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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1720685) Verfasst am: 20.01.2012, 18:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
"Das Kollektiv" ist keine handelnde Entität und kann daher weder etwas "definieren" noch sich etwas "herausnehmen". Es gibt auch keine Institutionen, die die Bedeutung des Wortes "Arschloch" verbindlich festlegen. (Lexikographen sind empirische Wissenschaftler.) Individuen handeln und bewerten. Kollektive Sprech- und Handlungsweisen erwachsen daraus mehr oder weniger automatisch. Die Kriterien dafür, ob jemand ein Arschloch ist, werden nicht an irgendeiner Stelle kollektiv verbindlich festgelegt, sondern sie ergeben sich aus der gesellschaftlichen Praxis individueller Akteure. Nur weil es mehr oder weniger "kollektive" Verbindlichkeiten bei Wortverwendungen gibt, heißt das noch lange nicht, dass ein Kollektiv als eine Entität existiert, der man Handlungen oder Beurteilungen zuschreiben könnte.
Ach ja: Bevor das mir wieder als unsinnige und themenfremde philosophische Abschweifung angelastet wird, erinnere ich bereits hier schon mal daran, dass diesmal du derjenige warst, der meinte, mich in diesem Punkt unbedingt korrigieren zu müssen. ;) |
wenn Du Deine Etüde in Irrelevanz mal auf den Inhalt hin abklopfst steht da verschwurbelt formuliert exakt das, was ich auch geschrieben habe.
So what?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1720687) Verfasst am: 20.01.2012, 18:57 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Und nun meine ich nicht unbedingt Katzen, oder andere Haustieren, sondern, wie man mit Kummer und Leid in der eigene Umgebung umgeht, in Verhältniss zu "ganz weit weg". |
Das ist ganz normal. Ansonsten müsste man ja permanent verzweifelt sein und wäre überhaupt nicht lebensfähig. |
Ja. Diese Frage - ob man als einzelne Person seine Gefühle "gerecht verteilen" könnte und sollte - ist aber auch eine ganz andere Frage als die, um die es oben ging, nämlich ob man eine in sozialer und wirtschaftlicher Hinischt gerechte Welt wünscht oder nicht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1720689) Verfasst am: 20.01.2012, 19:02 Titel: |
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@agent
| Zitat: | | Das mit den Nationen wäre eh ein anderes Thema, das können wir hier nicht erschöpfend behandeln. Wie gesagt, wenn Nationen zukünftig mal verschwinden, als Nebeneffekt einer anderen Entwicklung, dann soll es mir auch recht sein. |
Aber auch wenn Nationen dazu prädestiniert sind, Krieg zu führen, sähest du keine Notwendigkeit darin, diese abzuschaffen?
| Zitat: | | Entweder sind die untersten Gruppen (Vereine oder wie immer) autonom - dann kann man die auch nicht kontrollieren, z.B. von ihnen verlangen, sie sollten ein bestimmtes Mitglied aufnehmen. Oder aber sie sind nicht autonom - dann benötigt man übergeordnete Instanzen, die Bestimmtes gegenüber den Vereinen durchsetzen, eine irgendwie geartete hierarchische Struktur. |
Wieso? Auch wenn die Vereine autonom sind, so müssen sie dennoch auch mit Anderne kooperieren. Und das führt wiederum dazu, dass sie mit Anderen verhandeln müssen. Und autonome Vereine können durchaus eine Assoziation bilden, welche ihre Tätigkeiten koordiniert.
| Zitat: | | Jemand, der ein Auto, eine Hose, ein Hemd, eine Brille, Zahnersatz, eine Prothese, einen Computer, Internet, ein Telefon, ein Buch, Papier, einen Füller, eine Uhr, ein Glas, einen Teller, ein Messer, ein Brett, einen Hammer, ein Fenster, eine Flasche Wein, eine Tomate, einen Apfel, ein Brot, eine Zeitschrift oder dergleichen konsumieren möchte, darf das nur, wenn er an der Produktion des betreffenden Dinges beteiligt war? |
Richtig. Übrigens: Einige dieser Dinge kann man zusammenfassen. Es geht nicht darum, tatsächlich an der Produktion dieses entsprechenden Gegenstandes beteiligt gewesen zu sein oder ihn gar selbst produziert zu haben. Nur wenn er beispielsweise etwas essen will, dann muss er einem Verein für Nahrungsmittel beitreten. Will er einen PC oder ein Telefon, dann einem Verein für Hochtechnologie.
| Zitat: | | Mein Punkt hier wär, dass es keine Basis gibt, von der aus man eine letztgültige Wahrheit festlegen könnte. |
Besseres Argument ungleich endgültige Wahrheit.
@vrolijke
| Zitat: | | Wenn alle recourcen der Welt gerecht verteilt werden, leben wir allle unter HarzIV Niveau. |
Falsch.
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Religion ist das Opium des Volkes!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1720693) Verfasst am: 20.01.2012, 19:13 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die Kriterien dafür, ob jemand ein Arschloch ist, werden nicht an irgendeiner Stelle kollektiv verbindlich festgelegt, sondern sie ergeben sich aus der gesellschaftlichen Praxis individueller Akteure. |
Na, Jungs, denn ma Butter bei die Fische: Wer ist denn jetzt das Arschloch? Was sagt denn eure gesellschaftliche Praxis als individueller Akteur dazu? Mich interessiert das... |
ich verwende ich den Begriff 'Arschloch' nicht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1720695) Verfasst am: 20.01.2012, 19:16 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wenn alle recourcen der Welt gerecht verteilt werden, leben wir allle unter HarzIV Niveau. |
Falsch. |
Begründung?
