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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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 (#1720396) Verfasst am: 19.01.2012, 12:26 Titel: |
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| Fleischfresse hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Und nein, das ist Beides nicht legitim. Dennoch stellt rechte Gewalt eine völlig andere "Qualität" dar. |
Es gibt ein Gewaltqualitätsprädikat für Personen die sich außerhalb der Exekutive bewegen? Das war mir neu. |
Ist nicht so schlimm. Nicht umsonst steht die Qualität in "..." 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1720417) Verfasst am: 19.01.2012, 14:08 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Soll hier heissen: Wenn du feststellst, dass der Rechtsstaat, auf den du dich berufst, nicht mehr existent ist: Was kümmern dich dann noch seine Gesetze? |
Sehe ich aber nicht. Der Rechtsstaat war "nicht existent" in den faschistischen Diktaturen. Suche die Unterschiede.
Dass auch in unserem Staat der Rectsstaat immer mal wieder klemmt und hakt und es aufzuklärende Skandale gibt, heißt noch lange nicht, dass er nicht existiert.
| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Der grössere IQ besteht mE darin, dass die Antifa ausschliesslich gegen Faschisten vorgehen, statt wie die Nazis wahllos gegen alle Menschen, die nicht so sind wie sie und ihre Ideologie uneingeschränkt teilen. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass jemals "normale" Menschen von der Antifa bewusst angegriffen wurden. Gerade das zweite Bild zeigt auf: "Nazis aufs Maul", aber nicht "Nicht-Antifas aufs Maul"! Kapiert, was ich meine? |
1) Das ist ein Argument, warum man Antifa nicht mit Fa gleichsetzen kann, was die Gefährlichkeit für die Gesellschaft angeht. Das ist aber kein Argument, warum ich gewaltgeile, selbstgerechte Arschlöcher, die sich Selbstjustiz anmaßen, nicht auch als solche bezeichnen sollte, und warum sie nicht in den Knast gehören sollten, wenn sie danach handeln.
2) Polizisten sind für dich keine "normalen Menschen"?
3) Und wenn sich die Antifas mal vertun (du schränkst ja selbst ein: "bewusst"), dann läuft das unter Kollateralschaden?
| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte doch nicht, die Antifa seien Pazifisten! Gerade Jene, die heute gegen Faschismus den "Pazifismus um jeden Preis" postulieren, sind die KZ-Häftlinge von morgen. Das hat doch die deutsche Geschichte nur zu überdeutlich bewiesen! Sorry, aber bei so einer naiven Vorstellung vom "friedlichen Widerstand gegen Faschismus" bin ich nicht dabei. Ich verurteile niemanden, der dies tun möchte, aber niemand kann erwarten, dass ich da mitmache. |
Erstmal: Warum überhaupt der Begriff "Pazifismus"? Wer den Begriff auf politische Auseinandersetzungen münzt, tut doch so, als wären wir im (Bürger-)Krieg; das ist doch absurd.
Und zweitens: Das verkennt doch völlig die gesellschaftliche Realität. Selbstverständlich ist nicht-gewalttätiger Widerstand gegen Faschisten möglich. Das kann sich natürlich ändern - aber da reden wir dann drüber.
Und schließlich: Doch, verdammt noch mal, ich kann erwarten, dass die Leute in unserer Gesellschaft, also auch du, in politischen Auseinandersetzungen friedlich bleiben!
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1720419) Verfasst am: 19.01.2012, 14:18 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Ich will jetzt das nicht in irgendweise rechtfertigen, was da seitens der Antifa gemacht wurde. Aber kann es sein, dass die Wave-Gothic-Szene ein Problem mit Unterwanderung von Nazis hat? Ich kenne mich zugegebenerweise in dieser Szene nicht so aus; ist nicht meine Welt. Aber anders kann ich mir das Verhalten der Antifa nicht erklären. |
Dass es in Kreisen, in den Gewalt und Selbstjustiz propagiert werden, auch schon mal vorkommt, dass man eben nicht nur tatsächliche Nazis attackiert, sondern auch Leute, die man nur dafür hält, weil sie "missliebig aussehen", o.dgl. ist für dich also völlig unvorstellbar? Heilige Einfalt.
