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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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 (#1721643) Verfasst am: 24.01.2012, 12:48 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
- der Urknall als Entstehungstheorie des uns bekannten Universums gilt als wahrscheinlich
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ja, ich würde sagen sogar ziemlich sicher
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
- bewiesen ist er bisher nicht
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In der Wissenschaft spricht man nicht von Beweisen
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
- Wenn es einen Urknall gegeben hat: Wann war er und wo?
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Vor 13,7 Mrd Jahren, überall
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
- Wie definieren wir die ZEIT? Nach Einstein ist sie relativ. Stimmt das noch?
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Die Definition von Zeit ist gar nicht so einfach. Ich sehe es als eine Abfolge an, von unterscheidbaren Zuständen. und ja.
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
- Findet ein Bildungsdialog in den Schulen statt oder sind wir zu dumm dazu?
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wie bitte? versteh ich nicht. Thema verfehlt?
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
- Mit anderen Worten - reicht unser Intellekt überhaupt aus, das alles zu verstehen?
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Jein.
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
- Wenn die Physiker nicht mehr weiter wissen, führen sie unbekannte Größen ein.
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Wie bitte? Physiker führen <s>unbekannte</s> neue Größen ein, wenn Erkenntnisse erweitert werden!
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
- Dunkle Materie, Dunkle Energie, Hicks und Neutrinos, ect. pp
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Die ersten beiden sind bestätigt. Higgs wahrscheinlich auch. Neutrinos sowieso. wo ist das Problem?
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
- Selbst auf der ERDE sind wir noch völlig überrascht, wenn wir Lebensformen finden, die ohne Sauerstoff leben können und z.B. Arsen oder Aluminium als "Nahrung" nutzen.
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Die Arsen Geschichte führte zu vielen Missverständnissen, die u.a. durch mediale Aufbauschung geschehen ist. Für die Aluminium Bakterien hast du IMMER noch keinen Beleg geliefert.
Und auch hier: Wo ist das Problem? Es gibt halt immer noch was Neues zu entdecken. Ich kann mir nichts Spannenderes vorstellen!
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
- Unabhängig davon können wir auf der Erde und im nahen Umfeld alle physikalischen und mathematischen Gestze anwenden und erhalten Ergebnisse, die funktionieren.
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Äh ja, und?
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Von der ERDE aus können wir nur begrenzt in das UNIVERSUM schauen. Nur soweit, wie uns die technischen Mittel dafür zur Verfügung stehen. Und was wir da sehen ist schon Vergangenheit. Die Gegenwart sehen wir nicht und die Zukunft schon gar nicht. |
WMAP Hat die Hintergrundstrahlung vermessen. Weiter zurück kann man nicht schauen, da helfen auch andere technische Mittel nicht. und die Hintergrundstrahlung ist überall, da spielt der Ort der Messung keine Rolle
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1721644) Verfasst am: 24.01.2012, 12:54 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Das Wort "ewig" oder die Ewigkeit bezeichnet für mich die Abwesenheit von Zeit. |
Ist da etwa jemand der christlichen Defintion von Ewigkeit auf den Leim gegangen? |
Eher nicht ich, sondern du! Der Begriff ist eindeutig christlich geprägt! Da gebe ich dir recht. Für mich ist eben genau dieser Begriff, eine Wortschöpfung aus der Vorstellungswelt der Christen. Das hat nichts mit "auf den Leim" gegangen zu sein am Hut. Diese Wortschöpfung ist bisher nie mit der Abwesenheit von Zeit beschrieben worden. Aber genau das tue ich. |
Hä?
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Wolfgang Mayer
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304
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| (#1721645) Verfasst am: 24.01.2012, 12:55 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Wie kann man die Masse des Universums berechnen, wenn alles, was wir sehen extistieren kann oder aber auch nicht?
Wie ist es möglich, aufgrund von längst untergegangen Sonnen, Welten auf der einen Seite und noch nicht entstandenen Sonnen und Welten zu behaupten, dass das Universum ewig wäre?
Wie soll denn bittte die Zeit gemessen werden, wenn wir gar nicht wissen, wie die Zeit im Universum abläuft?
Können wir uns vorstellen, das Unsiversum von Beteigeuze aus zu beobachten und was stellen wir dann fest? |
Die erste Frage errgibt für mich schonmal keinen Sinn.
Weisst du denn, wie man auf Masse und Größe des Universums schließt?
die WMAP MIssion hat sehr viel Klarheit auf diesem Gebiet gebracht.
Durch deren Ergebnisse konnte man das Alterdes Universums berechnen und auch die Hubble-Konstante, die die Expansion des Universums beschreibt. DIese Konstante wurde übrigens mit verschiedenen Messungen bestimmt und die Größen ähneln sich sehr. Das Universum expandiert und das immer schneller.
Und von Beteigeuze würde das Universum in der Umgebung anders aussehen, na klar, man würde andere Sterne sehen, aber auf der großen Skala würde man die gleichen Ergebnisse wie hier erhalten, warum auch nicht?
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Das Wort "ewig" oder die Ewigkeit bezeichnet für mich die Abwesenheit von Zeit. Daher ist für mich das Universum nicht ewig. Es hat für mich weder Anfang noch Ende. Sowohl zeitlich also auch örtlich! |
Geht man von einer ständigen Expansion, wie man es heute aufgrund der Messungen tut, dann wird in ganz ferner Zukunft irgendwann das Universum dunkel. Es gibt keine Leuchtquellen mehr. Auch Protonen scheinen nicht ewig währende Existenz zu besitzen. Und irgendwann werden die einzelnen verbliebenen Teilchen so weit voneinander entfernt sein, dass sie sich nicht mehr beeinflussen können werden. Es wird also einen dunklen, nicht mehr unterscheidbaren Zustand geben. Somit kann man das als Ende der Zeit ansehen, weil es keine messbare, sichtbare Veränderung mehr geben wird. |
Das sind doch alles Vermutungen und keine Beweise! Wenn ich nur das am Himmel sehe, was ich sehe, ist das doch alles schon Vergangenheit. Die gegenwart sehen wird nicht!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1721653) Verfasst am: 24.01.2012, 13:48 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Wie kann man die Masse des Universums berechnen, wenn alles, was wir sehen extistieren kann oder aber auch nicht?
Wie ist es möglich, aufgrund von längst untergegangen Sonnen, Welten auf der einen Seite und noch nicht entstandenen Sonnen und Welten zu behaupten, dass das Universum ewig wäre?
Wie soll denn bittte die Zeit gemessen werden, wenn wir gar nicht wissen, wie die Zeit im Universum abläuft?
Können wir uns vorstellen, das Unsiversum von Beteigeuze aus zu beobachten und was stellen wir dann fest? |
Die erste Frage errgibt für mich schonmal keinen Sinn.
Weisst du denn, wie man auf Masse und Größe des Universums schließt?
die WMAP MIssion hat sehr viel Klarheit auf diesem Gebiet gebracht.
Durch deren Ergebnisse konnte man das Alterdes Universums berechnen und auch die Hubble-Konstante, die die Expansion des Universums beschreibt. DIese Konstante wurde übrigens mit verschiedenen Messungen bestimmt und die Größen ähneln sich sehr. Das Universum expandiert und das immer schneller.
Und von Beteigeuze würde das Universum in der Umgebung anders aussehen, na klar, man würde andere Sterne sehen, aber auf der großen Skala würde man die gleichen Ergebnisse wie hier erhalten, warum auch nicht?
