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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1722868) Verfasst am: 28.01.2012, 10:31 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das älteste bekannte Beispiel für eine Rechtsordnung in schriftlicher Form ist hingegen der Codex Hammurabi aus dem 18. Jahrhundert vor Christi. Das Recht als Institution ist damit fast 3000 Jahre älter als der Nationalstaat. |
bist Du sicher, dass die Menschen, die hier von 'Staat' reden, 'Nationalstaat' meinen? Bist Du sicher, dass das Gemeinwesen, in dem Hammurabi seine Gesetze erließ, kein 'Staat' war?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Nationalstaat ist die in der Moderne dominierende Rechtsform, aber er war nicht die erste und einzige und es spricht nichts dafür, dass er die letzte sein wird. Und ob er die beste mögliche Form ist, muss sich erst noch zeigen. |
Stimmt. Aber das wissen wir erst hinterher. Und bevor wir den Nationalstaat abschaffen, muss es einen Grund dafür geben. Möglicherweise so einen wie der, der uns das Grundgesetz bescherte?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1722871) Verfasst am: 28.01.2012, 10:53 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Bist Du sicher, dass das Gemeinwesen, in dem Hammurabi seine Gesetze erließ, kein 'Staat' war? |
Insofern die drei für einen Staat charakteristischen Kriterien Staatsgewalt, Staatsvolk und Staatsterritorium sind: ja.
Zumindest die Eigenschaften eines Staatsterritoriums (z.B. eindeutige Begrenzung) erfüllte Hammurabis Machtbereich nämlich nicht. Die anderen beiden Kriterien sind auch fraglich.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und bevor wir den Nationalstaat abschaffen, muss es einen Grund dafür geben. Möglicherweise so einen wie der, der uns das Grundgesetz bescherte? |
Zielt diese Frage auf irgendwas Bestimmtes?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1722873) Verfasst am: 28.01.2012, 11:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Bist Du sicher, dass das Gemeinwesen, in dem Hammurabi seine Gesetze erließ, kein 'Staat' war? |
Insofern die drei für einen Staat charakteristischen Kriterien Staatsgewalt, Staatsvolk und Staatsterritorium sind: ja.
Zumindest die Eigenschaften eines Staatsterritoriums (z.B. eindeutige Begrenzung) erfüllte Hammurabis Machtbereich nämlich nicht. Die anderen beiden Kriterien sind auch fraglich. |
sag mal einem Otto Normalverbraucher, dass Rosen Stacheln und keine Dornen haben.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und bevor wir den Nationalstaat abschaffen, muss es einen Grund dafür geben. Möglicherweise so einen wie der, der uns das Grundgesetz bescherte? |
Zielt diese Frage auf irgendwas Bestimmtes? |
Ja. Soulrever kann sich den Mund fusslig reden, solange er keine konkreten Vorschläge, wie er was ändern würde, incl. plausibler Modelle, wie es funktionieren könnte, vorlegen kann. Ansonsten ist er auf Zufälle angewiesen. Beispielsweise solche, die uns das Grundgesetz bescherten, oder Russland die Kommunisten.
Aber mein Punkt war eh ein anderer: Kann eine Utopie legitimieren, dass man sich von einem Staat, den man ablehnt, aushalten lässt? Soulreaver hat ja in seiner Utopie ein Modell dafür, wie man mit solchen Menschen umgeht. Das ließe sich auch bei uns umsetzen. Aber er zog es ja vor, die Frage nicht zu verstehen.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1722894) Verfasst am: 28.01.2012, 13:03 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | wenn man den staat abschafft, faellt auch die justiz weg. soulreaver das mit sachlichen, nuechternen worten erklaeren zu wollen (und evtl. nach der zukunft der justiz zu fragen), hat bedauerlicherweise wenig sinn. |
Wieso? Habe ich irgendwo behauptet, dass ich die Justiz trotz Abschaffung des Staates beibehalten will? |
nein, hast du nicht behauptet.
darf ich deine worte so interpretieren, dass du die justiz als teil des staates gleich mit abschaffen moechtest? das haette ich vermutet, aber dann musst man dich wirklich fragen, was mit den von fake erwaehnten triebtaetern geschehen soll. moechtest du sie durch diskussion mit der gesellschaft zu rechtschaffenen buergern machen? dann heucheln sie bestenfalls einsicht, kreuzen dabei die finger hinterm ruecken und machen einfach weiter...