Und was ist das denn übrigens sonst, wenn nicht eine (teilweise) Rechtfertigung?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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wuffi
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.12.2009
Beiträge: 1256
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| (#1720467) Verfasst am: 19.01.2012, 19:46 Titel: |
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Zitat Beefy
''Wieviele Nazianführer gab es denn in den 90'ern in Prenzelberg.wo sind sie abseits von irgendwelchen Aufmärschen massenhaft aufgetreten und warum wurde nicht in Lichtenberg,Pankow und Köpenick plakatiert,wo doch da viel mehr Nazis gewohnt haben?
Und wie kommst du darauf,daß sie aufgrund der Plakate weggezogen sind ? ''
Viele der vorangegangenen Disskusionen liefen damals auch unter uns , wir waren stets bemüht Leute
aus der Rim , 4. internationale usw. fernzuhalten .
In den 90er Jahren gab es im Prenzl Berg die FAP (freiheitliche Arbeiterpartei ) welche sogar bei den
Stadtbezirkswahlen antrat , mehrere Kundgebungen am Thälmannpark durchführen wollte aber keine gelang . der PB war da noch kein Juppi Bezirk mit Kneipen mit russischen Namen und kyrillischen
Buchstaben um ein bisschen revolutionäres Flair zu verbreiten . Es gab einen breiten Konsens in der
Bevölkerung gegen diese Naziz , selbst in der Nazizeit hatte die SA es nie geschafft durch den PB
zu maschieren , weil dann plötzlich Blumentöpfe und ähnliches aus den Fenstern fielen . Deshalb
konnten hier auch viele Verfolgte versteckt werden
Es gab in den anderen Bezirken auch Gruppen , die handelten aber völlig eigenverantwortlich .
Sie sind weggezogen oder ausgestiegen , da der gesellschaftliche Druck zu gross war , es gab
neue Adressen .
Es ging uns damals auch nicht nur um Nazis , auch gegen die Vertreibung grosser Teile der Bevölkerung , die Unterstützung alternativer Kulturprojekte , den Erhalt oder Legalisierung besetzter
Häuser uvm, falls du den Eindruck Hasskappenbedeckter Typen hast bist du auf dem Holzweg
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#1720519) Verfasst am: 19.01.2012, 23:59 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und zweitens: Das verkennt doch völlig die gesellschaftliche Realität. Selbstverständlich ist nicht-gewalttätiger Widerstand gegen Faschisten möglich. Das kann sich natürlich ändern - aber da reden wir dann drüber.
Und schließlich: Doch, verdammt noch mal, ich kann erwarten, dass die Leute in unserer Gesellschaft, also auch du, in politischen Auseinandersetzungen friedlich bleiben! |
Tu doch nicht so, als wenn nur Du die „gesellschaftliche Realität nicht verkennst“. Was für ein überkandidelter Anspruch steckt eigentlich dahinter? Zumal dann, wenn anderen hier noch Selbstgerechtigkeit vorgeworfen wird??
Wenn dieser Scheißstaat bekannt gibt die Einrichtung einer Zentraldatei für rechtsradikale Gewalttäter (Zufallskontakte sollen „natürlich“ nicht erfasst werden – alle mal lachen) und Parlament und Regierung es nicht für Notwendig halten, endlich eine zentrale, alle Bundesländer erfassende Datei der in Bund und Ländern eigesetzten V-Leute einzurichten, in der der jeweilige Status und die jeweils eingesetzten Gelder, mit denen das Wirken einer NPD auch noch finanziert wird und diesbezüglich endlich die Öffentlichkeit informiert wird, dann muss man wohl die partielle Abwesenheit des Rechtsstaats feststellen dürfen; ich tue das in diesem Punkt jedenfalls.
Auf der anderen Seite des politischen Spektrums gab es früher, und heute, Berufsverbote; da hast Du vermutlich jeden Tag auf den Strassen der Republik lauthals nach dem Rechtsstaat gekrischen?!
Bekannt ist bis jetzt, Christengläubige warten gerne bis jemand kommt, der sagt „Du darfst Dich jetzt wehren“. Es gibt aber Menschen die sehen dieses Regime schon längst "guillotinereif" („Und Ackermann weiß, was Geßler, gemessen an ihm, für ein grotesk harmloser Mann war“). und sehen, mit einigem Recht:
Es gibt einen Rostschutz, der Rostschutz schützt vor dem Rost.
Es gibt einen Frostschutz, der Frostschutz schützt vor dem Frost
Es gibt einen Verfassungsschutz, der Verfassungsschutz…
Wer früher selber „Elch“ war, das ist bekannt, wer am Ende ein „Wicht“ ist, das wird sich zeigen.