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Das Wort "ewig" oder die Ewigkeit bezeichnet für mich die Abwesenheit von Zeit. Daher ist für mich das Universum nicht ewig. Es hat für mich weder Anfang noch Ende. Sowohl zeitlich also auch örtlich! |
Geht man von einer ständigen Expansion, wie man es heute aufgrund der Messungen tut, dann wird in ganz ferner Zukunft irgendwann das Universum dunkel. Es gibt keine Leuchtquellen mehr. Auch Protonen scheinen nicht ewig währende Existenz zu besitzen. Und irgendwann werden die einzelnen verbliebenen Teilchen so weit voneinander entfernt sein, dass sie sich nicht mehr beeinflussen können werden. Es wird also einen dunklen, nicht mehr unterscheidbaren Zustand geben. Somit kann man das als Ende der Zeit ansehen, weil es keine messbare, sichtbare Veränderung mehr geben wird. |
Das sind doch alles Vermutungen und keine Beweise! Wenn ich nur das am Himmel sehe, was ich sehe, ist das doch alles schon Vergangenheit. Die gegenwart sehen wird nicht! |
Kurze Frage:
Wenn ich sagen würde, dass das ein Tsunami verursacht hat, würdest du dann auch sagen:
Das sind doch alles Vermutungen und keine Beweise! Wenn ich nur das am Himmel sehe, was ich sehe, ist das doch alles schon Vergangenheit.
Seit wann kann man denn nicht auf Vergangenes schließen, mit Hinweisen die sich in der Gegenwart zeigen? 
??
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1721691) Verfasst am: 24.01.2012, 16:48 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Das Wort "ewig" oder die Ewigkeit bezeichnet für mich die Abwesenheit von Zeit. |
Ist da etwa jemand der christlichen Defintion von Ewigkeit auf den Leim gegangen? |
Eher nicht ich, sondern du! Der Begriff ist eindeutig christlich geprägt! Da gebe ich dir recht. Für mich ist eben genau dieser Begriff, eine Wortschöpfung aus der Vorstellungswelt der Christen. Das hat nichts mit "auf den Leim" gegangen zu sein am Hut. Diese Wortschöpfung ist bisher nie mit der Abwesenheit von Zeit beschrieben worden. Aber genau das tue ich.
Du musst schon die ganze Diskussion verfolgen, dann würde dir klar, dass ich nicht der Meinung bin, dass das Universum ewig schon exisiert und ewig existieren wird. Ich sagte: Das Universum hat weder einen Anfang noch ein Ende, weder zeitlich noch örtlich. Und diese Definition von mir wurde dann als ewig bezeichnet. Dagegen habe ich mich gewehrt! Eben wel dieser Begriff christlich besetzt ist!
Danke für den Hinweis
Wolfgang |
Wieso ist der Begriff der Ewigkeit christlich geprägt? Wann taucht dieser Begriff denn zum ersten Mal in uralten Schriften auf? Ich würde eher vermuten, daß die Vorstellung von Überzeitlichkeit und Ewikgeit so alt sind, wie die Entstehung des menschlichen Bewutseins und nicht an eine bestimmte Kultur gebunden ist.
Zum Thema Zeit ist zu sagen, daß es natürlich keine absolute Zeit gibt, da Zeit gebunden ist an Entwicklung. Wo es keine Entwicklung gibt, gibt es auch keine Zeit, weil es keinen Sinn macht, Zeit als etwas ausschließlich für sich selber Existierendes zu betrachten. Zeit und Ewigkeit schließen sich nicht prinzipiell aus, wieso sollten sie das?
Zur Erkenntnisfähigkeit des Menschen, natürlich ist die begrenzt, da unser Gehirn nur darauf vorbereitet ist, bestimmte Bereiche der Wirklichkeit wahrnehmen zu können. Und kein Mensch kann sich das Nichts vorstellen, selbst wenn wir es physikalisch als einen Raum niedrigster vorstellbarer Energie definieren. Wenn ich versuche mir einen vollkommen leeren und ubegrenzten Raum vorzustellen, ist das nicht das Nichts, sondern ein leerer und grenzenloser Raum.
Auch das Nirvana hilft hier nicht weiter, da damit idealerweise ein Zustand gemeint ist, in dem der Mensch keinerlei bewußte Wahrnehmung mehr hat.
Unsere Sinne sind dazu geeignet, einen sehr begrenzten Teil der Wirklichkeit in einem dreidimensionalen Erlebnisraum wahrnehmen zu können, das aber ist niemals die vollständige Wirklichkeit.
Ewigkeit allerdings ist etwas, daß durchaus erlebbar ist, z.B. in bestimmten Zuständen des Rausches, wenn sich das Empfinden von Zeit als reinem Bewußtseinsphänomen zeitweise aufhebt.
Daß das Universum, in welchem wir leben, ewig sein könnte, dafür gibt es keinen vernünftigen Grund, wenn man davon ausgeht, daß die Hintergrundstrahlung das Echo des Urknalls darstellt. Selbst wenn das Universum niemals vergehen würde, also bis in alle zukünftige Ewigkeit existieren würde, hätte es einen Anfang gehabt, es wäre dementsprechend also nicht ewig.
Das groteske an der christlichen Weltsicht ist die enorme Einengung des Weltgeschehens auf die Existenz des Menschen hin. Eine Weltsicht, die den Menschen rein anthropozentrisch in den Mittelpunkt des Weltgeschehens setzt, kann niemals dazu führen, eine auch nur einigermaßen realistische Sicht auf die Natur zu ermöglichen. (Jesus selber hat übrigens niemals so gedacht, aber der war ja auch kein Christ, aber das nur nebenbei.)
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Wolfgang Mayer
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304
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| (#1721845) Verfasst am: 25.01.2012, 11:54 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Kurze Frage:
Wenn ich sagen würde, dass das ein Tsunami verursacht hat, würdest du dann auch sagen:
Das sind doch alles Vermutungen und keine Beweise! Wenn ich nur das am Himmel sehe, was ich sehe, ist das doch alles schon Vergangenheit.
Seit wann kann man denn nicht auf Vergangenes schließen, mit Hinweisen die sich in der Gegenwart zeigen?
?? |
Lieber Alchemist,
ich schätze deine Beiträge. Hier ist jetzt genau der Effekt eingetreten, den ich versuche darzustellen:
Das Bild zeigt eine verwüstete Stadt nach einer Katastrophe. Stell dir mal vor du hättest ein Bild vor der Katastrophe. Niemand würde in der Gegenwart an eine Katastrophe denken, die ja erst passieren wird. Nur weil du weisst, dass die Ursache ein Tsunami war, kannst du das Bild aus der Vergangenheit (intakte Stadt) verstehen. Zeigst du aber einem Menschen das Bild mit der verwüstetet Stadt, der von der Ursache der Verwüstung kene Ahnung hat, kann der auch ein Erdbeben oder sonst irgendwas als Ursache sehen oder er kommt zur Erkenntnis, dass er die Ursache der Verwüstung nicht kennt.
Umgedreht: du erhälts aus dem Weltall ein Bild eines Sterns, der "hopps" gegangen ist. Wie willst du wissen, wie der vorher ausgeschaut hat und welche Ursache es war?
Im Fall deines Bildes wissen wir, dass es ein Tsunami war, weil die Zukunft unmittelbar in die Gegenwart und Vergangenheit reicht. Das aber können wir in den riesen Entfernungen des Unsiversums nicht übertragen. Hier sehen wir nur Ergebnisse, aber nie die Ursache eines Ereignisses.
Gruß
Wolfgang
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1721852) Verfasst am: 25.01.2012, 12:21 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Lieber Alchemist,
ich schätze deine Beiträge. Hier ist jetzt genau der Effekt eingetreten, den ich versuche darzustellen:
Das Bild zeigt eine verwüstete Stadt nach einer Katastrophe. Stell dir mal vor du hättest ein Bild vor der Katastrophe. Niemand würde in der Gegenwart an eine Katastrophe denken, die ja erst passieren wird. Nur weil du weisst, dass die Ursache ein Tsunami war, kannst du das Bild aus der Vergangenheit (intakte Stadt) verstehen. Zeigst du aber einem Menschen das Bild mit der verwüstetet Stadt, der von der Ursache der Verwüstung kene Ahnung hat, kann der auch ein Erdbeben oder sonst irgendwas als Ursache sehen oder er kommt zur Erkenntnis, dass er die Ursache der Verwüstung nicht kennt.
Umgedreht: du erhälts aus dem Weltall ein Bild eines Sterns, der "hopps" gegangen ist. Wie willst du wissen, wie der vorher ausgeschaut hat und welche Ursache es war?