@tarvoc: ja, eine justiz ist denkbar auch ohne den rest von dem, was wir heute als staat kennen. trotzdem ist die justiz aber heute teil des staates (auch und grade wegen des gewaltmonopols des staates), und wer die abschaffung des staates fordert, muss sich fragen lassen, was mit der justiz geschehen soll. und ich habe nicht den eindruck, dass soulreaver dazu dasselbe denkt wie du.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1722895) Verfasst am: 28.01.2012, 13:05 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Richtig, in Absprache mit der Gesellschaft. |
Und was passiert, wenn die Gesellschaft andere Wünsche hat? |
Wie spricht man sich denn ab mit einem Abstraktum? |
Über Vereine. |
ist man in den vereinen zwangsmitglied oder kann man sich einfach auf die mitgliedschaft in vereinen beschraenken, die keine anderen wuensche haben als man selbst?
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1722979) Verfasst am: 28.01.2012, 18:14 Titel: |
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@tridi
| Zitat: | | ist man in den vereinen zwangsmitglied oder kann man sich einfach auf die mitgliedschaft in vereinen beschraenken, die keine anderen wuensche haben als man selbst? |
Die Mitgliedschaft in einem Verein wird notwendig, sobald du die Produkte dieses Vereins konsumieren möchtest. Kein Verein hat jemals haargenau die gleichen Wünsche wie ein Einzelner, genausowenig wie jemand Anders exakt die gleichen Wünsche wie ich habe. Insofern ist deine Frage etwas wirr.
| Zitat: | | darf ich deine worte so interpretieren, dass du die justiz als teil des staates gleich mit abschaffen moechtest? |
Jepp.
| Zitat: | | das haette ich vermutet, aber dann musst man dich wirklich fragen, was mit den von fake erwaehnten triebtaetern geschehen soll. |
Deviante und gesellschaftlich nicht integrierbare Personen (also solche, die keinen Respekt mehr vor dem Leben Anderer haben und die über Widersprüche nicht mehr diskutieren können oder wollen) bekommen ihre Mündigkeit aberkannt und werden wieder zu Schutzbefohlenen. Das bedeutet, dass sie einen Vormund bekommen.
Darüber hinaus wird dann eben von Fall zu Fall entschieden, also nicht mehr einheitlich. Triebtäter beispielsweise werden, sofern nicht therapierbar und eine öffentliche Gefahr, kastriert. Notorische Gewalttäter werden die Extremitäten gebrochen, damit sie körperlich nicht mehr in der Lage zur Gewalt sind.
Ich weiß, dass ich mich mit solchen Vorschlägen in die Nesseln setze, aber dazu stehe ich. Ich halte nichts vom Wegsperren oder von Gefängnissen, bin andererseits aber auch keineswegs so naiv zu glauben, man könne jeden Menschen mit genug Therapie irgendwann wieder normal laufen lassen.
Solche Leute könnten weiterhin normal am Gesellschaftsleben teilnehmen, anstatt sie in Gefängnissen von der Gesellschaft zu entfremden.
| Zitat: | | moechtest du sie durch diskussion mit der gesellschaft zu rechtschaffenen buergern machen? |
Also zu Bürgern schonmal gar nicht, aber zu diskurs- und respektfähigen Personen. Und ja, bei Devianz gilt das Gleiche wie bei allen Konflikten in der Gesellschaft: sie werden primär durch Diskussionen geregelt. Eine deviante Person soll sich vor seinen Opfern rechtfertigen für seine Handlungen. Kann er dies nicht oder sind seine Gründe nicht nachvollziehbar oder unverhältnismäßig, dann wird von ihm Wiedergutmachung in Form einer produktiven Tätigkeit verlangt. Personen, die nicht willens zur Kooperation und Auseinandersetzung sind, werden dann von der Gesellschaft ausgeschlossen (Einsiedler).
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Religion ist das Opium des Volkes!
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1722986) Verfasst am: 28.01.2012, 18:43 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | Deviante und gesellschaftlich nicht integrierbare Personen (also solche, die keinen Respekt mehr vor dem Leben Anderer haben und die über Widersprüche nicht mehr diskutieren können oder wollen) bekommen ihre Mündigkeit aberkannt und werden wieder zu Schutzbefohlenen. Das bedeutet, dass sie einen Vormund bekommen.
Darüber hinaus wird dann eben von Fall zu Fall entschieden, also nicht mehr einheitlich. Triebtäter beispielsweise werden, sofern nicht therapierbar und eine öffentliche Gefahr, kastriert. Notorische Gewalttäter werden die Extremitäten gebrochen, damit sie körperlich nicht mehr in der Lage zur Gewalt sind.