Wenn ich Deine Utopie richtig verstanden habe, könnte die möglicherweise in autarken ländlichen Gebieten mit Selbstversorgung funktionieren. Dort könnte man sogar weitgehend ohne Geld auskommen. HartzIV-Niveau wäre dann allerdings ein Begriff, der keinen Sinn machen würde.
Oder meinst Du das anders?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1720702) Verfasst am: 20.01.2012, 20:09 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Aber auch wenn Nationen dazu prädestiniert sind, Krieg zu führen, sähest du keine Notwendigkeit darin, diese abzuschaffen? |
Du meinst statt "sind" "wären", richtig?
Nein, auch dann nur wenn es eine bessere und machbare Lösung gäbe.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Entweder sind die untersten Gruppen (Vereine oder wie immer) autonom - dann kann man die auch nicht kontrollieren, z.B. von ihnen verlangen, sie sollten ein bestimmtes Mitglied aufnehmen. Oder aber sie sind nicht autonom - dann benötigt man übergeordnete Instanzen, die Bestimmtes gegenüber den Vereinen durchsetzen, eine irgendwie geartete hierarchische Struktur. |
Wieso? Auch wenn die Vereine autonom sind, so müssen sie dennoch auch mit Anderne kooperieren. Und das führt wiederum dazu, dass sie mit Anderen verhandeln müssen. Und autonome Vereine können durchaus eine Assoziation bilden, welche ihre Tätigkeiten koordiniert. |
Aber wie wird eine Verhandlung / Kooperation auf Augenhöhe / ohne Machtgefälle gewährleistet? Oder ist das unwichtig? Klar können mehrere Gruppen eine Assoziation bilden. Sie gewinnen dadurch mehr Macht. Wenn sich mehrere Drogenbanden einer Stadt zusammenschließen, dann werden sie gefährlicher, bzw. erfolgreicher. Kommt wohl auf den Blickwinkel an.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Jemand, der ein Auto, eine Hose, ein Hemd, eine Brille, Zahnersatz, eine Prothese, einen Computer, Internet, ein Telefon, ein Buch, Papier, einen Füller, eine Uhr, ein Glas, einen Teller, ein Messer, ein Brett, einen Hammer, ein Fenster, eine Flasche Wein, eine Tomate, einen Apfel, ein Brot, eine Zeitschrift oder dergleichen konsumieren möchte, darf das nur, wenn er an der Produktion des betreffenden Dinges beteiligt war? |
Richtig. Übrigens: Einige dieser Dinge kann man zusammenfassen. Es geht nicht darum, tatsächlich an der Produktion dieses entsprechenden Gegenstandes beteiligt gewesen zu sein oder ihn gar selbst produziert zu haben. Nur wenn er beispielsweise etwas essen will, dann muss er einem Verein für Nahrungsmittel beitreten. Will er einen PC oder ein Telefon, dann einem Verein für Hochtechnologie. |
Warum eigentlich, was ist der Sinn und Nutzen dessen, was versprichst Du Dir davon? Und was muss man nun in diesem Verein machen, wenn nicht mitproduzieren, reicht es, sich einfach in eine Liste einzutragen? Oder muss man ab und zu anwesend sein bei Belehrungen oder dergleichen? Kann jeder einen Verein mit Gleichgesinnten gründen oder, wenn nicht, wer kontrolliert das?
Und wie wird bestimmt, was man zusammenfassen kann und was nicht? Wie wird bestimmt, was der Einzelne in einem Verein zu leisten hat und was nicht? Was, wenn die meisten anderen das anders sehen als Du?
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Mein Punkt hier wär, dass es keine Basis gibt, von der aus man eine letztgültige Wahrheit festlegen könnte. |
Besseres Argument ungleich endgültige Wahrheit. |
"Endgültig" ist etwas anderes als "letztgültig". Es gibt Situationen, in denen jede Seite meint, die besseren Argumente zu haben. Und diese Situationen sind nicht etwa selten, sie sind mE vielmehr eher der Normalfall. Wie gesagt: man kann sich auf eine pragmatische Vorgehensweise einigen, wie man mit solchen Situationen umgeht, (falls eine Entscheidung getroffen werden muss, man das nicht einfach offen lassen kann) - was aber letztlich meist auf Kompromisse hinausläuft und mitnichten auf die Feststellung der richtigen Wahrheit, nicht auf einen Konsens in der speziellen Frage basiert. Nur auf einem - mehr oder weniger Konsens - wie man mit nicht zu klärenden Meinungsverschiedenheiten umgeht.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1720758) Verfasst am: 21.01.2012, 00:54 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du Deine Etüde in Irrelevanz mal auf den Inhalt hin abklopfst steht da verschwurbelt formuliert exakt das, was ich auch geschrieben habe. |
Irrelevant war zunächst mal vor allem diese Bemerkung von dir. Ob das das selbe ist wie das, was ich daraufhin geschrieben habe, möge jeder selbst beurteilen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1720763) Verfasst am: 21.01.2012, 01:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ob das das selbe ist wie das, was ich daraufhin geschrieben habe, möge jeder selbst beurteilen. |
endlich sind wir uns einig. 