Im Fall deines Bildes wissen wir, dass es ein Tsunami war, weil die Zukunft unmittelbar in die Gegenwart und Vergangenheit reicht. Das aber können wir in den riesen Entfernungen des Unsiversums nicht übertragen. Hier sehen wir nur Ergebnisse, aber nie die Ursache eines Ereignisses.
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Wir wissen aus Erfahrung, dass das ein Tsunami war. Wir kennen vorher-Bilder und nachher-Bilder und wir wissen auch, dass es immer nach Naturgesetzen geht. Es ist noch niemals vorgekommen, dass von einem Tag auf den anderen ein solches Bild der Zerstörung entstanden ist, ohne Tsunami.
Ein Tsunami folgt Naturgesetzen und die Zerstörung an Land nach Tsunamis sieht auch immer so aus, dass jeder Mensch es auch deduktiv schlussfolgern kann, dass ein Tsunami stattfand.
Und nun der Sprung zur Astronomie:
Wir sehen Sterne in all den verschiedenen Entwicklungsstufen: Junge Sterne, alte Sterne, große und kleine, weiße, gelbe und rote.
Wir wissen wie Sterne "funktionieren", was sie im Inneren zusammenhält.
wir können messen und berechnen aus was sie bestehen, wie groß und schwer sie sind, wie stark sie leuchten und wie alt sie sind.
All das ermöglicht uns nicht nur konkrete Messungen, sondern auch sehr präzise Vorhersagen zu treffen für die Zukunft, aber auch Rückschlüsse zu ziehen, auf die Vergangenheit.
Es ist demnach keineswegs ein Stochern im Dunkeln, auch wenn die beobachteten Objekte eine schie unfassbare DIstanz entfernt sind!
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Wolfgang Mayer
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304
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| (#1721863) Verfasst am: 25.01.2012, 13:15 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Wieso ist der Begriff der Ewigkeit christlich geprägt? Wann taucht dieser Begriff denn zum ersten Mal in uralten Schriften auf? Ich würde eher vermuten, daß die Vorstellung von Überzeitlichkeit und Ewikgeit so alt sind, wie die Entstehung des menschlichen Bewutseins und nicht an eine bestimmte Kultur gebunden ist. |
Also da musst du schon Quellen angeben. Vermuten tun wir hier mal nichts. Mir selbst ginge es eigentlich nur um die Darstellung, dass das Universum nicht ewig ist, aber dennoch weder Anfang noch Ende hat.
| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Zum Thema Zeit ist zu sagen, daß es natürlich keine absolute Zeit gibt, da Zeit gebunden ist an Entwicklung. Wo es keine Entwicklung gibt, gibt es auch keine Zeit, weil es keinen Sinn macht, Zeit als etwas ausschließlich für sich selber Existierendes zu betrachten. Zeit und Ewigkeit schließen sich nicht prinzipiell aus, wieso sollten sie das? |
Widerspruch. Zeit ist das Ergebnis von Krümmung des Raums durch Masse! Also ist die Ewigkeit zu definieren als ein Zustand in Abwesenheit von Zeit.
| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Zur Erkenntnisfähigkeit des Menschen, natürlich ist die begrenzt, da unser Gehirn nur darauf vorbereitet ist, bestimmte Bereiche der Wirklichkeit wahrnehmen zu können. Und kein Mensch kann sich das Nichts vorstellen, selbst wenn wir es physikalisch als einen Raum niedrigster vorstellbarer Energie definieren. Wenn ich versuche mir einen vollkommen leeren und ubegrenzten Raum vorzustellen, ist das nicht das Nichts, sondern ein leerer und grenzenloser Raum. |
Ich denke, dass du schon den richtigen Ansatz hast, aber nicht die letzte Konsequenz daraus ziehst. Die Abwesenheit von Zeit ist das NICHTS. Ergo: Die Ewigkeit ist das NICHTS!
| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Auch das Nirvana hilft hier nicht weiter, da damit idealerweise ein Zustand gemeint ist, in dem der Mensch keinerlei bewußte Wahrnehmung mehr hat. |
Da kommt jetzt wieder einer mit Bewusstsein. Das hatten wir schon weiter oben bei den "Wasserratten". Aber es stimmt Nirvana hilft nicht weiter und das Paradies auch nicht!
| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Unsere Sinne sind dazu geeignet, einen sehr begrenzten Teil der Wirklichkeit in einem dreidimensionalen Erlebnisraum wahrnehmen zu können, das aber ist niemals die vollständige Wirklichkeit. |
Gefällt mir, ok! Eine Fliege nutzt den dreidimensionalen Raum,ohne sich dessen bewusst zu sein. Da wo ihre Füße andocken ist UNTEN.
Wir als Menschen nutzen die Zeit, haben aber keine Ahnung davon.
Mit drei Dimensionen können wir aber umgehen.
| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Ewigkeit allerdings ist etwas, daß durchaus erlebbar ist, z.B. in bestimmten Zuständen des Rausches, wenn sich das Empfinden von Zeit als reinem Bewußtseinsphänomen zeitweise aufhebt. |
Na dann Prost!
| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Daß das Universum, in welchem wir leben, ewig sein könnte, dafür gibt es keinen vernünftigen Grund, wenn man davon ausgeht, daß die Hintergrundstrahlung das Echo des Urknalls darstellt. Selbst wenn das Universum niemals vergehen würde, also bis in alle zukünftige Ewigkeit existieren würde, hätte es einen Anfang gehabt, es wäre dementsprechend also nicht ewig. |
Für mich ist das Unsiversum nicht ewig, aber ohne Anfang und Ende. Lese mal meine Postings.
| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Das groteske an der christlichen Weltsicht ist die enorme Einengung des Weltgeschehens auf die Existenz des Menschen hin. Eine Weltsicht, die den Menschen rein anthropozentrisch in den Mittelpunkt des Weltgeschehens setzt, kann niemals dazu führen, eine auch nur einigermaßen realistische Sicht auf die Natur zu ermöglichen. (Jesus selber hat übrigens niemals so gedacht, aber der war ja auch kein Christ, aber das nur nebenbei.) |
Was hat die christliche Welt mit Natur zu tun? Wer weiß schon, was Jesus gedacht hat.
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Wolfgang Mayer
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304
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| (#1721864) Verfasst am: 25.01.2012, 13:25 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Wir wissen aus Erfahrung, dass das ein Tsunami war. Wir kennen vorher-Bilder und nachher-Bilder und wir wissen auch, dass es immer nach Naturgesetzen geht. Es ist noch niemals vorgekommen, dass von einem Tag auf den anderen ein solches Bild der Zerstörung entstanden ist, ohne Tsunami.
Ein Tsunami folgt Naturgesetzen und die Zerstörung an Land nach Tsunamis sieht auch immer so aus, dass jeder Mensch es auch deduktiv schlussfolgern kann, dass ein Tsunami stattfand. |
Aber nur, weil wir wissen, dass es Tsunamis gibt!
| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und nun der Sprung zur Astronomie:
Wir sehen Sterne in all den verschiedenen Entwicklungsstufen: Junge Sterne, alte Sterne, große und kleine, weiße, gelbe und rote.
Wir wissen wie Sterne "funktionieren", was sie im Inneren zusammenhält.
wir können messen und berechnen aus was sie bestehen, wie groß und schwer sie sind, wie stark sie leuchten und wie alt sie sind.
All das ermöglicht uns nicht nur konkrete Messungen, sondern auch sehr präzise Vorhersagen zu treffen für die Zukunft, aber auch Rückschlüsse zu ziehen, auf die Vergangenheit.
Es ist demnach keineswegs ein Stochern im Dunkeln, auch wenn die beobachteten Objekte eine schie unfassbare DIstanz entfernt sind! |
Aber alle Sterne, die wir analysieren sind u.U. gar nicht mehr da! Und neue sind entstanden, die wir gar nicht sehen. Das ist mein Problem. Ich glaube es ist nicht ein Stochern im Dunklen, sondern ein Versuch am untauglichem Objekt.
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sponor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München
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| (#1721869) Verfasst am: 25.01.2012, 13:41 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | ...
| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und nun der Sprung zur Astronomie:
Wir sehen Sterne in all den verschiedenen Entwicklungsstufen: Junge Sterne, alte Sterne, große und kleine, weiße, gelbe und rote.