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1720521) Verfasst am: 20.01.2012, 00:16 Titel: |
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| satsche hat folgendes geschrieben: | | Tu doch nicht so, als wenn nur Du die „gesellschaftliche Realität nicht verkennst“. Was für ein überkandidelter Anspruch steckt eigentlich dahinter? Zumal dann, wenn anderen hier noch Selbstgerechtigkeit vorgeworfen wird?? |
Wenn ich sage, dass eine bestimmte Aussage (!) von jemand anderem eine Verkennung der gesellschaftlichen Realität wäre, sage ich mitnichten, dass "nur ich" die Realität nicht verkennen würde, also komm mal runter.
Zum Inhalt meiner Aussage, die du zitierst, sagst du ja merkwürdigerweise nichts. Da sie dir aber offenbar nicht passt, möchte ich fragen: Meinst du (ernsthaft), friedlicher Widerstand gegen Nazis wäre in unserem Staat nicht möglich? Meinst du, man könne es nicht erwarten, dass Leute in politischen Auseinandersetzungen auch mit Nazis friedlich bleiben?
Auf das Sammelsurium anderer Themen, die mit meiner Aussage nur begrenzt was zu tun haben, habe ich keine Lust einzugehen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#1720525) Verfasst am: 20.01.2012, 00:38 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Zum Inhalt meiner Aussage, die du zitierst, sagst du ja merkwürdigerweise nichts. Da sie dir aber offenbar nicht passt, möchte ich fragen: Meinst du (ernsthaft), friedlicher Widerstand gegen Nazis wäre in unserem Staat nicht möglich? Meinst du, man könne es nicht erwarten, dass Leute in politischen Auseinandersetzungen auch mit Nazis friedlich bleiben?
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Laß Dich in einer guten Theatermaske auf Ausländer („Türke“, „Neger“, „Muslim“ usw.) schminken und geh dann in vorher von uns ausgesuchten Gegenden Deutschlands spazieren; danach können wir über „friedlich bleiben“ diskutieren. (Einen deutschen Paß nicht mitnehmen!)
Das im Geist unserer Verfassung „friedliche“ „Döner-Morde“ wurde gerade Unwort des Jahres.
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#1720527) Verfasst am: 20.01.2012, 00:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dir ist schon klar, wie zynisch diese Anmerkung in diesem Kontext ist...? |
Ähnlich wie bei "Kolonialismus" und "Imperialismus"
http://www.queer.de/detail.php?article_id=15762
| Zitat: |
Der Parlamentsabgeordnete David Bahati, der das Gesetz 2009 erstmals eingebracht hatte, erklärte am Dienstag in der ugandischen Tageszeitung "Daily Monitor", dass es sich bei der ausländischen Kritik um Einmischungsversuche handele, die nichts anderes als "konservativer Neokolonialismus" seien: "Das beweist die imperialistische Natur der Kritiker. Sie predigen Toleranz, praktizieren uns gegenüber aber Intoleranz." Das einzige Ziel des Gesetzes sei es, die "Rekrutierung von Kindern" durch Homosexuelle zu verhindern. |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1720531) Verfasst am: 20.01.2012, 01:12 Titel: |
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| satsche hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Zum Inhalt meiner Aussage, die du zitierst, sagst du ja merkwürdigerweise nichts. Da sie dir aber offenbar nicht passt, möchte ich fragen: Meinst du (ernsthaft), friedlicher Widerstand gegen Nazis wäre in unserem Staat nicht möglich? Meinst du, man könne es nicht erwarten, dass Leute in politischen Auseinandersetzungen auch mit Nazis friedlich bleiben? |
Laß Dich in einer guten Theatermaske auf Ausländer („Türke“, „Neger“, „Muslim“ usw.) schminken und geh dann in vorher von uns ausgesuchten Gegenden Deutschlands spazieren; danach können wir über „friedlich bleiben“ diskutieren. (Einen deutschen Paß nicht mitnehmen!) |
Meinst du Notwehr gegenüber Angriffen? Darüber reden wir nicht, die ist so oder so legitim. Das ist also wieder mal reines Ausweichen.
Worum es geht, ist die Legitimität von Gewalt oder Rechtsbrüchen als Mittel der politischen Auseinandersetzung, abseits von Notwehr, mit Nazis.