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1720937) Verfasst am: 21.01.2012, 20:29 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wenn alle recourcen der Welt gerecht verteilt werden, leben wir allle unter HarzIV Niveau. |
Falsch. |
Begründung? |
Fehlender Beweis seitens dir.
| Zitat: |
Wenn ich Deine Utopie richtig verstanden habe, könnte die möglicherweise in autarken ländlichen Gebieten mit Selbstversorgung funktionieren. Dort könnte man sogar weitgehend ohne Geld auskommen. HartzIV-Niveau wäre dann allerdings ein Begriff, der keinen Sinn machen würde. |
Richtig. Allerdings bin ich nicht für Autarkie und halte sie auch für nicht machbar aufgrund der globalen Vernetzung der Produktion.
@agent
| Zitat: | | Nein, auch dann nur wenn es eine bessere und machbare Lösung gäbe. |
Interessante Sichtweise. Wenn also etwas falsch ist, ist es erst abzulehnen, wenn man bereits die fertige Lösung hat?
Problemlösungen laufen so aber niemals ab. Zuerst sieht man die Notwendigkeit, etwas abzuschaffen, und DANACH kommt erst die Lösung.
Wenn man immer erst eine fertige Lösung für ein Problem bräuchte, bevor man die Abschaffung des Problems für notwendig ansieht, bräuchten wir keine Forschung mehr zu betreiben.
Ich mache später weiter.
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Religion ist das Opium des Volkes!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1720951) Verfasst am: 21.01.2012, 20:44 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wenn alle recourcen der Welt gerecht verteilt werden, leben wir allle unter HarzIV Niveau. |
Falsch. |
Begründung? |
Fehlender Beweis seitens dir. |
ich habe zu der Frage überhaupt nichts geschrieben.
Aber wenn Du meinen Meinung hören willst: Auf der Welt leben 7 Milliarden Menschen. Nimm den Lebensstandard eines Hartz IV-Empfängers in Deutschland und rechne die Ressourcen, die dazu benötigt werden, auf 7 Milliarden Menschen hoch. Ist aber nur meine unmaßgebliche Meinung, falls Du konkrete Berechnungen hast, schaue ich mir die gerne an.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich Deine Utopie richtig verstanden habe, könnte die möglicherweise in autarken ländlichen Gebieten mit Selbstversorgung funktionieren. Dort könnte man sogar weitgehend ohne Geld auskommen. HartzIV-Niveau wäre dann allerdings ein Begriff, der keinen Sinn machen würde. |
Richtig. Allerdings bin ich nicht für Autarkie und halte sie auch für nicht machbar aufgrund der globalen Vernetzung der Produktion. |
Dann musst Du aber noch zeigen, wie Dein Modell mit globaler Vernetzung funktionieren könnte. Die Vereine würden dann recht groß werden.
Mein Punkt ist aber ein anderer. Ich bin in die Diskussion mit Dir eingestiegen, weil Du mit Deiner Utopie rechtfertigen willst, 'Sand ins Getriebe' zu streuen. Dazu ist das, was Du schreibst, viel zu utopisch. Und Du hast das Problem aller Utopien: Wie willst Du von A nach B kommen? Hast Du Dir schon Gedanken darüber gemacht, wie Du die Menschen hierzulanden überzeugen willst, etwas zu versuchen, das in Richtung Deines Ansatzes geht?
Vor allem, und das halte ich für extrem problematisch, stellst Du Ansprüche an die Gesellschaft, wie sich der Einzelne verwirklichen darf. Das ist nicht nur utopisch, sondern sogar weltfremd. Vor allem, wenn das als Anspruch gesehen wird, der, falls er nicht eingelöst wird, dazu führen darf, dass man, ohne zu arbeiten, von der Gesellschaft freigehalten werden soll. Das ist nicht konsequent. Du kannst in diesem Fall auswandern oder, wie in Deinem Modell, Einsiedler werden. Aber es ist nicht schicklich, in die Hand zu beißen, die einen füttert.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1720954) Verfasst am: 21.01.2012, 20:50 Titel: |
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http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1720947#1720947
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1720993) Verfasst am: 21.01.2012, 23:17 Titel: |
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danke für den Link. Ich weiß nicht, wie gut die Modellierung in dem Programm ist, das Ergebnis sollte aber eindeutig sein.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1721038) Verfasst am: 22.01.2012, 02:31 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nein, auch dann nur wenn es eine bessere und machbare Lösung gäbe. |
Interessante Sichtweise. Wenn also etwas falsch ist, ist es erst abzulehnen, wenn man bereits die fertige Lösung hat? |
Ich meine: wenn es ein Problem gibt und man meint, den Urheber des Problemes gefunden zu haben, dann sollte man a) erst mal schauen, ob das tatsächlich der Fall ist und b) ob, wenn man diesen Urheber beseitigt, damit das Problem tatsächlich gelöst wäre und c) ob, wenn b) der Fall wäre, dadurch nicht andere Probleme entstünden, die das ursprüngliche Problem als unwesentlich erscheinen ließen.