Wir wissen wie Sterne "funktionieren", was sie im Inneren zusammenhält.
wir können messen und berechnen aus was sie bestehen, wie groß und schwer sie sind, wie stark sie leuchten und wie alt sie sind.
All das ermöglicht uns nicht nur konkrete Messungen, sondern auch sehr präzise Vorhersagen zu treffen für die Zukunft, aber auch Rückschlüsse zu ziehen, auf die Vergangenheit.
Es ist demnach keineswegs ein Stochern im Dunkeln, auch wenn die beobachteten Objekte eine schie unfassbare DIstanz entfernt sind! |
Aber alle Sterne, die wir analysieren sind u.U. gar nicht mehr da! Und neue sind entstanden, die wir gar nicht sehen. Das ist mein Problem. Ich glaube es ist nicht ein Stochern im Dunklen, sondern ein Versuch am untauglichem Objekt. |
Erstens setzt Du einen (naiven) Gleichzeitigkeitsbegriff voraus. Das ist beim Argumentieren über "das Universum" immer etwas problematisch.
Zweitens und wichtiger: Wieso sollte der Entwicklungszyklus von Sternen davon abhängig sein, wie weit sie von uns weg sind? Wenige Axiome (kosmologisches Prinzip, universelle Geltung der Naturgesetze) reichen doch aus, um von einer überall und immer gleichen Dynamik von z.B. Sternen ausgehen zu können.
_________________
Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1721874) Verfasst am: 25.01.2012, 14:04 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| sponor hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | ...
| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und nun der Sprung zur Astronomie:
Wir sehen Sterne in all den verschiedenen Entwicklungsstufen: Junge Sterne, alte Sterne, große und kleine, weiße, gelbe und rote.
Wir wissen wie Sterne "funktionieren", was sie im Inneren zusammenhält.
wir können messen und berechnen aus was sie bestehen, wie groß und schwer sie sind, wie stark sie leuchten und wie alt sie sind.
All das ermöglicht uns nicht nur konkrete Messungen, sondern auch sehr präzise Vorhersagen zu treffen für die Zukunft, aber auch Rückschlüsse zu ziehen, auf die Vergangenheit.
Es ist demnach keineswegs ein Stochern im Dunkeln, auch wenn die beobachteten Objekte eine schie unfassbare DIstanz entfernt sind! |
Aber alle Sterne, die wir analysieren sind u.U. gar nicht mehr da! Und neue sind entstanden, die wir gar nicht sehen. Das ist mein Problem. Ich glaube es ist nicht ein Stochern im Dunklen, sondern ein Versuch am untauglichem Objekt. |
Erstens setzt Du einen (naiven) Gleichzeitigkeitsbegriff voraus. Das ist beim Argumentieren über "das Universum" immer etwas problematisch.
Zweitens und wichtiger: Wieso sollte der Entwicklungszyklus von Sternen davon abhängig sein, wie weit sie von uns weg sind? Wenige Axiome (kosmologisches Prinzip, universelle Geltung der Naturgesetze) reichen doch aus, um von einer überall und immer gleichen Dynamik von z.B. Sternen ausgehen zu können. |
Ich verstehe das Problem an der Sache überhaupt nicht! 
Die Sonne, die wir sehen ist auch 8 Minuten alt.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1721934) Verfasst am: 25.01.2012, 18:36 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Wir wissen aus Erfahrung, dass das ein Tsunami war. Wir kennen vorher-Bilder und nachher-Bilder und wir wissen auch, dass es immer nach Naturgesetzen geht. Es ist noch niemals vorgekommen, dass von einem Tag auf den anderen ein solches Bild der Zerstörung entstanden ist, ohne Tsunami.
Ein Tsunami folgt Naturgesetzen und die Zerstörung an Land nach Tsunamis sieht auch immer so aus, dass jeder Mensch es auch deduktiv schlussfolgern kann, dass ein Tsunami stattfand. |
Aber nur, weil wir wissen, dass es Tsunamis gibt!
| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Und nun der Sprung zur Astronomie:
Wir sehen Sterne in all den verschiedenen Entwicklungsstufen: Junge Sterne, alte Sterne, große und kleine, weiße, gelbe und rote.
Wir wissen wie Sterne "funktionieren", was sie im Inneren zusammenhält.
wir können messen und berechnen aus was sie bestehen, wie groß und schwer sie sind, wie stark sie leuchten und wie alt sie sind.
All das ermöglicht uns nicht nur konkrete Messungen, sondern auch sehr präzise Vorhersagen zu treffen für die Zukunft, aber auch Rückschlüsse zu ziehen, auf die Vergangenheit.
Es ist demnach keineswegs ein Stochern im Dunkeln, auch wenn die beobachteten Objekte eine schie unfassbare DIstanz entfernt sind! |
Aber alle Sterne, die wir analysieren sind u.U. gar nicht mehr da! Und neue sind entstanden, die wir gar nicht sehen. Das ist mein Problem. Ich glaube es ist nicht ein Stochern im Dunklen, sondern ein Versuch am untauglichem Objekt. |
Wenn die Wirkung nicht schneller sein kann als das Licht, (und im Moment ist es noch so, mal schauen was die Neutrinos noch erzähl(t)en (haben) wollen), dann ist es für uns so als ob die Sterne noch da sind. Selbst wenn sie bereits weg sind, merken wir es noch überhaupt nicht, d.h. mit keiner möglichen Messvorrichtung können wir es messen, sondern erst wenn wir sehen, dass sie weg sind.
Wenn etwas prinzipiell nicht messbar ist, dann ist es nicht existent.
Wenn also die "Abwesenheit" des Sterns nicht messbar ist, an dem fehlenden Licht an der Stelle z.B., dann ist der Stern nicht abwesend.
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
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Wolfgang Mayer
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304
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| (#1722107) Verfasst am: 26.01.2012, 11:08 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Aber alle Sterne, die wir analysieren sind u.U. gar nicht mehr da! Und neue sind entstanden, die wir gar nicht sehen. Das ist mein Problem. Ich glaube es ist nicht ein Stochern im Dunklen, sondern ein Versuch am untauglichem Objekt. |
Wenn die Wirkung nicht schneller sein kann als das Licht, (und im Moment ist es noch so, mal schauen was die Neutrinos noch erzähl(t)en (haben) wollen), dann ist es für uns so als ob die Sterne noch da sind. Selbst wenn sie bereits weg sind, merken wir es noch überhaupt nicht, d.h. mit keiner möglichen Messvorrichtung können wir es messen, sondern erst wenn wir sehen, dass sie weg sind.
Wenn etwas prinzipiell nicht messbar ist, dann ist es nicht existent.
Wenn also die "Abwesenheit" des Sterns nicht messbar ist, an dem fehlenden Licht an der Stelle z.B., dann ist der Stern nicht abwesend. |
Genau das ist der Versuch am untauglichem Objekt. Es werden Massen berechnet aufgrund der "Sichtverhältnisse" (abgesehen davon, können wir davon ausgehen, dass die Objekte, die kein Licht emitieren z.B. Planeten, gar nicht messbar sind). Jaja wir können Planeten nachweisen, aber das sind doch nur Marginalien.
Wir messen was, was gar nicht mehr existiert und übersehen - im wahrsten Sinn des Wortes - das, was nocht nicht existiert. Die gesamte Kosmologie ist immer bemüht ihr Standardmodell zu verfeinern. Dabei müssen immer wieder neu "Unbekannte" eingebaut werden. Heureka ich habst wieder geschafft. Die Knetmasse: Mathematik ist ja willig!
Aber wie gesagt: Messen kann man was man sieht - aber ob die Messung stimmt, sieht man erst später - vielleicht nie!
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sponor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München
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| (#1722120) Verfasst am: 26.01.2012, 11:56 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | ...
Wenn etwas prinzipiell nicht messbar ist, dann ist es nicht existent.