Und zu denken, dass in Gegenden, wo es tatsächlich viele gewaltbereite Nazis gibt, würde es den Opfern tatsächlich irgendwie helfen, wenn Antifas selbst gewaltbereit sind, halte ich für naiv und gefährlich. Naiv, weil es mE den Opfern überhaupt nichts hilft; gefährlich, weil es gewalttätige Auseinandersetzungen gesellschaftlich legitimieren würde.
| satsche hat folgendes geschrieben: | | Das im Geist unserer Verfassung „friedliche“ „Döner-Morde“ wurde gerade Unwort des Jahres. |
Häää? Zusammenhang? Sinn?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1720532) Verfasst am: 20.01.2012, 01:15 Titel: |
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| Frank hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dir ist schon klar, wie zynisch diese Anmerkung in diesem Kontext ist...? |
Ähnlich wie bei "Kolonialismus" und "Imperialismus"
http://www.queer.de/detail.php?article_id=15762
| Zitat: |
Der Parlamentsabgeordnete David Bahati, der das Gesetz 2009 erstmals eingebracht hatte, erklärte am Dienstag in der ugandischen Tageszeitung "Daily Monitor", dass es sich bei der ausländischen Kritik um Einmischungsversuche handele, die nichts anderes als "konservativer Neokolonialismus" seien: "Das beweist die imperialistische Natur der Kritiker. Sie predigen Toleranz, praktizieren uns gegenüber aber Intoleranz." Das einzige Ziel des Gesetzes sei es, die "Rekrutierung von Kindern" durch Homosexuelle zu verhindern. |
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Und wo hast du den Zusammenhang zum Thema versteckt ...?
Und was ist verkehrt daran, auf den - eh schon ziemlich dämlichen Einwurf "Aber der Stalin hat auch!" - darauf hinzuweisen, dass die Leute, auf die man diesen Einwurf münzt, mit Stalin gar nichts am Hut hatten?
EDIT Grammatik
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 20.01.2012, 03:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1720547) Verfasst am: 20.01.2012, 02:37 Titel: |
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| Frank hat folgendes geschrieben: | | Ähnlich wie bei "Kolonialismus" und "Imperialismus" |
Was hast du denn geraucht? 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1720604) Verfasst am: 20.01.2012, 11:59 Titel: |
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Je mehr ich über die Hackergruppe Anonymus nachdenke, desto mehr drängt sich mir der Gedanke auf, das die Aktivitäten dieser Nerds nicht besser oder schlechter sind, als das was Assange und Co in den USA gemacht haben. 
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And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1720630) Verfasst am: 20.01.2012, 13:29 Titel: |
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Anonymous ist eigentlich keine Gruppe im herkömmlichen Sinne. Der Name wird von verschiedenen Gruppen und Einzelpersonen verwendet. Der ganze Punkt an der Geschichte ist gerade der, dass sich explizit jeder so nennen kann.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1720631) Verfasst am: 20.01.2012, 13:33 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Soll hier heissen: Wenn du feststellst, dass der Rechtsstaat, auf den du dich berufst, nicht mehr existent ist: Was kümmern dich dann noch seine Gesetze? |
Sehe ich aber nicht. Der Rechtsstaat war "nicht existent" in den faschistischen Diktaturen. Suche die Unterschiede.
Dass auch in unserem Staat der Rectsstaat immer mal wieder klemmt und hakt und es aufzuklärende Skandale gibt, heißt noch lange nicht, dass er nicht existiert. |
Ein Rechtsstaat misst sich daran, wie er mit Recht und Gesetz umgeht. Wenn die gewisse "Oberschicht" über dem Gesetz steht/stehen darf, ohne dass es Konsequenzen hat, steht der Rechtsstaat selbstverständlich in Frage. Oder nennst du Beihilfe zur Steuerhinterziehung, Strafvereitelung im Amt und Machtmissbrauch etwa "Kavaliersdelikte"?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Der grössere IQ besteht mE darin, dass die Antifa ausschliesslich gegen Faschisten vorgehen, statt wie die Nazis wahllos gegen alle Menschen, die nicht so sind wie sie und ihre Ideologie uneingeschränkt teilen. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass jemals "normale" Menschen von der Antifa bewusst angegriffen wurden. Gerade das zweite Bild zeigt auf: "Nazis aufs Maul", aber nicht "Nicht-Antifas aufs Maul"! Kapiert, was ich meine? |
1) Das ist ein Argument, warum man Antifa nicht mit Fa gleichsetzen kann, was die Gefährlichkeit für die Gesellschaft angeht. Das ist aber kein Argument, warum ich gewaltgeile, selbstgerechte Arschlöcher, die sich Selbstjustiz anmaßen, nicht auch als solche bezeichnen sollte, und warum sie nicht in den Knast gehören sollten, wenn sie danach handeln. |
Wenn die zuständige staatliche Institutionen ihren Job machen würden, wäre ja die Antifa überflüssig.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | 2) Polizisten sind für dich keine "normalen Menschen"? |
Doch, natürlich. Aber wenn Polizisten zusehen, wenn friedliche Gegendemonstranten von Nazis zusammengeschlagen werden oder selbst friedliche Gegendemonstranten niederknüppeln, dann machen sie sich zu Bütteln der Nazis. Gerade hierbei wird doch deutlich, dass es unerheblich ist, ob man persönlich friedlich oder gewaltbereit ist. Es wird ohne Unterschied Gewalt gegen Demonstranten angewendet. Und wenn es keinen Grund gibt, werden welche nachträglich erfunden. Genau das zeigt doch auch die grundlegene Ansicht einiger Polizisten. Die, welche nicht so denken, quittieren sogar als letzte Konsequenz ihren Dienst (wie z.B. bei den S-21-Demos)!