Ich schätze, dass wir in diesem speziellen Falle (Nationen) sowohl bei a), als auch bei b), als auch bei c) unterschiedlicher Meinung sind. Bzw. bin mir noch nicht mal sicher, ob Du der obigen Aufsplittung überhaupt zustimmen würdest, für Dich scheint alles sehr viel einfacher zu sein als für mich: aus Nation folgt Krieg, also Nation weg, dann gibt es keinen Krieg mehr.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1721041) Verfasst am: 22.01.2012, 03:10 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
danke für den Link. Ich weiß nicht, wie gut die Modellierung in dem Programm ist, das Ergebnis sollte aber eindeutig sein. |
Und wenn die Modellierung grundfalsch ist und so sowieso keinen Sinn macht?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1721052) Verfasst am: 22.01.2012, 06:54 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
danke für den Link. Ich weiß nicht, wie gut die Modellierung in dem Programm ist, das Ergebnis sollte aber eindeutig sein. |
Und wenn die Modellierung grundfalsch ist und so sowieso keinen Sinn macht? |
dann ist die Modellierung grundfalsch und macht keinen Sinn.
Eine Begrüdung dafür, dass 7 Milliarden Menschen auf der Erde zumindest den Lebensstandard eines HartzIV-Empfänges hierzulande haben könnten, ist das allerdings nicht.
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1721194) Verfasst am: 22.01.2012, 18:13 Titel: |
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@schwalmo
| Zitat: | | ich habe zu der Frage überhaupt nichts geschrieben. |
Stimmt, du hast auf meine Aussage nur geschrieben, dass sie falsch ist. Ist auch keine Begründung.
| Zitat: | | Auf der Welt leben 7 Milliarden Menschen. Nimm den Lebensstandard eines Hartz IV-Empfängers in Deutschland und rechne die Ressourcen, die dazu benötigt werden, auf 7 Milliarden Menschen hoch. Ist aber nur meine unmaßgebliche Meinung, falls Du konkrete Berechnungen hast, schaue ich mir die gerne an. |
Warum muss ich Berechnungen für meine Aussage liefern, wenn du deine ebenfalls nicht liefern kannst?
Jeder Mensch auf der Welt könnte bei Gleichverteilung der Güter einen höheren Lebensstandard haben als H4.
| Zitat: | | Dann musst Du aber noch zeigen, wie Dein Modell mit globaler Vernetzung funktionieren könnte. |
Wie soll ich das denn zeigen? Oder anders gefragt: Was verlangst du jetzt konkret hier? Ein wissenschaftliches Logistik-Modell? Eine Computer-Simulation?
Ich kann immer nur grob, eben gemäß einer Utopie antworten: Die Vernetzung würde so funktionieren, dass notwendige Güter auf Anfrage von A nach B transportiert würden, wobei die Entfernungen stets möglichst gering zu halten sind, um ökologisch zu transportieren.
| Zitat: | | Mein Punkt ist aber ein anderer. Ich bin in die Diskussion mit Dir eingestiegen, weil Du mit Deiner Utopie rechtfertigen willst, 'Sand ins Getriebe' zu streuen. Dazu ist das, was Du schreibst, viel zu utopisch. |
Tja, warum wohl nennt man eine Utopie eine Utopie? 
| Zitat: | | Und Du hast das Problem aller Utopien: Wie willst Du von A nach B kommen? Hast Du Dir schon Gedanken darüber gemacht, wie Du die Menschen hierzulanden überzeugen willst, etwas zu versuchen, das in Richtung Deines Ansatzes geht? |
So, wie ich es jetzt bei euch versuche: Überzeugung durch Diskussion.
| Zitat: | | Vor allem, und das halte ich für extrem problematisch, stellst Du Ansprüche an die Gesellschaft, wie sich der Einzelne verwirklichen darf. Das ist nicht nur utopisch, sondern sogar weltfremd. |
Die hat doch jeder Mensch. Jeder hat bestimmte Vorstellung, wie er seine Mitmenschen gerne hätte.
| Zitat: | | Vor allem, wenn das als Anspruch gesehen wird, der, falls er nicht eingelöst wird, dazu führen darf, dass man, ohne zu arbeiten, von der Gesellschaft freigehalten werden soll. Das ist nicht konsequent. Du kannst in diesem Fall auswandern oder, wie in Deinem Modell, Einsiedler werden. Aber es ist nicht schicklich, in die Hand zu beißen, die einen füttert. |
Sicher nicht. Nur in meiner Utopie würde eben niemand aufgrund seiner Weigerung, generell nichts mehr für die Gesellschaft machen zu wollen, nicht mit Ausgrenzung von den materiellen Ressourcen getadelt, sondern er könnte dann, entsprechend seiner Ablehnung der Gesellschaft überhaupt, als Einsiedler leben. Was wäre daran so verkehrt?
@agent
| Zitat: | | Ich meine: wenn es ein Problem gibt und man meint, den Urheber des Problemes gefunden zu haben, dann sollte man a) erst mal schauen, ob das tatsächlich der Fall ist und b) ob, wenn man diesen Urheber beseitigt, damit das Problem tatsächlich gelöst wäre und c) ob, wenn b) der Fall wäre, dadurch nicht andere Probleme entstünden, die das ursprüngliche Problem als unwesentlich erscheinen ließen. |
Zu a) - c) Gesellschaftliche Probleme sind etwas Anderes als Naturphänomene. Die kannst du nicht per Experiment isolieren und eindeutig daran bestimmen. Das geht nur durch Diskussion und Argumentation.