Wenn also die "Abwesenheit" des Sterns nicht messbar ist, an dem fehlenden Licht an der Stelle z.B., dann ist der Stern nicht abwesend. |
Genau das ist der Versuch am untauglichem Objekt. Es werden Massen berechnet aufgrund der "Sichtverhältnisse" (abgesehen davon, können wir davon ausgehen, dass die Objekte, die kein Licht emitieren z.B. Planeten, gar nicht messbar sind). Jaja wir können Planeten nachweisen, aber das sind doch nur Marginalien.
Wir messen was, was gar nicht mehr existiert und übersehen - im wahrsten Sinn des Wortes - das, was nocht nicht existiert. Die gesamte Kosmologie ist immer bemüht ihr Standardmodell zu verfeinern. Dabei müssen immer wieder neu "Unbekannte" eingebaut werden. Heureka ich habst wieder geschafft. Die Knetmasse: Mathematik ist ja willig!
Aber wie gesagt: Messen kann man was man sieht - aber ob die Messung stimmt, sieht man erst später - vielleicht nie! |
Da, wo du ein Problem siehst, ist keins. Was Tom schrieb, gilt wirklich: Was in den "raumartigen" Bereichen liegt, also nicht innerhalb des "Vergangenheits-" oder "Zukunftslichtkegels", spielt für Geschehnisse an diesem Raumzeitpunkt keine Rolle:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | In der Raumzeit gibt es, aufgrund der Relativität von Längen und Zeitspannen, nur drei klar unterscheidbare Bereiche für jeden Beobachter:
- Im Zukunftslichtkegel liegen alle Punkte, die der Beobachter mit maximal Lichtgeschwindigkeit erreichen oder an die er ein Lichtsignal senden kann.
- Der Vergangenheitslichtkegel umfasst alle Punkte, von denen aus ein Signal mit maximal Lichtgeschwindigkeit den Beobachter erreichen kann.
- Alle restlichen Punkte heißen „vom Beobachter raumartig getrennt“. In diesem Bereich lassen sich Zukunft und Vergangenheit nicht definieren.
|
Mach dich doch mal mit Relativitätstheorie vertraut, z.B. hier (die ersten Seiten, wenn ein klein wenig Mathe erlaubt ist; der Rest, wenn etwas mehr erlaubt ist  ).
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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Alchemist
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| (#1722131) Verfasst am: 26.01.2012, 12:45 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| sponor hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | ...
Wenn etwas prinzipiell nicht messbar ist, dann ist es nicht existent.
Wenn also die "Abwesenheit" des Sterns nicht messbar ist, an dem fehlenden Licht an der Stelle z.B., dann ist der Stern nicht abwesend. |
Genau das ist der Versuch am untauglichem Objekt. Es werden Massen berechnet aufgrund der "Sichtverhältnisse" (abgesehen davon, können wir davon ausgehen, dass die Objekte, die kein Licht emitieren z.B. Planeten, gar nicht messbar sind). Jaja wir können Planeten nachweisen, aber das sind doch nur Marginalien.
Wir messen was, was gar nicht mehr existiert und übersehen - im wahrsten Sinn des Wortes - das, was nocht nicht existiert. Die gesamte Kosmologie ist immer bemüht ihr Standardmodell zu verfeinern. Dabei müssen immer wieder neu "Unbekannte" eingebaut werden. Heureka ich habst wieder geschafft. Die Knetmasse: Mathematik ist ja willig!
Aber wie gesagt: Messen kann man was man sieht - aber ob die Messung stimmt, sieht man erst später - vielleicht nie! |
Da, wo du ein Problem siehst, ist keins. Was Tom schrieb, gilt wirklich: Was in den "raumartigen" Bereichen liegt, also nicht innerhalb des "Vergangenheits-" oder "Zukunftslichtkegels", spielt für Geschehnisse an diesem Raumzeitpunkt keine Rolle: |
Nein Herr Richter, ich bin nicht schuldig und werde die Strafe fürs Rasen nicht bezahlen.
Als die Messung stattfand, war mein Auto ja gar nicht mehr, an dem Ort der Messung. Radarstrahlen zeigen schließlich nur die Vergangheit und nicht was noch nicht existiert!
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Wolfgang Mayer
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| (#1722522) Verfasst am: 27.01.2012, 11:14 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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Ich lass mal die ganze Diskussionsebene als Zitat stehen:
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | sponor hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | ...
Wenn etwas prinzipiell nicht messbar ist, dann ist es nicht existent.
Wenn also die "Abwesenheit" des Sterns nicht messbar ist, an dem fehlenden Licht an der Stelle z.B., dann ist der Stern nicht abwesend. |
Genau das ist der Versuch am untauglichem Objekt. Es werden Massen berechnet aufgrund der "Sichtverhältnisse" (abgesehen davon, können wir davon ausgehen, dass die Objekte, die kein Licht emitieren z.B. Planeten, gar nicht messbar sind). Jaja wir können Planeten nachweisen, aber das sind doch nur Marginalien.
Wir messen was, was gar nicht mehr existiert und übersehen - im wahrsten Sinn des Wortes - das, was nocht nicht existiert. Die gesamte Kosmologie ist immer bemüht ihr Standardmodell zu verfeinern. Dabei müssen immer wieder neu "Unbekannte" eingebaut werden. Heureka ich habst wieder geschafft. Die Knetmasse: Mathematik ist ja willig!
Aber wie gesagt: Messen kann man was man sieht - aber ob die Messung stimmt, sieht man erst später - vielleicht nie! |
Da, wo du ein Problem siehst, ist keins. Was Tom schrieb, gilt wirklich: Was in den "raumartigen" Bereichen liegt, also nicht innerhalb des "Vergangenheits-" oder "Zukunftslichtkegels", spielt für Geschehnisse an diesem Raumzeitpunkt keine Rolle: |
Nein Herr Richter, ich bin nicht schuldig und werde die Strafe fürs Rasen nicht bezahlen.
Als die Messung stattfand, war mein Auto ja gar nicht mehr, an dem Ort der Messung. Radarstrahlen zeigen schließlich nur die Vergangheit und nicht was noch nicht existiert!
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Genau zu dem Zeitpunkt der Messung war das Auto am Ort der Messung. Und das ist Gegenwart. Zur Zeit als der Bescheid ankam, war die Messung aber in der Vergangenheit. Gemessen wurde die Situation aber in der Gegenwart. Genau das ist, was Alchemist richtig sagt. Das Auto was erst morgen an der Messstelle mit überhöhter Geschwindigkeit vorbei fährt, wird wohl erst dann geblitzt werden, wenn dann zum Zeitpunkt auch eine Messeinrichtung da ist und dann ist es wieder Gegenwart.
Somit können wir Ereignisse im Kosmos messen. Die Bescheide kommen aber dann beim Verursacher u.U. erst dann an, wenn der gar nicht mehr "lebt"! Das ist der Unterschied zwischen Erde und Himmel!
Das "Ereignis" fand aber definitiv statt! Sonst könnten wir es nicht messen (beobachten).
Wir sehen aber am Nachthimmel nicht alles, was wir messen können. Das Auto was in 14 Tagen an der Messstelle vorbeifahren wird, können wir heute nicht Blitzen!
Gruß
Wolfgang
Zuletzt bearbeitet von Wolfgang Mayer am 27.01.2012, 11:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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Alchemist
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| (#1722533) Verfasst am: 27.01.2012, 11:40 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Genau zu dem Zeitpunkt der Messung war das Auto am Ort der Messung. Und das ist Gegenwart. Zur Zeit als der Bescheid ankam, war die Messung aber in der Vergangenheit. Gemessen wurde die Situation aber in der Gegenwart. Genau das ist, was Alchemist richtig sagt. Das Auto was erst morgen an der Messstelle mit überhöhter Geschwindigkeit vorbei fährt, wird wohl erst dann geblitzt werden, wenn dann zum Zeitpunkt auch eine Messeinrichtung da ist und dann ist es wieder Gegenwart.
Somit können wir Ereignisse im Kosmos messen. Die Bescheide kommen aber dann beim Verursacher u.U. erst dann an, wenn der gar nicht mehr "lebt"! Das ist der Unterschied zwischen Erde und Himmel!