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | 3) Und wenn sich die Antifas mal vertun (du schränkst ja selbst ein: "bewusst"), dann läuft das unter Kollateralschaden? |
Es ist nicht ihre Politik, Unschuldige/Unbeteiligte zu attackieren. Dennoch sind auch sie nicht vor Irrtümern gefeilt.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte doch nicht, die Antifa seien Pazifisten! Gerade Jene, die heute gegen Faschismus den "Pazifismus um jeden Preis" postulieren, sind die KZ-Häftlinge von morgen. Das hat doch die deutsche Geschichte nur zu überdeutlich bewiesen! Sorry, aber bei so einer naiven Vorstellung vom "friedlichen Widerstand gegen Faschismus" bin ich nicht dabei. Ich verurteile niemanden, der dies tun möchte, aber niemand kann erwarten, dass ich da mitmache. |
Erstmal: Warum überhaupt der Begriff "Pazifismus"? Wer den Begriff auf politische Auseinandersetzungen münzt, tut doch so, als wären wir im (Bürger-)Krieg; das ist doch absurd. |
Wir stehen zumindest mal an einem politischen Scheideweg, der sich uU zu einem Bürgerkrieg entwickeln könnte! Schön, wenn es nicht so kommt, aber die Möglichkeit sollte nicht ausgeschlossen werden. Da unsere Pseudo-demokratische Gesellschaft sich langsam aber sicher auflöst (sinkende Wahlbeteiligungen, [wieder] wachsende Anzahl von lokalen Demonstrationen uvm.), aber auch Zulauf zu rechtskonservativen Möchtegern-Führern (Sarrazin, Seehofer) zu vernehmen ist, würde ich es nicht als absurd betrachten.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und zweitens: Das verkennt doch völlig die gesellschaftliche Realität. Selbstverständlich ist nicht-gewalttätiger Widerstand gegen Faschisten möglich. Das kann sich natürlich ändern - aber da reden wir dann drüber. |
Ich habe nicht behauptet, dass gewaltfreier Widerstand gegen Faschismus nicht möglich wäre. Ich behaupte aber, dass er sinnlos ist. Welcher britische Premierminister war erfolgreicher gegen Hitler: Arthur Neville Chamberlain oder Winston Churchill?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und schließlich: Doch, verdammt noch mal, ich kann erwarten, dass die Leute in unserer Gesellschaft, also auch du, in politischen Auseinandersetzungen friedlich bleiben! |
Oh, was mich betrifft: Ich bleibe immer friedlich, solange man mich nicht zur defensiven Gewaltanwendung nötigt.
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1720632) Verfasst am: 20.01.2012, 13:41 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Ich will jetzt das nicht in irgendweise rechtfertigen, was da seitens der Antifa gemacht wurde. Aber kann es sein, dass die Wave-Gothic-Szene ein Problem mit Unterwanderung von Nazis hat? Ich kenne mich zugegebenerweise in dieser Szene nicht so aus; ist nicht meine Welt. Aber anders kann ich mir das Verhalten der Antifa nicht erklären. |
Dass es in Kreisen, in den Gewalt und Selbstjustiz propagiert werden, auch schon mal vorkommt, dass man eben nicht nur tatsächliche Nazis attackiert, sondern auch Leute, die man nur dafür hält, weil sie "missliebig aussehen", o.dgl. ist für dich also völlig unvorstellbar? |
Nein, es ist weder für mich unvorstellbar, noch halte ich das für in Ordnung. Aber es ist nicht die Politik der Antifa, daher wundert es mich auch so sehr.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und was ist das denn übrigens sonst, wenn nicht eine (teilweise) Rechtfertigung? |
Überhaupt nicht. Ich versuche nur die Hindergründe zu erforschen.