| Zitat: | | Ich schätze, dass wir in diesem speziellen Falle (Nationen) sowohl bei a), als auch bei b), als auch bei c) unterschiedlicher Meinung sind. Bzw. bin mir noch nicht mal sicher, ob Du der obigen Aufsplittung überhaupt zustimmen würdest, für Dich scheint alles sehr viel einfacher zu sein als für mich: aus Nation folgt Krieg, also Nation weg, dann gibt es keinen Krieg mehr. |
Ohne Nationen gäbe es zumindest weniger und weniger dramatische Kriege, weniger Ausgrenzung und Xenophobie.
| Zitat: | | Aber wie wird eine Verhandlung / Kooperation auf Augenhöhe / ohne Machtgefälle gewährleistet? |
Welches Machtgefälle denn?
| Zitat: | | Oder ist das unwichtig? Klar können mehrere Gruppen eine Assoziation bilden. Sie gewinnen dadurch mehr Macht. |
Sie gewinnen mehr Einflussmöglichkeiten. Aber nicht automatisch mehr Einfluss, da ja auch noch das Argument berücksichtigt wird.
Also entschuldige mal: Du hast ein Problem damit, wenn ein Einzelner viel "Macht" erhält, und du hast ein Problem damit, wenn Gruppen viel "Macht" erhalten. Was genau willst du denn? Dass Niemand "Macht" hat?
| Zitat: | | Wenn sich mehrere Drogenbanden einer Stadt zusammenschließen, dann werden sie gefährlicher, bzw. erfolgreicher. Kommt wohl auf den Blickwinkel an. |
Drogenbanden gäbe es keine mehr in meiner Utopie. Wie sollen die auch entstehen. Allein das Wort 'Bande' wäre unsinnig.
| Zitat: | | Warum eigentlich, was ist der Sinn und Nutzen dessen, was versprichst Du Dir davon? |
Mitbestimmung an der Produktion der Güter.
| Zitat: | | Und was muss man nun in diesem Verein machen, wenn nicht mitproduzieren, reicht es, sich einfach in eine Liste einzutragen? |
Siehst du, genau das kotzt mich an Utopie-Diskussionen mit Leuten wie dich einfach an. Wenn jemand eine Utopie erstellt, soll sie in euren Augen gleich perfekt und bis ins kleinste Detail ausgearbeitet sein. Sowas kann doch niemand leisten.
Selbst wenn ich diese Fragen jetzt alle beantworte, kommt von dir doch sofort: Aber was ist damit und damit? Was ist, wenn dies oder jenes passiert. Und wie passt das zusammen? Das Ganze läuft doch nur auf ein Hase-und-Igel-Spiel hinaus, wobei du ständig woanders mit neuen Frage auftauchst und ich als dummer Hase immer hinterher laufe.
Aber um auch diese Fragen mal einzugehen: Nein, in eine Liste eintragen würde nicht reichen. Es muss eine Diskussion stattfinden. Ebenso müsste die Person sich eben direkt oder indirekt an der Produktion der Güter, die er konsumieren will, beteiligen. Sei es, indem er Ausbildungen oder Lehrgänge zur Produktion dieser Güter absolviert, oder indem er die Produktion mit überwacht, Rohstoffe für diese Güter transportiert oder whatever.
| Zitat: | | Kann jeder einen Verein mit Gleichgesinnten gründen oder, wenn nicht, wer kontrolliert das? |
Ja, jeder kann einen Verein mit Gleichgesinnten gründen.
| Zitat: | | Und wie wird bestimmt, was man zusammenfassen kann und was nicht? |
Wieder durch Diskussion.
| Zitat: | | Wie wird bestimmt, was der Einzelne in einem Verein zu leisten hat und was nicht? |
Diskussion.
| Zitat: | | Was, wenn die meisten anderen das anders sehen als Du? |
Diskussion.
| Zitat: | | "Endgültig" ist etwas anderes als "letztgültig". |
Für mich nicht. Dann eben: Besseres Argument ungleich letztgültiges Argument.
| Zitat: | | Es gibt Situationen, in denen jede Seite meint, die besseren Argumente zu haben. |
Dann wird eben weiter diskutiert.
| Zitat: | | Und diese Situationen sind nicht etwa selten, sie sind mE vielmehr eher der Normalfall. Wie gesagt: man kann sich auf eine pragmatische Vorgehensweise einigen, wie man mit solchen Situationen umgeht, (falls eine Entscheidung getroffen werden muss, man das nicht einfach offen lassen kann) - was aber letztlich meist auf Kompromisse hinausläuft und mitnichten auf die Feststellung der richtigen Wahrheit, nicht auf einen Konsens in der speziellen Frage basiert. |
... oder im Konsens entschieden.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1721204) Verfasst am: 22.01.2012, 18:49 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Auf der Welt leben 7 Milliarden Menschen. Nimm den Lebensstandard eines Hartz IV-Empfängers in Deutschland und rechne die Ressourcen, die dazu benötigt werden, auf 7 Milliarden Menschen hoch. Ist aber nur meine unmaßgebliche Meinung, falls Du konkrete Berechnungen hast, schaue ich mir die gerne an. |
Warum muss ich Berechnungen für meine Aussage liefern, wenn du deine ebenfalls nicht liefern kannst? |
Du musst einfach überlegen, auf welche Leistungen ein Hartz IV-Empfänger Anspruch hat. Das geht weit über das Geld, das er erhält, hinaus. Dazu gehört auch Wohnraum einer bestimmten Qualität, dazu auch eine Infrastruktur.
