Ist Abtreibung Mord?

[fwo]

[Ilmor]

[AgentProvocateur]

[györgy]

Für mich ist der "point of no return" der Zeitpunkt, von dem an ein Fötus Schmerz empfinden kann, also etwa ab der 24. Schwangerschaftswoche. Bis dahin bin ich für ein sehr liberales Abtreibungsrecht, wäre aber auch für gewisse Hürden (z. B. wissenschaftliche und psychologische Pflichtberatung). Danach würde ich Abtreibungen praktisch vollständig verbieten, auch wenn z. B. eine Behinderung festgestellt wird.
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"Fanatismus ist sicherlich tausendfach verhängnisvoller, denn Atheismus entfacht keine blutige Leidenschaft, wo Fanatismus es tut. Atheismus steht dem Verbrechen gegenüber während Fanatismus zu Verbrechen führt." [Voltaire, Philosophisches Taschenwörterbuch, Bd. 2, Atheismus, Sektion IV]

[fwo]

[fwo]

[zelig]

[györgy]

[AgentProvocateur]

@zelig

Hm, eigentlich wird hier schon immer gleichzeitig über zwei Fragen gesprochen, die zwar nicht unabhängig voneiander, die aber mAn auch nicht deckungsgleich sind. Die eine ist: wie bewertet man Abtreibung moralisch / ethisch, welche Gründe / Argumente gibt es für diese Beurteilung?, und die andere: welche gesetzliche Regelung befürwortet man?

Mich interessiert (wie meist) viel mehr der ethische Aspekt als der juristische, und Du hast schon recht, wenn Du meinst, dass meine o.g. Formulierung auf den zweiten Aspekt zielte.

Aber dazu fühlte ich mich genötigt, denn ich möchte nicht, dass ich hier in die falsche Ecke gestellt werde, in die ich mE nicht passe. Das passiert leider schnell, scheint mir, deswegen, weil manche anscheinend von einer (meiner Ansicht nach) falschen Dichotomie auszugehen scheinen. Was ja auch eigentliches Thema meines obigen Beitrages war.

[fwo]

[györgy]

[fwo]

[Evilbert]

[Ilmor]

[fwo]

[step]

[AgentProvocateur]

Wie gesagt, ich halte Don Marquis Argument für stichhaltig, dass wir deswegen weiterleben wollen, weil wir unserer Zukunft einen Wert zumessen, (die aber nicht eine ganz bestimmte Zukunft sein muss). Und wenn dem so ist, dann müssen wir das auch auf andere übertragen, wenn wir universell sein und nicht uns selber per se einen höheren wert zuweisen wollen.

Ich meine nicht, dass das etwas mit Teleologie zu tun hat, bzw. ich sehe nicht wieso, bzw. wenn dem so sein sollte, dann gilt das auch für uns selber.

Fragt sich dann jedoch, ob ein Embryo, ein Fötus oder ein Säugling solch ein 'anderer' ist. Und da gibt es wohl unterschiedliche Ansichten und das ist wohl auch letztlich der Knackpunkt bei der Frage nach der ethischen Bewertung von Abtreibung.

Es kommt dabei darauf an, was man überhaupt unter 'personaler Identität' versteht.

Jedoch, wie gesagt, ich halte das 'Time-Relative-Interest'-Argument (nur ein gewisser momentan erreichter mentaler Entwicklungsstand begründet einen intrinsischen Wert eines Wesens und spricht per se gegen dessen Tötung) von Jeff McMahan oder auch Mary Anne Warren für in ihren Konsequenzen nicht akzeptabel.

Die Konsequenz daraus ist nämlich unausweichlich, dass man Infantizid (ca. bis zu einem Lebensjahr, bzw. bis zum Einsetzen des Selbst-Bewusstseins, der selbst-bewussten Interessen) generell als moralisch weit weniger falsch bewerten muss als die Tötung eines normalen Erwachsenen, ('all other things beeing equal').

Und das widerspricht komplett meiner Intuition, (und nicht nur meiner, glaube ich), und das halte ich für ein ganz großes Problem dieser Ansicht und ich sehe nicht, wie man dieses Problem lösen könnte.

Man könnte nun vielleicht sagen, Intuitionen seien hier gleichgültig, denn die können täuschen, es käme nur auf eine rationale, konsistente Argumentation an. Mag zwar sein, aber dann muss man auch die unabdingbaren Schlussfolgerungen aus den gesetzten Prämissen (hier: das 'Time-Relative-Interest'-Argument) ziehen. Fragte sich dann auch, ob es Prämissen unabhängig jeder Intuition geben kann, (und nein, ich meine nicht).