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1720633) Verfasst am: 20.01.2012, 13:44 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Wir stehen zumindest mal an einem politischen Scheideweg, der sich uU zu einem Bürgerkrieg entwickeln könnte! |
An dem stehen wir irgendwie schon seit 30 Jahren dauernd. Ständig den nahenden Bürgerkrieg zu beschwören kann den Blick für die Situation verstellen, wenn er tatsächlich mal nah ist.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1720634) Verfasst am: 20.01.2012, 13:57 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Wir stehen zumindest mal an einem politischen Scheideweg, der sich uU zu einem Bürgerkrieg entwickeln könnte! |
An dem stehen wir irgendwie schon seit 30 Jahren dauernd. Ständig den nahenden Bürgerkrieg zu beschwören kann den Blick für die Situation verstellen, wenn er tatsächlich mal nah ist. |
Nur weil ich ihn nicht ausschliesse, beschwöre ich ihn noch lange nicht.
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1720635) Verfasst am: 20.01.2012, 14:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Wir stehen zumindest mal an einem politischen Scheideweg, der sich uU zu einem Bürgerkrieg entwickeln könnte! |
An dem stehen wir irgendwie schon seit 30 Jahren dauernd. Ständig den nahenden Bürgerkrieg zu beschwören kann den Blick für die Situation verstellen, wenn er tatsächlich mal nah ist. |
Eben. Und vergelichbares gilt für den angeblich nicht vorhandenen Rechtsstaat. Das ist, bei allen skandalösen Dingen, die passieren, Unsinn (das sieht man ja schon daran, dass die entsprechenden Vorgänge als Skandale behandelt werden, wenn sie auffliegen). Das nervt mich aus mehreren Gründen: Es wird den handelnden Personen nicht gerecht; es schränkt die eben doch vorhandenen eigenen Handlungsmöglichkeiten ein, weil es den Blick vernebelt; und vor allem stellt sich auch dabei die Frage: Wie unterscheiden wir das denn, wenn der Rechtsstaat tatsächlich in Gefahr ist?
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1720657) Verfasst am: 20.01.2012, 16:07 Titel: |
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| sticky hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | postid=1720417Und zweitens: Das verkennt doch völlig die gesellschaftliche Realität. Selbstverständlich ist nicht-gewalttätiger Widerstand gegen Faschisten möglich. Das kann sich natürlich ändern - aber da reden wir dann drüber. |
Ich habe nicht behauptet, dass gewaltfreier Widerstand gegen Faschismus nicht möglich wäre. Ich behaupte aber, dass er sinnlos ist. Welcher britische Premierminister war erfolgreicher gegen Hitler: Arthur Neville Chamberlain oder Winston Churchill? |
Churchill definitiv!
Aber dennoch sollte der nichtmilitante Widerstand im dt. Reich nicht unterschätzt werden.
So haben Wehrkraftzersetzer und Deserteure die Kampfkraft der Wehrmachtseinheiten nicht unwesentlich geschwächt. Auch Leute die ihr eigenes Leben riskierten, indem sie Juden oder
politische Gegner der Nazis versteckt haben, haben ihren Teil beigetragen.
Abgesehen davon Sticky:
"Ein Bürgerkrieg könnte sich entwickeln", kann er schließlich immer.
Aber von einem Bürgerkrieg im heutigen Dt sind wir noch weit weit entfernt.
Im Gegensatz zur Weimarer Republik ist die heuigte Demokratie zum Glück
erstaunlich stabil und erfährt eine breite Unterstützung in der Bevölkerung.
Diejenigen die zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen beitragen sind Leute die
sich allzusehr im Recht wähnen wenn sie Gewalt legithimieren und ausführen.
Ein gutes Bsp.: Dresden 19. Februar 2011
Geschätzte 3000 gewaltbereite Linke haben die den gewaltfreien Widerstand von Dresden nazifrei
mit ihren Aktionen zusätzlich in Misskredit gebracht und vor allem dem
konserativ/ neoliberalen Lager unnötig Munition verschafft undifferenziert "Linksextremismus"
zu propagieren.