Ich weiß, dass ich mich mit solchen Vorschlägen in die Nesseln setze, aber dazu stehe ich. Ich halte nichts vom Wegsperren oder von Gefängnissen, bin andererseits aber auch keineswegs so naiv zu glauben, man könne jeden Menschen mit genug Therapie irgendwann wieder normal laufen lassen.
Solche Leute könnten weiterhin normal am Gesellschaftsleben teilnehmen, anstatt sie in Gefängnissen von der Gesellschaft zu entfremden.
| Zitat: | | moechtest du sie durch diskussion mit der gesellschaft zu rechtschaffenen buergern machen? |
Also zu Bürgern schonmal gar nicht, aber zu diskurs- und respektfähigen Personen. Und ja, bei Devianz gilt das Gleiche wie bei allen Konflikten in der Gesellschaft: sie werden primär durch Diskussionen geregelt. Eine deviante Person soll sich vor seinen Opfern rechtfertigen für seine Handlungen. Kann er dies nicht oder sind seine Gründe nicht nachvollziehbar oder unverhältnismäßig, dann wird von ihm Wiedergutmachung in Form einer produktiven Tätigkeit verlangt. Personen, die nicht willens zur Kooperation und Auseinandersetzung sind, werden dann von der Gesellschaft ausgeschlossen (Einsiedler). |
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1722993) Verfasst am: 28.01.2012, 19:15 Titel: |
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mutig!
pass aber auf, gleich wird die Nazikeule kommen, oder sowas in der Richtung
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1722996) Verfasst am: 28.01.2012, 19:22 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | darf ich deine worte so interpretieren, dass du die justiz als teil des staates gleich mit abschaffen moechtest? |
Jepp.
| Zitat: | | das haette ich vermutet, aber dann musst man dich wirklich fragen, was mit den von fake erwaehnten triebtaetern geschehen soll. |
Deviante und gesellschaftlich nicht integrierbare Personen (also solche, die keinen Respekt mehr vor dem Leben Anderer haben und die über Widersprüche nicht mehr diskutieren können oder wollen) bekommen ihre Mündigkeit aberkannt und werden wieder zu Schutzbefohlenen. Das bedeutet, dass sie einen Vormund bekommen.
Darüber hinaus wird dann eben von Fall zu Fall entschieden, also nicht mehr einheitlich. Triebtäter beispielsweise werden, sofern nicht therapierbar und eine öffentliche Gefahr, kastriert. Notorische Gewalttäter werden die Extremitäten gebrochen, damit sie körperlich nicht mehr in der Lage zur Gewalt sind.
Ich weiß, dass ich mich mit solchen Vorschlägen in die Nesseln setze, aber dazu stehe ich. Ich halte nichts vom Wegsperren oder von Gefängnissen, bin andererseits aber auch keineswegs so naiv zu glauben, man könne jeden Menschen mit genug Therapie irgendwann wieder normal laufen lassen.
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Wenn die Justiz abgeschafft ist - wer entscheidet dann über all diese Dinge?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1723006) Verfasst am: 28.01.2012, 20:05 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Justiz abgeschafft ist - wer entscheidet dann über all diese Dinge? |
vermutlich eine Diskussion. Du kennst doch sicher auch diskursethische Modelle wie die Transzendentalpragmatik?
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1723008) Verfasst am: 28.01.2012, 20:11 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | darf ich deine worte so interpretieren, dass du die justiz als teil des staates gleich mit abschaffen moechtest? |
Jepp.
| Zitat: | | das haette ich vermutet, aber dann musst man dich wirklich fragen, was mit den von fake erwaehnten triebtaetern geschehen soll. |
Deviante und gesellschaftlich nicht integrierbare Personen (also solche, die keinen Respekt mehr vor dem Leben Anderer haben und die über Widersprüche nicht mehr diskutieren können oder wollen) bekommen ihre Mündigkeit aberkannt und werden wieder zu Schutzbefohlenen. Das bedeutet, dass sie einen Vormund bekommen.
Darüber hinaus wird dann eben von Fall zu Fall entschieden, also nicht mehr einheitlich. Triebtäter beispielsweise werden, sofern nicht therapierbar und eine öffentliche Gefahr, kastriert. Notorische Gewalttäter werden die Extremitäten gebrochen, damit sie körperlich nicht mehr in der Lage zur Gewalt sind.