Solltest Du meinen, dass man das alles für 7 Millarden Menschen bereitstellen kann, bitte ich Dich, das durchzurechnen. Auf ein, vermutlich sehr einfaches, Modell hat Tarvoc verlinkt. Das ist schon mehr als Du liefern könntest.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Jeder Mensch auf der Welt könnte bei Gleichverteilung der Güter einen höheren Lebensstandard haben als H4. |
Das bestreite ich aus den Gründen, die ich genannt habe.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dann musst Du aber noch zeigen, wie Dein Modell mit globaler Vernetzung funktionieren könnte. |
Wie soll ich das denn zeigen? Oder anders gefragt: Was verlangst du jetzt konkret hier? Ein wissenschaftliches Logistik-Modell? Eine Computer-Simulation? |
Mindestens eine Computer-Simulation.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Ich kann immer nur grob, eben gemäß einer Utopie antworten: Die Vernetzung würde so funktionieren, dass notwendige Güter auf Anfrage von A nach B transportiert würden, wobei die Entfernungen stets möglichst gering zu halten sind, um ökologisch zu transportieren. |
Wie gesagt, Du willst für Dein Modell werben. Bevor Du Menschen dazu bringen könntest, das im RL zu testen, müssten Deine Argumente schon etwas präziser sein als das, was Du angeführt hast.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt ist aber ein anderer. Ich bin in die Diskussion mit Dir eingestiegen, weil Du mit Deiner Utopie rechtfertigen willst, 'Sand ins Getriebe' zu streuen. Dazu ist das, was Du schreibst, viel zu utopisch. |
Tja, warum wohl nennt man eine Utopie eine Utopie? :roll: |
Amen, brother, oder was soll ich dazu sagen?
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und Du hast das Problem aller Utopien: Wie willst Du von A nach B kommen? Hast Du Dir schon Gedanken darüber gemacht, wie Du die Menschen hierzulanden überzeugen willst, etwas zu versuchen, das in Richtung Deines Ansatzes geht? |
So, wie ich es jetzt bei euch versuche: Überzeugung durch Diskussion. |
Wie gesagt, meiner Meinung nach fehlen Dir dazu wesentliche Argumente.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Vor allem, und das halte ich für extrem problematisch, stellst Du Ansprüche an die Gesellschaft, wie sich der Einzelne verwirklichen darf. Das ist nicht nur utopisch, sondern sogar weltfremd. |
Die hat doch jeder Mensch. Jeder hat bestimmte Vorstellung, wie er seine Mitmenschen gerne hätte. |
Aber Du gehst davon aus, dass ein Mensch das Recht hat, seine Wünsche wahr zu machen. Ohne sich um die aktuellen Gegebenheiten zu kümmern, ja, noch mehr, er darf sie sogar stören. Als Begründung hast Du nur eine Utopie zu bieten. Etwas wenig, meine ich.
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Vor allem, wenn das als Anspruch gesehen wird, der, falls er nicht eingelöst wird, dazu führen darf, dass man, ohne zu arbeiten, von der Gesellschaft freigehalten werden soll. Das ist nicht konsequent. Du kannst in diesem Fall auswandern oder, wie in Deinem Modell, Einsiedler werden. Aber es ist nicht schicklich, in die Hand zu beißen, die einen füttert. |
Sicher nicht. Nur in meiner Utopie würde eben niemand aufgrund seiner Weigerung, generell nichts mehr für die Gesellschaft machen zu wollen, nicht mit Ausgrenzung von den materiellen Ressourcen getadelt, sondern er könnte dann, entsprechend seiner Ablehnung der Gesellschaft überhaupt, als Einsiedler leben. Was wäre daran so verkehrt? |
Nichts. Du solltest nur konsequent sein. Der Staat sollte jedem, der sich nicht einbringt, ein Leben als Einsiedler ermöglichen. Wäre das die erste Komponente Deiner Utopie, die Du in die Realität umsetzen möchtest?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Schlütter
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2011
Beiträge: 246
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| (#1721431) Verfasst am: 23.01.2012, 18:42 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: |  Na, Jungs, denn ma Butter bei die Fische: Wer ist denn jetzt das Arschloch? Was sagt denn eure gesellschaftliche Praxis als individueller Akteur dazu? Mich interessiert das... |
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1721623) Verfasst am: 24.01.2012, 11:04 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber Du gehst davon aus, dass ein Mensch das Recht hat, seine Wünsche wahr zu machen. |
Nicht einmal das. Das Recht, seine Wünsche (selber) wahr zu machen, nennt man Kapitalismus. Die Linken wollen doch, dass das andere für sie erledigen, die Gesellschaft oder so. Sie wollen, dass sich ihre Wünsche von alleine erfüllen.
Als ich 15 oder 16 war, hatte ich auch mal eine Utopie: eine Welt in der alle Frauen Nymphomaninnen sind! Meine Argumentation war exakt die selbe wie soulreavers. Das Leben wäre für alle Menschen schöner. Außerdem habe ich als als Ungerechtigkeit empfunden, dass mir Frauen einfach grundlos ihre Vaginas vorenthalten dürfen. Wenn sie etwas im Überfluss haben, was ich brauche, dann ist es doch geradezu obligatorisch zu teilen, oder?? 