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And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1720668) Verfasst am: 20.01.2012, 17:29 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und vergelichbares gilt für den angeblich nicht vorhandenen Rechtsstaat. |
Wenn er nicht vorhanden wäre, könnte er nicht in den westlichen Staaten zunehmend zurückgeschraubt werden. Er wird in zunehmendem Maße zurückgeschraubt, also ist er (zumindest jetzt noch) vorhanden.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1720709) Verfasst am: 20.01.2012, 21:21 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | | Je mehr ich über die Hackergruppe Anonymus nachdenke, desto mehr drängt sich mir der Gedanke auf, das die Aktivitäten dieser Nerds nicht besser oder schlechter sind, als das was Assange und Co in den USA gemacht haben. |
Was diese Hackergruppe zumindest zum Teil macht, ist Einzelpersonen zu outen, die extremistische Gruppen unterstuetzen und deren personenbezogenen Daten zu veroeffentlichen. Dabei wird in Kauf genommen, dass es passieren kann, dass Straftaten gegen diese Leute begangen werden. Dies halte ich zumindest fuer recht fragwuerdig.
Wikileaks hat demgegenueber Geheimdokumente veroeffentlicht, die die extreme Verlogenheit der Politik der letzten verbliebenen Supermacht blossstellen.
Ich halte beide Vorgehensweisen nicht fuer vergleichbar. Vergleichbar waere es dann, wenn wikileaks beispielsweise die Privatadressen und Telefonnummern von an den dokumentierten Vorfaellen beteiligten Amerikanern veroeffentlicht haette. Dann waere ebenfalls zu befuerchten, dass diese Leute Opfer von Straftaten bis hin zur Lynchjustiz werden koennen. Dies hat wikileaks allerdings ausdruecklich nicht getan!
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Defund the gender police!! 
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1720712) Verfasst am: 20.01.2012, 21:44 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: | | Je mehr ich über die Hackergruppe Anonymus nachdenke, desto mehr drängt sich mir der Gedanke auf, das die Aktivitäten dieser Nerds nicht besser oder schlechter sind, als das was Assange und Co in den USA gemacht haben. |
Was diese Hackergruppe zumindest zum Teil macht, ist Einzelpersonen zu outen, die extremistische Gruppen unterstuetzen und deren personenbezogenen Daten zu veroeffentlichen. Dabei wird in Kauf genommen, dass es passieren kann, dass Straftaten gegen diese Leute begangen werden. Dies halte ich zumindest fuer recht fragwuerdig.
Wikileaks hat demgegenueber Geheimdokumente veroeffentlicht, die die extreme Verlogenheit der Politik der letzten verbliebenen Supermacht blossstellen.
Ich halte beide Vorgehensweisen nicht fuer vergleichbar. Vergleichbar waere es dann, wenn wikileaks beispielsweise die Privatadressen und Telefonnummern von an den dokumentierten Vorfaellen beteiligten Amerikanern veroeffentlicht haette. Dann waere ebenfalls zu befuerchten, dass diese Leute Opfer von Straftaten bis hin zur Lynchjustiz werden koennen. Dies hat wikileaks allerdings ausdruecklich nicht getan! |
Berichtige mich bitte wenn ich mich in diesem Punkt irre, aber soweit ich weiß wurden Unmengen von Dokumenten unzensiert veröffentlicht. Somit konnte jeder auch Namen von kleinen afghanischen Informanten ergattern und damit quasi zum Abschuss freigegeben.
Oder glaubst das sich die Amis die Mühe machen würden ehemalige Informanten + deren Familien
vor den Taliban zu schützen?
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And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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| (#1720732) Verfasst am: 20.01.2012, 23:19 Titel: |
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@"tillich (epigonal)"
| Zitat: |
Und was ist verkehrt daran, auf den - eh schon ziemlich dämlichen Einwurf "Aber der Stalin hat auch!" - darauf hinzuweisen, dass die Leute, auf die man diesen Einwurf münzt, mit Stalin gar nichts am Hut hatten? |
Es geht mir nicht um Aussagen aus dem letzten Jahrtausend (die man sicher aus dem damaligen Kontext heraus bewerten muß), sondern um die inflationäre Vereinnahmung von Begriffen wie Antifaschismus, Rassismus und Kolonialismus durch selbsternannte "Antifaschisten" und "Antirassisten".