Ich weiß, dass ich mich mit solchen Vorschlägen in die Nesseln setze, aber dazu stehe ich. Ich halte nichts vom Wegsperren oder von Gefängnissen, bin andererseits aber auch keineswegs so naiv zu glauben, man könne jeden Menschen mit genug Therapie irgendwann wieder normal laufen lassen.
Solche Leute könnten weiterhin normal am Gesellschaftsleben teilnehmen, anstatt sie in Gefängnissen von der Gesellschaft zu entfremden. |
Wenn die Justiz abgeschafft ist - wer entscheidet dann über all diese Dinge? |
ich würde mal meinen, der wütende mob wird nach seeeehr kurzer diskussion zur selbstjustitz übergehen.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1723010) Verfasst am: 28.01.2012, 20:26 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ich würde mal meinen, der wütende mob wird nach seeeehr kurzer diskussion zur selbstjustitz übergehen. |
hauptsache, es wurde mit der gesellschaft diskutiert 
mangels staat gibts eh keine gesetze in dieser utopie, bestrafungen erfolgen also ohne gesetz - selbstjustiz halt durch welchen wuetenden mob auch immer ("verein" genannt), der sich grad berufen fuehlt, die bestrafung vorzunehmen.
grundrechte? fehlanzeige, gibt ja keinen staat und keine gesetze, die die grundrechte garantieren koennten.
nulla poena sine lege (keine strafe ohne gesetz)? hihi... wie denn, ohne staat und ohne gesetz...
ne bis in idem (nicht zweimal vor gericht in einer sache)? kaum zu garantieren, wieso sollte es den einen wuetenden mob interessieren, was der andere als strafe schon vollzogen hat...
gabs wahrscheinlich alles schon.
in der steinzeit.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1723022) Verfasst am: 28.01.2012, 21:18 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | mangels staat gibts eh keine gesetze in dieser utopie. |
Das ist kein korrekter Schluss. Es gab sehr wohl Regeln auch beispielsweise im anarchistischen Spanien im Bürgerkrieg. Da hat nicht irgendein Mob einfach alle abgemurkst.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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| (#1723023) Verfasst am: 28.01.2012, 21:23 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | mangels staat gibts eh keine gesetze in dieser utopie. |
Das ist kein korrekter Schluss. Es gab sehr wohl Regeln auch beispielsweise im anarchistischen Spanien im Bürgerkrieg. Da hat nicht irgendein Mob einfach alle abgemurkst. |
Anfänglich nach der französische Revolution auch nicht.
Das kam erst, als sie sich richtig etablierte.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1723024) Verfasst am: 28.01.2012, 21:25 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | mangels staat gibts eh keine gesetze in dieser utopie. |
Das ist kein korrekter Schluss. Es gab sehr wohl Regeln auch beispielsweise im anarchistischen Spanien im Bürgerkrieg. Da hat nicht irgendein Mob einfach alle abgemurkst. |
ja, sehr hübsch,
aber diese "regeln" scheinen mir denn doch auf anderes hinauszulaufen:
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus wird dann eben von Fall zu Fall entschieden, also nicht mehr einheitlich. Triebtäter beispielsweise werden, sofern nicht therapierbar und eine öffentliche Gefahr, kastriert. Notorische Gewalttäter werden die Extremitäten gebrochen, damit sie körperlich nicht mehr in der Lage zur Gewalt sind. |
oder glaubst du, dass sich der mob mal eben davon abhalten lässt, das durchzuführen, egal, ob der vermeintliche täter tatsächlich schuldig ist?
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I'm tapping in the dusternis
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1723036) Verfasst am: 28.01.2012, 22:29 Titel: |
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Nö, albern!
Das hat weder was mit links noch mit Gechtigkeit zu tun, das ist Geschwalle.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1723045) Verfasst am: 28.01.2012, 23:03 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: |
Nö, albern!
Das hat weder was mit links noch mit Gechtigkeit zu tun, das ist Geschwalle. |
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I'm tapping in the dusternis
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1723049) Verfasst am: 28.01.2012, 23:23 Titel: |
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einfach nur beschränkt...
aber gut, beleidigend wollen wir ja nicht werden
was den "wütenden Mob" angeht: bitte mal googln " Kinski, Fitzcarraldo, Wutausbruch"
(ich kann das video leider nicht verlinken, neuerdings hängt sich mein PC bei youtube auf)
verhalten sich diese Indios wie ein wütender Mob, wenn sie die Gemeinschaft vor einem Psychopathen beschützen wollen?