Inzwischen weiss ich, dass Frauen genauso wenig anders sein können als sie sind wie Männer das können. Es gibt nachvollziehbare Gründe dafür, dass sie auf ihre Vaginas achten. Letztlich sind es die selben evolutionären Mechanismen, die reiche Menschen dazu veranlassen auf ihr Geld zu achen. Das Prinzip Eigennutz.
Gelernt habe ich folgendes: man kann entweder von einer sehr schönen Welt träumen und gar nichts bekommen oder die Ärmel hochkrempeln und sich eine schöne Welt schaffen. Rückblickend kann ich nur sagen, dass das gut funktioniert.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21635
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#1721629) Verfasst am: 24.01.2012, 11:36 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber Du gehst davon aus, dass ein Mensch das Recht hat, seine Wünsche wahr zu machen. |
Nicht einmal das. Das Recht, seine Wünsche (selber) wahr zu machen, nennt man Kapitalismus. Die Linken wollen doch, dass das andere für sie erledigen, die Gesellschaft oder so. Sie wollen, dass sich ihre Wünsche von alleine erfüllen.
Als ich 15 oder 16 war, hatte ich auch mal eine Utopie: eine Welt in der alle Frauen Nymphomaninnen sind! Meine Argumentation war exakt die selbe wie soulreavers. Das Leben wäre für alle Menschen schöner. Außerdem habe ich als als Ungerechtigkeit empfunden, dass mir Frauen einfach grundlos ihre Vaginas vorenthalten dürfen. Wenn sie etwas im Überfluss haben, was ich brauche, dann ist es doch geradezu obligatorisch zu teilen, oder??
Inzwischen weiss ich, dass Frauen genauso wenig anders sein können als sie sind wie Männer das können. Es gibt nachvollziehbare Gründe dafür, dass sie auf ihre Vaginas achten. Letztlich sind es die selben evolutionären Mechanismen, die reiche Menschen dazu veranlassen auf ihr Geld zu achen. Das Prinzip Eigennutz.
Gelernt habe ich folgendes: man kann entweder von einer sehr schönen Welt träumen und gar nichts bekommen oder die Ärmel hochkrempeln und sich eine schöne Welt schaffen. Rückblickend kann ich nur sagen, dass das gut funktioniert. |
dann hast du bestimmt auch in bezug auf sterne, kaninchen und die frage, was geschieht, wenn sich die elfen ihr schnuckeliges näschen putzen die richtige antwort?
oh, das gehört zu, "was haben sie heute nicht gepostet".
pardon.
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"als ob"
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1721632) Verfasst am: 24.01.2012, 11:51 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Das Recht, seine Wünsche (selber) wahr zu machen, nennt man Kapitalismus. |
Nö.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1721705) Verfasst am: 24.01.2012, 18:09 Titel: |
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@schwalmo
| Zitat: | | Du musst einfach überlegen, auf welche Leistungen ein Hartz IV-Empfänger Anspruch hat. Das geht weit über das Geld, das er erhält, hinaus. Dazu gehört auch Wohnraum einer bestimmten Qualität, dazu auch eine Infrastruktur. |
Die natürlich allesamt kapitalistisch bestimmt sind. Insofern kann man nicht einfach vom kapitalistischen Leben auf kommunistisches ableiten. Das betrifft sämtliche Lebensumstände wie Rohstoffverbrauch, Technik, Wohnung, Strom, Wasser etc..
| Zitat: | | Solltest Du meinen, dass man das alles für 7 Millarden Menschen bereitstellen kann, bitte ich Dich, das durchzurechnen. Auf ein, vermutlich sehr einfaches, Modell hat Tarvoc verlinkt. Das ist schon mehr als Du liefern könntest. |
Das von Tarvoc verlinkte Modell ist Unsinn, weil es eben die kapitalistische Lebensweise nicht hinterfragt. Es wird weiterhin vom Konkurrenzmodell ausgegangen, und das Individuum soll lediglich sein Geld anders anlegen.
| Zitat: | | Mindestens eine Computer-Simulation. |
Bin kein Progammierer.
| Zitat: | Bevor Du Menschen dazu bringen könntest, das im RL zu testen, müssten Deine Argumente schon etwas präziser sein als das, was Du angeführt hast.
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Das ist aber nicht möglich. Um sie präziser auszuführen, müsste man es schon real testen, aber das wäre ja schon wieder RL, und das kann man deiner Aussage nach erst machen, wenn diese Utopie getestet ist. Und so dreht man sich im Kreis.
| Zitat: | | Amen, brother, oder was soll ich dazu sagen? |
Kannst einfach zustimmen.
| Zitat: | | Wie gesagt, meiner Meinung nach fehlen Dir dazu wesentliche Argumente. |
Was denn für Argumente?
| Zitat: | | Aber Du gehst davon aus, dass ein Mensch das Recht hat, seine Wünsche wahr zu machen. |
Richtig, in Absprache mit der Gesellschaft.
| Zitat: | | Ohne sich um die aktuellen Gegebenheiten zu kümmern, ja, noch mehr, er darf sie sogar stören. Als Begründung hast Du nur eine Utopie zu bieten. Etwas wenig, meine ich. |
Nö, das ist das Einzige, was man bieten kann. Was genau willst du denn jetzt von mir lesen? Einen wissenschaftlichen Beweis? Gibt es nicht. Einen erfolgreichen Test im RL? Gibt es nicht.
| Zitat: | | Nichts. Du solltest nur konsequent sein. Der Staat sollte jedem, der sich nicht einbringt, ein Leben als Einsiedler ermöglichen. |
In meiner Utopie gibt es keinen Staat mehr.
| Zitat: | | Wäre das die erste Komponente Deiner Utopie, die Du in die Realität umsetzen möchtest? |
Ich verstehe die Frage nicht. Es gibt in meiner Utopie keine "ersten Komponenten".