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1720735) Verfasst am: 20.01.2012, 23:40 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: | | Je mehr ich über die Hackergruppe Anonymus nachdenke, desto mehr drängt sich mir der Gedanke auf, das die Aktivitäten dieser Nerds nicht besser oder schlechter sind, als das was Assange und Co in den USA gemacht haben. |
Was diese Hackergruppe zumindest zum Teil macht, ist Einzelpersonen zu outen, die extremistische Gruppen unterstuetzen und deren personenbezogenen Daten zu veroeffentlichen. Dabei wird in Kauf genommen, dass es passieren kann, dass Straftaten gegen diese Leute begangen werden. Dies halte ich zumindest fuer recht fragwuerdig.
Wikileaks hat demgegenueber Geheimdokumente veroeffentlicht, die die extreme Verlogenheit der Politik der letzten verbliebenen Supermacht blossstellen.
Ich halte beide Vorgehensweisen nicht fuer vergleichbar. Vergleichbar waere es dann, wenn wikileaks beispielsweise die Privatadressen und Telefonnummern von an den dokumentierten Vorfaellen beteiligten Amerikanern veroeffentlicht haette. Dann waere ebenfalls zu befuerchten, dass diese Leute Opfer von Straftaten bis hin zur Lynchjustiz werden koennen. Dies hat wikileaks allerdings ausdruecklich nicht getan! |
Berichtige mich bitte wenn ich mich in diesem Punkt irre, aber soweit ich weiß wurden Unmengen von Dokumenten unzensiert veröffentlicht. Somit konnte jeder auch Namen von kleinen afghanischen Informanten ergattern und damit quasi zum Abschuss freigegeben.
Oder glaubst das sich die Amis die Mühe machen würden ehemalige Informanten + deren Familien
vor den Taliban zu schützen? |
Auch in Geheimdokumenten sind nie die Klarnamen von Informanten enthalten, die sind naemlich unwesentlich fuer die erhaltene Information und das waere deshalb ein unnoetiges Risiko. Personenbezogene Daten, wie Adressen von Informanten und sowas, stehen da schon gar nicht drin.
Dass es u.U. moeglich ist Namen der beteiligten Personen zu recherchieren, bestreite ich nicht, da kann man aber wikileaks maximal vorwerfen nicht sorgfaeltig genug vorgegangen zu sein und solche Sachen nicht vor Veroeffentlichung geschwaerzt zu haben, ein gezieltes anprangern von Personen in Verbindung mit deren personenbezogenen Daten wurde aber meines Wissens in keinem Fall von wikileaks durchgefuehrt und genau das findet bei der Hackertruppe, um die es hier geht, statt. Das ist schon eine ganz andere Qualitaet.
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Defund the gender police!!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1720747) Verfasst am: 21.01.2012, 00:28 Titel: |
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| Frank hat folgendes geschrieben: | @"tillich (epigonal)"
| Zitat: |
Und was ist verkehrt daran, auf den - eh schon ziemlich dämlichen Einwurf "Aber der Stalin hat auch!" - darauf hinzuweisen, dass die Leute, auf die man diesen Einwurf münzt, mit Stalin gar nichts am Hut hatten? |
Es geht mir nicht um Aussagen aus dem letzten Jahrtausend (die man sicher aus dem damaligen Kontext heraus bewerten muß), sondern um die inflationäre Vereinnahmung von Begriffen wie Antifaschismus, Rassismus und Kolonialismus durch selbsternannte "Antifaschisten" und "Antirassisten". |
Dafür, dass es dir nicht um Aussagen "aus dem letzten Jahrtausend" geht (interessante Wortwahl für: vor noch nicht 70 Jahren), hast du aber merkwürdig präzise mit (nicht dazu passenden) Ereignissen "aus dem letzten Jahrtausend" darauf reagiert.
Und ob ein Vorwurf gut begründet ist oder nicht, muss ja wohl im Einzelfall entscheiden werden. Und in einem Einzelfall ist es überhaupt kein Argument, dass in einem anderen Einzelfall jemand den Faschismus-/ Rassismus-/ Kolonialismus-Vorwurf unbegründet verwendet hat. Das zeigt lediglich genau das, dass er eben unbegründet verwendet werden kann (und wenn das oft vorkommt, das vielleicht auch inflationär wirkt); das sagt aber über andere Fälle rein gar nichts.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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