... und das, was wir heute nicht sehen, könnte aber gemessen werden, und zwar vor Ort, aber das geht nicht. Also sehen wir am Nachthimmel nicht alles, was wir messen können. Das Auto was in 14 Tagen an der Messstelle vorbeifahren wird, können wir heute nicht Blitzen!
Gruß
Wolfgang |
Ich verstehe immer noch nicht, wo das Problem liegt!
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
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| (#1722539) Verfasst am: 27.01.2012, 11:55 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Genau zu dem Zeitpunkt der Messung war das Auto am Ort der Messung. Und das ist Gegenwart. Zur Zeit als der Bescheid ankam, war die Messung aber in der Vergangenheit. Gemessen wurde die Situation aber in der Gegenwart. Genau das ist, was Alchemist richtig sagt. Das Auto was erst morgen an der Messstelle mit überhöhter Geschwindigkeit vorbei fährt, wird wohl erst dann geblitzt werden, wenn dann zum Zeitpunkt auch eine Messeinrichtung da ist und dann ist es wieder Gegenwart.
Somit können wir Ereignisse im Kosmos messen. Die Bescheide kommen aber dann beim Verursacher u.U. erst dann an, wenn der gar nicht mehr "lebt"! Das ist der Unterschied zwischen Erde und Himmel!
... und das, was wir heute nicht sehen, könnte aber gemessen werden, und zwar vor Ort, aber das geht nicht. Also sehen wir am Nachthimmel nicht alles, was wir messen können. Das Auto was in 14 Tagen an der Messstelle vorbeifahren wird, können wir heute nicht Blitzen!
Gruß
Wolfgang |
Ich verstehe immer noch nicht, wo das Problem liegt! |
Vielleicht liegt das Problem einnfach nur auf der Sprachebene? Wenn ich mir Wolfgangs Signatur anschaue... also das Licht daß wir nachts sehen, und als Sterne bezeichnen, ist das Licht von Sternen, die es vielleicht längst nicht mehr gibt, aber das Licht selber existiert doch noch, also das Licht das wir von einem vergangenen Stern sehen, deutet auf beides hin: Vergangenheit und Gegenwart.
Klar sehen wir am Himmel nicht alles, was wir messen können, wir sehen generell nicht alles, was wir messen können, aber ich habe auch die gesamte Beitragsfolge nicht verfolgt, kann also sein, daß es um was ganz anderes geht 
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Wolfgang Mayer
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| (#1722540) Verfasst am: 27.01.2012, 11:58 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Genau zu dem Zeitpunkt der Messung war das Auto am Ort der Messung. Und das ist Gegenwart. Zur Zeit als der Bescheid ankam, war die Messung aber in der Vergangenheit. Gemessen wurde die Situation aber in der Gegenwart. Genau das ist, was Alchemist richtig sagt. Das Auto was erst morgen an der Messstelle mit überhöhter Geschwindigkeit vorbei fährt, wird wohl erst dann geblitzt werden, wenn dann zum Zeitpunkt auch eine Messeinrichtung da ist und dann ist es wieder Gegenwart.
Somit können wir Ereignisse im Kosmos messen. Die Bescheide kommen aber dann beim Verursacher u.U. erst dann an, wenn der gar nicht mehr "lebt"! Das ist der Unterschied zwischen Erde und Himmel!
... und das, was wir heute nicht sehen, könnte aber gemessen werden, und zwar vor Ort, aber das geht nicht. Also sehen wir am Nachthimmel nicht alles, was wir messen können. Das Auto was in 14 Tagen an der Messstelle vorbeifahren wird, können wir heute nicht Blitzen!
Gruß
Wolfgang |
Ich verstehe immer noch nicht, wo das Problem liegt! |
Ich versuchs nochmal zu schildern:
Ich habe große Schwierigkeiten zu begreifen, dass diese teilweis uralten Lichtquellen als Grundlage dienen könnten, den Urknall zu beschreiben (ich meine hier das immer wieder modifizierte Standardmodell).
Würden wir den universalen gegenwärtigen Nachthimmel erforschen können - was ja gar nicht geht - sehe der wohl ganz anders aus. Galaxien wären nicht mehr da - vielleicht neue und noch mehr oder gar keine mehr!
Wir wissen es schlicht und ergreifend nicht!
Es ist schon eine große Huzbe, die da die Kosmologen haben, um immer wieder Forschungsgelder zu aktivieren. Gestehen wir doch endlich ein, dass wir dieses Rätsel nicht lösen können und kümmern uns um die wirklichen Probleme auf unseren Planeten.
Wolfgang
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Kramer
postvisuell
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Beiträge: 30878
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| (#1722543) Verfasst am: 27.01.2012, 12:01 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe große Schwierigkeiten zu begreifen, dass diese teilweis uralten Lichtquellen als Grundlage dienen könnten, den Urknall zu beschreiben (ich meine hier das immer wieder modifizierte Standardmodell). |
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
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| (#1722553) Verfasst am: 27.01.2012, 12:15 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe große Schwierigkeiten zu begreifen, dass diese teilweis uralten Lichtquellen als Grundlage dienen könnten, den Urknall zu beschreiben (ich meine hier das immer wieder modifizierte Standardmodell). |
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Als konkreter Hinweis auf den Urknall dienen aber keine Lichtquellen, jedenfalls nicht die, die wir alle nachts am Himmel sehen können, zumal wir ja oft nur das Licht sehen, nicht aber die Quellen
Expansion des Universums und Hintergrundstrahlung sind die konkreten Hinweise darauf, daß es einen Urknall gegeben haben könnte.
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Alchemist
registrierter User
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| (#1722564) Verfasst am: 27.01.2012, 12:38 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Ich versuchs nochmal zu schildern:
Ich habe große Schwierigkeiten zu begreifen, dass diese teilweis uralten Lichtquellen als Grundlage dienen könnten, den Urknall zu beschreiben (ich meine hier das immer wieder modifizierte Standardmodell).
Würden wir den universalen gegenwärtigen Nachthimmel erforschen können - was ja gar nicht geht - sehe der wohl ganz anders aus. Galaxien wären nicht mehr da - vielleicht neue und noch mehr oder gar keine mehr!
Wir wissen es schlicht und ergreifend nicht!
Es ist schon eine große Huzbe, die da die Kosmologen haben, um immer wieder Forschungsgelder zu aktivieren. Gestehen wir doch endlich ein, dass wir dieses Rätsel nicht lösen können und kümmern uns um die wirklichen Probleme auf unseren Planeten.
Wolfgang |
Bitte nicht in diesem Zusammenhang das Wort "Standardmodell" verwenden. das ist etwas anderes und führt zu nur zu Missverständnissen.
Das ist natürlich richtig, dass wir im Sternenhimmel nur Vergangenes sehen. Aber wo ist denn das Problem. Dann sehen wir halt nur eine Momentaufnahme.
Diese hat aber bereits zu sehr vielen Erkenntissen geführt, über Ursprung des Universums, Zusammensetzung usw. Und außerdem hat die Forschung uns einen Platz im Universum zugewiesen... in einem Spiralarm einer schönen Galaxie. Das ist doch schonmal was.
Was für ein Rätsel können wir denn nicht lösen, bzw. die Kosmologen?
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sponor
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| (#1722566) Verfasst am: 27.01.2012, 12:40 Titel: |
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Hmm, möglicherweise habe ich jetzt W.M.'s Schwierigkeit erkannt, nachdem ich mich auch die ganze Zeit fragte, was denn bitte das Problem sei. (Die Hoffnung stirbt zuletzt.)
Kann es sein, dass dir geholfen wäre, wenn ich dir die Existenz von einigermaßen verlässlichen Entfernungsbestimmungsmethoden (auf verschiedenen, auch großen Skalen) zusicherte?
1. Wir sehen (und bestimmen anderweitig) die derzeitige, scheinbare Anordnung der Strukturen und Objekte im (sichtbaren) Universum aus irischer Sicht.
2. Wir können für diese Objekte festlegen, wie weit sie von uns weg sind (exakter: zum Emissionszeitpunkt weg waren).
3. Damit wissen wir, wie lange das Licht bis zu uns brauchte.
4. Weil wir über die Rotverschiebung wissen, wie schnell die Objekte sich bewegen, können wir berechnen, wie sie sich bewegt haben und bewegen werden.