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Religion ist das Opium des Volkes!
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1722598) Verfasst am: 27.01.2012, 13:46 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aber Du gehst davon aus, dass ein Mensch das Recht hat, seine Wünsche wahr zu machen. |
Richtig, in Absprache mit der Gesellschaft. |
Und was passiert, wenn die Gesellschaft andere Wünsche hat?
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | In meiner Utopie gibt es keinen Staat mehr. |
Da werden sich alle Triebtäter freuen. Endlich ohne Angst vor Strafe Frauen und Kinde vergewaltigen!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1722628) Verfasst am: 27.01.2012, 15:07 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aber Du gehst davon aus, dass ein Mensch das Recht hat, seine Wünsche wahr zu machen. |
Richtig, in Absprache mit der Gesellschaft. |
Und was passiert, wenn die Gesellschaft andere Wünsche hat?
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | In meiner Utopie gibt es keinen Staat mehr. |
Da werden sich alle Triebtäter freuen. Endlich ohne Angst vor Strafe Frauen und Kinde vergewaltigen! |
Umso problematisch soulreavers Aussagen sind, desto dümmer sind deine Antworten?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1722673) Verfasst am: 27.01.2012, 16:56 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aber Du gehst davon aus, dass ein Mensch das Recht hat, seine Wünsche wahr zu machen. |
Richtig, in Absprache mit der Gesellschaft. |
Und was passiert, wenn die Gesellschaft andere Wünsche hat?
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | In meiner Utopie gibt es keinen Staat mehr. |
Da werden sich alle Triebtäter freuen. Endlich ohne Angst vor Strafe Frauen und Kinde vergewaltigen! |
Umso problematisch soulreavers Aussagen sind, desto dümmer sind deine Antworten? |
man kann fake vielleicht vorwerfen, dass er sich mit dem humbug von soulreaver ueberhaupt auseinandersetzt. aber ansonsten finde ich seine antwort durchaus angemessen.
wenn man den staat abschafft, faellt auch die justiz weg. soulreaver das mit sachlichen, nuechternen worten erklaeren zu wollen (und evtl. nach der zukunft der justiz zu fragen), hat bedauerlicherweise wenig sinn. also macht fake das ganze recht plastisch.
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1722837) Verfasst am: 28.01.2012, 02:06 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Aber Du gehst davon aus, dass ein Mensch das Recht hat, seine Wünsche wahr zu machen. |
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Richtig, in Absprache mit der Gesellschaft. |
Und was passiert, wenn die Gesellschaft andere Wünsche hat? |
Diskussion. Die Gesellschaft hat meistens andere Wünsche als das Individuum. Im Kapitalismus werden solche Differenzen mit Gewalt gelöst, in meiner Utopie durch Diskussion.
| Zitat: |
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | In meiner Utopie gibt es keinen Staat mehr. |
Da werden sich alle Triebtäter freuen. Endlich ohne Angst vor Strafe Frauen und Kinde vergewaltigen! |
Nennt man das jetzt ein argumentum ad metum oder ein ethisches Scheinargument?
@tridi
| Zitat: | | wenn man den staat abschafft, faellt auch die justiz weg. soulreaver das mit sachlichen, nuechternen worten erklaeren zu wollen (und evtl. nach der zukunft der justiz zu fragen), hat bedauerlicherweise wenig sinn. |
Wieso? Habe ich irgendwo behauptet, dass ich die Justiz trotz Abschaffung des Staates beibehalten will?
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Religion ist das Opium des Volkes!
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1722847) Verfasst am: 28.01.2012, 03:56 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Richtig, in Absprache mit der Gesellschaft. |
Und was passiert, wenn die Gesellschaft andere Wünsche hat? |
Wie spricht man sich denn ab mit einem Abstraktum?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1722850) Verfasst am: 28.01.2012, 05:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Richtig, in Absprache mit der Gesellschaft. |
Und was passiert, wenn die Gesellschaft andere Wünsche hat? |
Wie spricht man sich denn ab mit einem Abstraktum? |
Über Vereine.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1722857) Verfasst am: 28.01.2012, 07:58 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | wenn man den staat abschafft, faellt auch die justiz weg. |
Das Recht als Institution ist deutlich älter als der Nationalstaat. Der erste Vorläufer des Nationalstaats ist die schweizerische Alte Eidgenossenschaft von 1291, also etwas mehr als siebenhundert Jahre alt. Seinen historischen Siegeszug trat der Nationalstaat aber erst seit dem 17. Jahrhundert und insbesondere im 18. und 19. Jahrhundert an. Das älteste bekannte Beispiel für eine Rechtsordnung in schriftlicher Form ist hingegen der Codex Hammurabi aus dem 18. Jahrhundert vor Christi. Das Recht als Institution ist damit fast 3000 Jahre älter als der Nationalstaat. Der Nationalstaat ist die in der Moderne dominierende Rechtsform, aber er war nicht die erste und einzige und es spricht nichts dafür, dass er die letzte sein wird. Und ob er die beste mögliche Form ist, muss sich erst noch zeigen.
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