Nun könnte man auch einen etwas anderen Standpunkt vertreten als den von Jeff McMahan und Mary Anne Warren, einen, der, wie mir scheint, hier im FGH öfter mal vertreten wird, (den ich aber in der philosophischen Diskussion noch niemals gefunden habe, d.h. kein mir bekannter Philosoph vertritt den - jedoch über gegenteilige Links wäre ich sehr dankbar), nämlich diesen: es gibt keinen intrinsischen Wert eines Wesens, sobald ein Wesen getötet wurde, ist das gleichgültig für das Wesen, weil es dann ja tot ist und ergo keine Interessen mehr haben kann, da es ja schlicht nicht mehr existiert.

Aber diesen Standpunkt kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Ich hielte es nämlich auch für moralisch falsch, eine Person ohne guten Grund zu töten, wenn sie und ich die letzten Menschen auf der Welt wären. Weil ich sie dadurch ihrer Zukunft beraubte, was eben heißt, dass ich ihr einen intrischen Wert zuseise, den, den ich mir auch zuweise.

[step]

[Alchemist]

http://diestandard.at/1292462003483/Irisches-Abtreibungsverbot-Verstoss-gegen-Frauenrechte

[Merula]

Hallo,
ist mein erster Beitrag in diesem Forum.

Ich hatte gerade auf facebook eine zermürbend dämliche Diskussion mit Abtreibungsgegnern. Bundesverfassungsgericht, Bundesregierung, Ärzte, Frauen die eine Schwangerschaft abbrechen - alles Mörder und Mittäter. Ich im Besonderen ...

Sind schon überwiegend Männer hier, gell?

Ich habe abgetrieben. Einmal zum frühest möglichen Zeitpunkt in der Schwangerschaft. Ich habe mir anschließend zeigen lassen, was abgesaugt wurde. Was da in der Petrischale schwamm hat nicht gereicht für ein schlechtes Gewissen. Etwas unblutiges Gewebe so groß wie die Hälfte meines kleinen Fingernagels.

Beim zweiten Mal war es anders. Der Abbruch fand kurz vor dem Ablauf der Frist statt. Mir ist bewusst, wie groß der Fötus dann schon ist und man kann nur vermuten ob oder wieviel Schmerz er empfindet. Das ist nicht einfach. Eigentlich bleibt mir nur mich damit zu "trösten", dass der Schwangerschaftsabbruch kein Eingriff ist der lange dauert. Auch für den Fötus nicht.

Mir war es nicht möglich dieses Kind auszutragen. Ich bin nicht gesund und das Kind wäre es auch nicht gewesen. Während der ersten beiden Schwangerschaftsmonate hatte ich mehrere Narkosen und habe Medikamente genommen, die ein Embryo nicht ohne Schaden überlebt. Ich habe bereits eine behinderte Tochter.

Und, nicht unerheblich: ich wollte, wollte, wollte nicht nochmal ein Kind großziehen. Nichtmal ein gesundes.

In der Diskussion hier wird viel abstrahiert. Aus dem Fötus wäre ein ungeliebtes, weil ungewolltes Kind mit völlig überforderten Eltern und einer vernachlässigten Schwester geworden. Da brauchts wenig Abstraktion.


LG Merula

[moecks]

Hallo Merula,

willkommen im Forum.
Dein erster Beitrag deutet sehr stark an das du schon einige schwere Entscheidungen im Leben treffen musstest und das dein leben insgesamt nicht leicht war.

Aber ich habe den Eindruck das du hier ein gutes Forum für dich gefunden hast und hoffe noch viele Beiträge von dir hier lesen zu können.

Außerdem habe ich den Eindruck das es für mich wertvoll ist deine Texte zu lesen.
Also nochmals Willkommen.

Gruß moecks

[step]

[Malwieder]

[Merula]

Hallo moecks,
vielen Dank für die freundliche Aufnahme im Forum!


Hallo step,
in dem Moment in dem man argumentativ überlegen ist behaupten sie eben wieder stumpfsinnig, das Abtreibung Mord ist.


Hallo Malwieder,
ich denke ausschlaggebend für die psychische Verfassung einer Frau nach einem Abbruch ist, wie sicher ihre Entscheidung ist. Wenn die Betroffene noch jugendlich war, war es vielleicht keine ganz unbeeinflusste Entscheidung?

Ob es heute für Jugendliche leichter ist? Eine 16jährige die heute schwanger ist, wird erst mal bei youtube nachsehen. Schon mal nachgeguckt, was man da so zu sehen bekommt? Bilder und Videos von Abtreibungen, die mit einem Abbruch innerhalb der Fristenlösung wenig zu tun haben.

LG Merula

[Telliamed]

[pera]

Hallo Merula,

ganz ohne Abstraktion, in meinen Augen hast du richtig gehandelt.

[Malwieder]

[I.R]

[Fake]

Hallo Merula, auch von mir ein herzliches Willkommen im Forum!

[brf]

Nun, mindestens bei Verhütung tun die das ja auch.