5. Voilà?
_________________
Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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Vobro
Privatnachdenker
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| (#1722575) Verfasst am: 27.01.2012, 12:51 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Ich versuchs nochmal zu schildern:
Ich habe große Schwierigkeiten zu begreifen, dass diese teilweis uralten Lichtquellen als Grundlage dienen könnten, den Urknall zu beschreiben (ich meine hier das immer wieder modifizierte Standardmodell).
Würden wir den universalen gegenwärtigen Nachthimmel erforschen können - was ja gar nicht geht - sehe der wohl ganz anders aus. Galaxien wären nicht mehr da - vielleicht neue und noch mehr oder gar keine mehr!
Wir wissen es schlicht und ergreifend nicht!
Es ist schon eine große Huzbe, die da die Kosmologen haben, um immer wieder Forschungsgelder zu aktivieren. Gestehen wir doch endlich ein, dass wir dieses Rätsel nicht lösen können und kümmern uns um die wirklichen Probleme auf unseren Planeten.
Wolfgang |
Bitte nicht in diesem Zusammenhang das Wort "Standardmodell" verwenden. das ist etwas anderes und führt zu nur zu Missverständnissen.
Das ist natürlich richtig, dass wir im Sternenhimmel nur Vergangenes sehen. Aber wo ist denn das Problem. Dann sehen wir halt nur eine Momentaufnahme.
Diese hat aber bereits zu sehr vielen Erkenntissen geführt, über Ursprung des Universums, Zusammensetzung usw. Und außerdem hat die Forschung uns einen Platz im Universum zugewiesen... in einem Spiralarm einer schönen Galaxie. Das ist doch schonmal was.
Was für ein Rätsel können wir denn nicht lösen, bzw. die Kosmologen? |
Eine Menge, was vor dem Urknall war z.B.
Das mit der Finanzierung der Weltraumforschung ist schon ein Argument, ich habe früher auch oft überlegt, warum man da riesige Summen investiert, wo es ungeheuer viel Elend auf der Welt gibt, aber das ist natürlich auch etwas naiv gedacht, zumal man dann alles abwägen müßte, was wir uns leisten, satt alles Geld, daß wir nicht dringend zum Überleben brauchen, den Armen zu geben (Jesus läßt grüßen).
Die Weltraumforschung trägt ja u.a. vieles dazu bei, um zu verstehn, warum es die Erde gibt und das Leben auf ihr, also uns selber, und da ist unsere Neugier halt ungezügelt, weil wir überleben wollen. Was ist Zeit und Raum, was ist im Bezug zur Wirklichkeit des Kosmos unser menschliches Realitätsempfinden, etc., das alles sind spannende und wichtige Fragen.
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Wolfgang Mayer
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304
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| (#1722627) Verfasst am: 27.01.2012, 15:06 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Eine Menge, was vor dem Urknall war z.B.
Das mit der Finanzierung der Weltraumforschung ist schon ein Argument, ich habe früher auch oft überlegt, warum man da riesige Summen investiert, wo es ungeheuer viel Elend auf der Welt gibt, aber das ist natürlich auch etwas naiv gedacht, zumal man dann alles abwägen müßte, was wir uns leisten, satt alles Geld, daß wir nicht dringend zum Überleben brauchen, den Armen zu geben (Jesus läßt grüßen).
Die Weltraumforschung trägt ja u.a. vieles dazu bei, um zu verstehn, warum es die Erde gibt und das Leben auf ihr, also uns selber, und da ist unsere Neugier halt ungezügelt, weil wir überleben wollen. Was ist Zeit und Raum, was ist im Bezug zur Wirklichkeit des Kosmos unser menschliches Realitätsempfinden, etc., das alles sind spannende und wichtige Fragen. |
Was ich meinte ist nicht die Weltraumforschung an sich, die in unserer unmittelbare Umgebung - also den Erdorbit betrifft. Meinetwegen auch "The Mission to Mars". Da denk ich, dass diese "Steuergelder" durchaus sinnvoll angelegt sind. Siehe Kommunikations- und Wettersatelliten u.s.w.
Im Gegesatz zu den Ausgaben für die - für mich - nur spekulative Kosmologie wird aber NUR durch die erdnahe Anwendung volkswirtschaftlcher Nutzen darausgezogen.
Tut mir für alle leid, die an die Standardmodelle der Enstehung des Universums glauben. Es sind für mich nur Sandkastenspiele, die enorme Forschungsgelder verschlingen ohne volkswirtschftlichen Nutzen.
Gruß
Wolfgang
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sponor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.05.2008
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| (#1722632) Verfasst am: 27.01.2012, 15:15 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: |
Eine Menge, was vor dem Urknall war z.B.
Das mit der Finanzierung der Weltraumforschung ist schon ein Argument, ich habe früher auch oft überlegt, warum man da riesige Summen investiert, wo es ungeheuer viel Elend auf der Welt gibt, aber das ist natürlich auch etwas naiv gedacht, zumal man dann alles abwägen müßte, was wir uns leisten, satt alles Geld, daß wir nicht dringend zum Überleben brauchen, den Armen zu geben (Jesus läßt grüßen).
Die Weltraumforschung trägt ja u.a. vieles dazu bei, um zu verstehn, warum es die Erde gibt und das Leben auf ihr, also uns selber, und da ist unsere Neugier halt ungezügelt, weil wir überleben wollen. Was ist Zeit und Raum, was ist im Bezug zur Wirklichkeit des Kosmos unser menschliches Realitätsempfinden, etc., das alles sind spannende und wichtige Fragen. |
Was ich meinte ist nicht die Weltraumforschung an sich, die in unserer unmittelbare Umgebung - also den Erdorbit betrifft. Meinetwegen auch "The Mission to Mars". Da denk ich, dass diese "Steuergelder" durchaus sinnvoll angelegt sind. Siehe Kommunikations- und Wettersatelliten u.s.w.
Im Gegesatz zu den Ausgaben für die - für mich - nur spekulative Kosmologie wird aber NUR durch die erdnahe Anwendung volkswirtschaftlcher Nutzen darausgezogen.
Tut mir für alle leid, die an die Standardmodelle der Enstehung des Universums glauben. Es sind für mich nur Sandkastenspiele, die enorme Forschungsgelder verschlingen ohne volkswirtschftlichen Nutzen.
Gruß
Wolfgang |
Ach so... daher weht der Wind. – Also dieser ganze volkswirtschaftlich überflüssige Kram wie Musik, Kunst, Grundlagenforschung etc. Weg damit! 
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
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| (#1722635) Verfasst am: 27.01.2012, 15:22 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: |
Eine Menge, was vor dem Urknall war z.B.
Das mit der Finanzierung der Weltraumforschung ist schon ein Argument, ich habe früher auch oft überlegt, warum man da riesige Summen investiert, wo es ungeheuer viel Elend auf der Welt gibt, aber das ist natürlich auch etwas naiv gedacht, zumal man dann alles abwägen müßte, was wir uns leisten, satt alles Geld, daß wir nicht dringend zum Überleben brauchen, den Armen zu geben (Jesus läßt grüßen).
Die Weltraumforschung trägt ja u.a. vieles dazu bei, um zu verstehn, warum es die Erde gibt und das Leben auf ihr, also uns selber, und da ist unsere Neugier halt ungezügelt, weil wir überleben wollen. Was ist Zeit und Raum, was ist im Bezug zur Wirklichkeit des Kosmos unser menschliches Realitätsempfinden, etc., das alles sind spannende und wichtige Fragen. |
Was ich meinte ist nicht die Weltraumforschung an sich, die in unserer unmittelbare Umgebung - also den Erdorbit betrifft. Meinetwegen auch "The Mission to Mars". Da denk ich, dass diese "Steuergelder" durchaus sinnvoll angelegt sind. Siehe Kommunikations- und Wettersatelliten u.s.w.
Im Gegesatz zu den Ausgaben für die - für mich - nur spekulative Kosmologie wird aber NUR durch die erdnahe Anwendung volkswirtschaftlcher Nutzen darausgezogen.