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1723057) Verfasst am: 29.01.2012, 00:10 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | einfach nur beschränkt...
aber gut, beleidigend wollen wir ja nicht werden
was den "wütenden Mob" angeht: bitte mal googln " Kinski, Fitzcarraldo, Wutausbruch"
(ich kann das video leider nicht verlinken, neuerdings hängt sich mein PC bei youtube auf)
verhalten sich diese Indios wie ein wütender Mob, wenn sie die Gemeinschaft vor einem Psychopathen beschützen wollen? |
Das kann man nicht vergleichen, weil diese Indios aus dem Film auf einem ganz anderen Bewußtseinsniveau lebten und z.T immer noch leben. Sie wollten aus ihrer Sicht keinen Psychopathen umbringen, sondern jemand von dem sie glaubten, er wäre von einem bösen Dämon besessen.
In einer aufgeklärten Gesellschaft ist so etwas nicht zulässig, wir wissen, daß es keine Dämnen gibt, sonst könnten wir ja auch wieder die Exorzisten der Kathos dulden.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1723061) Verfasst am: 29.01.2012, 00:22 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | einfach nur beschränkt...
aber gut, beleidigend wollen wir ja nicht werden
was den "wütenden Mob" angeht: bitte mal googln " Kinski, Fitzcarraldo, Wutausbruch"
(ich kann das video leider nicht verlinken, neuerdings hängt sich mein PC bei youtube auf)
verhalten sich diese Indios wie ein wütender Mob, wenn sie die Gemeinschaft vor einem Psychopathen beschützen wollen? |
Das kann man nicht vergleichen, weil diese Indios aus dem Film auf einem ganz anderen Bewußtseinsniveau lebten und z.T immer noch leben. Sie wollten aus ihrer Sicht keinen Psychopathen umbringen, sondern jemand von dem sie glaubten, er wäre von einem bösen Dämon besessen.
In einer aufgeklärten Gesellschaft ist so etwas nicht zulässig, wir wissen, daß es keine Dämnen gibt, sonst könnten wir ja auch wieder die Exorzisten der Kathos dulden. |
Setze anstelle des Wortes "Dämon" das Wort "Krankheit" ein, dann besteht kein prinzipieller Unterschied mehr. Mir geht es darum, das eine Gemeinschaft keinen Staat braucht, um seine Angelegenheiten zu regeln. Und das hat nichts Lynchjustiz oder sonstwas zu tun, im Gegenteil scheine diese Leute sehr friedliebend, nachdenklich und klug zu sein.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1723073) Verfasst am: 29.01.2012, 01:47 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Triebtäter beispielsweise werden, sofern nicht therapierbar und eine öffentliche Gefahr, kastriert. Notorische Gewalttäter werden die Extremitäten gebrochen, damit sie körperlich nicht mehr in der Lage zur Gewalt sind. |
Sorry, aber... was?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1723078) Verfasst am: 29.01.2012, 02:23 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Mir geht es darum, das eine Gemeinschaft keinen Staat braucht, um seine Angelegenheiten zu regeln. Und das hat nichts Lynchjustiz oder sonstwas zu tun, im Gegenteil scheine diese Leute sehr friedliebend, nachdenklich und klug zu sein. |
Jedenfalls braucht eine Gesellschaft Institutionen, um solche Fragen zu regeln. Die haben auch Indios. Und je komplexer, umfangreicher und weitreichender eine Gesellschaft ist, desto mehr müssten es auch - stelle ich mal so als Behauptung in den Raum - die entsprechenden Institutionen sein. Es ist ja kein Zufall, dass du als Beispiel eine Gesellschaft wählst, die nur aus ein paar Dutzend bis ein paar hundert Mitgliedern besteht (statt aus ein paar Dutzend Millionen).
Und ich kann mir eben einfach nicht recht vorstellen, wie eine Gesellschaft, die auch nur annähernd so komplex ist wie die unsere, solche Entscheidungen fällt ohne ein damit befasstes System, das von ähnlicher Durchsetzungskraft ist wie unser Justizsystem. Und zwar auch wenn man statt Freiheitsstrafen so mittelalterliche Strafen wählt, wie sie soulreaver vorschweben.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1723079) Verfasst am: 29.01.2012, 02:35 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | einfach nur beschränkt...
aber gut, beleidigend wollen wir ja nicht werden
was den "wütenden Mob" angeht: bitte mal googln " Kinski, Fitzcarraldo, Wutausbruch"
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verhalten sich diese Indios wie ein wütender Mob, wenn sie die Gemeinschaft vor einem Psychopathen beschützen wollen? |
Das kann man nicht vergleichen, weil diese Indios aus dem Film auf einem ganz anderen Bewußtseinsniveau lebten und z.T immer noch leben. Sie wollten aus ihrer Sicht keinen Psychopathen umbringen, sondern jemand von dem sie glaubten, er wäre von einem bösen Dämon besessen.
