man nicht die Einstellung eines Arschlochs haben kann, ohne als Arschloch bezeichnet und behandelt zu werden? :hmm: |
genauer: Das Kollektiv nimmt sich heraus, zu definieren, was es gerne als Arschloch bezeichnet haben möchte, und behandelt Menschen entsprechend.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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| (#1720649) Verfasst am: 20.01.2012, 15:16 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es ist eine Kollektivheuchelei, dass man nicht die Einstellung eines Arschlochs haben kann, ohne als Arschloch bezeichnet und behandelt zu werden? |
genauer: Das Kollektiv nimmt sich heraus, zu definieren, was es gerne als Arschloch bezeichnet haben möchte, und behandelt Menschen entsprechend. |
Wobei das völlig wilkürlich ist, und keine rationale Entscheidungen sind.
Ich schrieb hier mal über meine Katzen, die kurz nacheinander gestorben waren.
Als die zweite starb, gab es gerade die Atomkatastrophe in Japan.
Während der Fahrt zum Tierarzt, hörten wir im Radio Berichten über Japan.
Wie es dort ging, die vielen Toten, und das dort der eine Atommeiler nach dem andern kolabierte.
Es rührte uns nicht ein Bruchteil der Gefühle, die wir für die Katzen hatten.
Und ich möchte den kennenlernen, der nicht ähnliche Erfahrungen gemacht hat.
Und nun meine ich nicht unbedingt Katzen, oder andere Haustieren, sondern, wie man mit Kummer und Leid in der eigene Umgebung umgeht, in Verhältniss zu "ganz weit weg".
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1720666) Verfasst am: 20.01.2012, 17:24 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | genauer: Das Kollektiv nimmt sich heraus, zu definieren [...] |
Wir sind hier nicht bei den Borg.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1720669) Verfasst am: 20.01.2012, 17:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | genauer: Das Kollektiv nimmt sich heraus, zu definieren [...] |
Wir sind hier nicht bei den Borg. |
aber im FGH. So what?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1720674) Verfasst am: 20.01.2012, 17:46 Titel: |
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"Das Kollektiv" ist keine handelnde Entität und kann daher weder etwas "definieren" noch sich etwas "herausnehmen". Es gibt auch keine Institutionen, die die Bedeutung des Wortes "Arschloch" verbindlich festlegen. (Lexikographen sind empirische Wissenschaftler.) Individuen handeln und bewerten. Kollektive Sprech- und Handlungsweisen erwachsen daraus mehr oder weniger automatisch. Die Kriterien dafür, ob jemand ein Arschloch ist, werden nicht an irgendeiner Stelle kollektiv verbindlich festgelegt, sondern sie ergeben sich aus der gesellschaftlichen Praxis individueller Akteure. Nur weil es mehr oder weniger "kollektive" Verbindlichkeiten bei Wortverwendungen gibt, heißt das noch lange nicht, dass ein Kollektiv als eine Entität existiert, der man Handlungen oder Beurteilungen zuschreiben könnte.
Ach ja: Bevor das mir wieder als unsinnige und themenfremde philosophische Abschweifung angelastet wird, erinnere ich bereits hier schon mal daran, dass diesmal du derjenige warst, der meinte, mich in diesem Punkt unbedingt korrigieren zu müssen.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 20.01.2012, 17:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1720675) Verfasst am: 20.01.2012, 17:49 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Und nun meine ich nicht unbedingt Katzen, oder andere Haustieren, sondern, wie man mit Kummer und Leid in der eigene Umgebung umgeht, in Verhältniss zu "ganz weit weg". |
Das ist ganz normal. Ansonsten müsste man ja permanent verzweifelt sein und wäre überhaupt nicht lebensfähig.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1720676) Verfasst am: 20.01.2012, 17:51 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Es rührte uns nicht ein Bruchteil der Gefühle, die wir für die Katzen hatten. |
Aber um Gefühle geht es hier gar nicht, sondern um die Anerkennung gesellschaftlicher und ethischer Relevanz bestehender Probleme.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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| (#1720679) Verfasst am: 20.01.2012, 17:58 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Und nun meine ich nicht unbedingt Katzen, oder andere Haustieren, sondern, wie man mit Kummer und Leid in der eigene Umgebung umgeht, in Verhältniss zu "ganz weit weg". |
Das ist ganz normal. Ansonsten müsste man ja permanent verzweifelt sein und wäre überhaupt nicht lebensfähig. |
Und deshalb ist es normal, daß wir niemals eine "gerechte" Welt haben werden.
Aber das "Normale" wird immer wieder von unsere Theoretiker ignoriert; ja ausgeblendet.
Das stört nur, also nehmen wir es nicht zur Kentniss.
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