Tut mir für alle leid, die an die Standardmodelle der Enstehung des Universums glauben. Es sind für mich nur Sandkastenspiele, die enorme Forschungsgelder verschlingen ohne volkswirtschftlichen Nutzen.
Gruß
Wolfgang |
Ob es in der Kosmologie von der teschnischen Seite her einen volkswirtschaftlichen Nutzen gibt, kann ich spontan nicht beurteilen, man müßte zu viele Aspekte gegeneinander abwägen, immerhin entstehen in der Raumfahrttechnologie, Zulieferindustrie, etc., eine Menge Arbeitsplätze in vielen Bereichen in vielen Ländern, das hat unmittelbare Auswirkungen auf die Wirtschaft.
Es wurden und werden auch immer wieder ganz neue Werkstoffe erfunden, auch das ist ein Nutzen.
Viele Forschungszweige haben keinen volksiwrtschaflichen Nutzen, wenn man diesen Aspekt nimmt, kann man vieles in Frage stellen, aber daß es sich bei der Astronomie oder Kosmologie um Sandkastenspiele handelt, hm. Ich würde sagen, die ganze Veranstaltung des Planeten Erde und uns Menschen ist in Anbetracht kosmischer Dimensionen nicht einmal der Sandkasten, vielleicht noch nicht einmal ein Körnchen darin.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1722713) Verfasst am: 27.01.2012, 19:00 Titel: |
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| sponor hat folgendes geschrieben: | 1. Wir sehen (und bestimmen anderweitig) die derzeitige, scheinbare Anordnung der Strukturen und Objekte im (sichtbaren) Universum aus irischer Sicht.
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hihi SCNR
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Was ich meinte ist nicht die Weltraumforschung an sich, die in unserer unmittelbare Umgebung - also den Erdorbit betrifft. Meinetwegen auch "The Mission to Mars". Da denk ich, dass diese "Steuergelder" durchaus sinnvoll angelegt sind. Siehe Kommunikations- und Wettersatelliten u.s.w.
Im Gegesatz zu den Ausgaben für die - für mich - nur spekulative Kosmologie wird aber NUR durch die erdnahe Anwendung volkswirtschaftlcher Nutzen darausgezogen.
Tut mir für alle leid, die an die Standardmodelle der Enstehung des Universums glauben. Es sind für mich nur Sandkastenspiele, die enorme Forschungsgelder verschlingen ohne volkswirtschftlichen Nutzen.
Gruß
Wolfgang |
Der olle Einstein hat sich die SRT und die ART ausgedacht. Die Astronomen und Kosmologen (wo ist da eigentlich der Unterschied?) konnten diese Theorien ddaurch überprüfen, dass sie nach vorausgesagten Effekten suchten. Diese konnten aber nur erkannt werden, weil man so gut über Sterne, Entfernungen und anderen Weltraumkram Bescheid wusste. Als man dann erkannte, dass uns Einstein Recht hatte, konnte man getrost Satelliten fürs GPS bauen, denn nun wusste man ja was man tun muss, damit das Navi einem nicht sagt man solle in den nächsten See fahren.
Grundlagenforschung bringt der Menschheit die Möglichkeiten Angewandte Forschung zu betreiben.
Grundlagenforschung bringt neue Erkenntnisse. Angewandte Forschung vermarktet sie.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend
Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2083
Wohnort: Aldi-Nord
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| (#1722971) Verfasst am: 28.01.2012, 17:37 Titel: |
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Hallo Wolfgang!
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | Da ich leider seltsamerweise bislang keine eindeutige Ansicht Deinerseits ausmachen konnte, ist es ein bißchen schwierig, Dich nicht falsch zu interpretieren. Dein Standpunkt in bisher mehreren Postings sympathisiert nicht mit einem wachsenden und schrumpfenden Universum o.ä., wie es Bojowald vertritt, sondern geht von einem statischen, einem sich nicht ausbreitenden Universum aus.
Ist das richtig?! |
Nein. Bojowald habe ich als Beispiel genommen, wie widersprüchlich die Aussagen über den Urknall als solches sein können. |
Du hattest mit Verweis auf Bojowald die URKNALL-Theorie verworfen:
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Die URKNALL-Theorie ist eine These, die der katholischen Kirche durchaus in den Kram passt. Am Anfang war NICHTS! Nun gerät das Schiff ins Wanken. Mit den Neutriinos (s. Focus 13.11.2011) und dem Buch von Martin Bojowald: "Zurück vor dem Urknall" lässt sich die These ncht mehr halten. |
Bojowald jedoch geht von einem URKNALL aus und rechnet sogar noch vor diesen zurück, folglich kann man ihn schlecht heranziehen, um gegen den URKNALL zu schreiben, nicht wahr? Leider weiß ich heute trotz Deines unterschiedlichen Gebrauchs des Begriffs „ewig“ immer noch nicht, wovon DU denn ausgehst.
Ich habe Dich bereits danach gefragt und frage Dich nun erneut. Ein statisches Universum hast Du ebenfalls gerade zurückgewiesen. Warum klärst Du also nicht endlich in eigenen, klar verständlichen Worten, in nüchterner, sachlicher Sprache, ohne Begriffe mit anderen Inhalten zu versehen als der Rest des Forums, was denn so DEINE Gegenthese zum URKNALL ist?
Den Widerspruch, inwiefern ein Universum, das schon immer da war und sein wird, kein ewiges Universum sein soll, hast Du zwischenzeitlich mit einem unterschiedlichen Gebrauch des Begriffs der Ewigkeit geschildert. Das passt zwar weiterhin nicht zu Deiner Aussage:
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Der URKNALL ist meiner Meinung nach genauso nur eine Theorie, die nicht beweisbar ist |
Meinst Du mit dem fraglichen URKNALL die Ansicht, daß es kein zeitliches "Davor" gab, im Vergleich zu einem URKNALL, der aus einem anderen, kollabierenden Universum o.ä. resultierte? Oder meinst Du, daß es prinzipiell keinen Urknall gab?
Was ist denn in letzterem Fall Deine Theorie zur Entstehung unseres Universums? |
Meine Meinung: Das Universum sind, werden, waren schon immer DA! Ein zeitliches DAVOR oder ein zeitliches "DANACH" schließe ich aus. Ein ÖRTLICHES Ereignis ist für mich nicht vorstellbar! |
"Immer" wird schließlich nicht als "ab Beginn der Zeit" gelesen, sondern als "Es gab keinen Anfang". Ich nehme das aber mal so zur Kenntnis, bitte Dich jedoch zur Vermeidung weiterer Missverständnisse, vielleicht von nun an besser den Begriff "Zeitlosigkeit" zu verwenden.
Und nochmal:
| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | Du schließt einen Urknall aufgrund Deines logischen, also folgerichtigen, Denkens aus. Welche Hinweise überzeugten Dich, daß die angesprochenen vier Punkte Lesefehler sind und Du nicht einfach alle physikalischen Einwände verwirfst, die Deiner <s>Theorie</s> These (Ewiges Universum) zuwiderlaufen? |
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Wie gesagt, dann können wir uns endlich die Plausibilität beider Seiten anschauen.
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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Silberling
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.01.2012
Beiträge: 139
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| (#1723074) Verfasst am: 29.01.2012, 01:53 Titel: |
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Immerzu übertragen wir die Sicht der aktuellen Gegenwart auf die Vergangenheit. Immerzu setzen wir voraus, dass, was in unserer Nähe ist, auch bis in alle Ferne gültig ist:
http://www.thunderbolts.info/wp/2012/01/16/article-9-gravity-or-electricity-which-one-rules-the-universe/
Woher nehmen wir die Gewissheit, dass die aktuelle Länge einer Sekunde mit der von vor Millionen von Jahren übereinstimmt, wo Zeit doch nur eine bewusste Interpretation von Veränderung ist ?
Gruß Silberling
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Mit nur 4 Begriffen lässt sich das Universum aufspannen:
Aktive Unordnung
Reaktive Unordnung
Aktive Ordnung
Reaktive Ordnung
http://www.gold-dna.de
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