In einer aufgeklärten Gesellschaft ist so etwas nicht zulässig, wir wissen, daß es keine Dämnen gibt, sonst könnten wir ja auch wieder die Exorzisten der Kathos dulden. |
Setze anstelle des Wortes "Dämon" das Wort "Krankheit" ein, dann besteht kein prinzipieller Unterschied mehr. Mir geht es darum, das eine Gemeinschaft keinen Staat braucht, um seine Angelegenheiten zu regeln. Und das hat nichts Lynchjustiz oder sonstwas zu tun, im Gegenteil scheine diese Leute sehr friedliebend, nachdenklich und klug zu sein. |
Jetzt muss ich mal ganz sanft nachfragen: Du stellst uns hier eine Gesellschaft als vorbildhaft hin, die sich im Umgang mit einem cholerischen Irren im Endeffekt nicht anders zu helfen wüsste, als ihn umzubringen? Und das würdest du unserem Staat vorziehen?
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1723083) Verfasst am: 29.01.2012, 02:49 Titel: |
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Ich dachte, solche Utopien klingen in der Theorie noch ganz nett und zeigen dann erst in der Praxis die Unmenschlichkeit in voller Breite.
Aber wenn schon die Theorie so übel aus sieht, meine Güte.. 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1723085) Verfasst am: 29.01.2012, 02:54 Titel: |
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Und ich dachte, hier geht es um die Frage, wie man Arbeit gerecht verteilen kann. Um die zu beantworten, braucht man bestimmt keine perversen Utopien.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1723096) Verfasst am: 29.01.2012, 06:33 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | mangels staat gibts eh keine gesetze in dieser utopie. |
Das ist kein korrekter Schluss. Es gab sehr wohl Regeln auch beispielsweise im anarchistischen Spanien im Bürgerkrieg. Da hat nicht irgendein Mob einfach alle abgemurkst. |
Anfänglich nach der französische Revolution auch nicht.
Das kam erst, als sie sich richtig etablierte. |
Das jakobinische Frankreich war nun wirklich nicht anarchistisch. Ansonsten kümmert mich wirklich nicht, was soulreaver sich gerne wünschte.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1723102) Verfasst am: 29.01.2012, 10:40 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Es gab sehr wohl Regeln auch beispielsweise im anarchistischen Spanien im Bürgerkrieg. Da hat nicht irgendein Mob einfach alle abgemurkst. |
Anfänglich nach der französische Revolution auch nicht. Das kam erst, als sie sich richtig etablierte. |
Soso. Ab wann denn so ungefähr? Und wie lief das ab?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1723105) Verfasst am: 29.01.2012, 10:46 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | grundrechte? fehlanzeige, gibt ja keinen staat und keine gesetze, die die grundrechte garantieren koennten. |
Hier haben wir ja ohnehin ein recht unangenehmes Paradox, das schon u.A. von Hannah Arendt (in "Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft") formuliert wurde: Die Menschen- und Bürgerrechte, die ja ursprünglich in erster Linie das einzelne Individuum vor der Willkür staatlichen Handelns schützen soll(t)en, sind selbst für ihre Durchsetzung auf die Staatsmacht und damit auch auf deren Wohlwollen angewiesen. Es stellt sich also die Frage, inwieweit sie als solche überhaupt das leisten, was sie leisten sollen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1723111) Verfasst am: 29.01.2012, 11:03 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hier haben wir ja ohnehin ein recht unangenehmes Paradox, das schon u.A. von Hannah Arendt (in "Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft") formuliert wurde: Die Menschen- und Bürgerrechte, die ja ursprünglich in erster Linie das einzelne Individuum vor der Willkür staatlichen Handelns schützen soll(t)en, sind selbst für ihre Durchsetzung auf die Staatsmacht und damit auch auf deren Wohlwollen angewiesen. Es stellt sich also die Frage, inwieweit sie als solche überhaupt das leisten, was sie leisten sollen. |
welche Alternative schwebt Dir vor?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1723113) Verfasst am: 29.01.2012, 11:06 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | welche Alternative schwebt Dir vor? |
Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage verstehe. Alternative zu was?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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