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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1723116) Verfasst am: 29.01.2012, 11:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | welche Alternative schwebt Dir vor? |
Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage verstehe. Alternative zu was? |
Grundrechte des Individuums in einem Staat, das diese garantiert, auch gegen den Staat.
Nur nebenbei, 'Staat' ist fur mich das, was ein 'Rosendorn' für einen Nicht-Pflanzenmorphologen ist, der des Deutschen mächtig ist.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1723130) Verfasst am: 29.01.2012, 12:17 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage verstehe. Alternative zu was? |
Grundrechte des Individuums in einem Staat, das diese garantiert, auch gegen den Staat. |
Äh okay, jetzt bin ich mir nicht mehr ganz sicher, ob du das Problem wirklich verstehst. Das Problem ist Folgendes: Die Menschenrechte sollen als überstaatliche Normen das Individuum vor staatlichem Gutdünken schützen. Die Menschenrechte bedürfen aber selbst zu ihrer Durchsetzung der Staatsmacht, sind also auf staatliches Wohlwollen angewiesen. Selbst wenn also ein bestimmter Staat die Menschenrechte achtet, so tut er dies letztlich auch nur aufgrund seines Gutdünkens (das sich natürlich u.U. in entsprechenden nationalen Gesetzen niederschlagen kann). Die Sicherheit der Menschenrechte ist damit aber eben nicht überstaatlich gewährleistet. Und damit ist auch nicht gewährleistet, dass die Menschenrechte das Individuum vor der Willkür des Staates schützen können (was ja genau das war, was sie eigentlich leisten sollten), weil eben auch ihre Durchsetzung von der Willkür des Staates abhängt. Symptomatisch für dieses Paradoxon ist u.A. das Schicksal von Menschen ohne jede Staatsbürgerschaft (z.B. Flüchtlingen).
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1723135) Verfasst am: 29.01.2012, 12:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ... weil eben auch ihre Durchsetzung von der Willkür des Staates abhängt. Symptomatisch für dieses Paradoxon ist u.A. das Schicksal von Menschen ohne jede Staatsbürgerschaft (z.B. Flüchtlingen). |
ich sehe das Problem und fragte Dich nach Deiner Lösung.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1723139) Verfasst am: 29.01.2012, 12:49 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ... weil eben auch ihre Durchsetzung von der Willkür des Staates abhängt. Symptomatisch für dieses Paradoxon ist u.A. das Schicksal von Menschen ohne jede Staatsbürgerschaft (z.B. Flüchtlingen). |
ich sehe das Problem und fragte Dich nach Deiner Lösung. |
wenn ich tarvoc richtig verstehe, hat er keine loesung, sondern weist nur auf das problem hin - und auf seine unloesbarkeit.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1723142) Verfasst am: 29.01.2012, 12:55 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ... weil eben auch ihre Durchsetzung von der Willkür des Staates abhängt. Symptomatisch für dieses Paradoxon ist u.A. das Schicksal von Menschen ohne jede Staatsbürgerschaft (z.B. Flüchtlingen). |
ich sehe das Problem und fragte Dich nach Deiner Lösung. |
wenn ich tarvoc richtig verstehe, hat er keine loesung, sondern weist nur auf das problem hin - und auf seine unloesbarkeit. |
typisch für Philosophen ist, dass sie sehr gute Fragen stellen, die Otto Normalverbraucher gar nicht als Problem sieht, und dann für die aufgeworfenen Fragen keine Lösung zeigen zu können.
Das ist dann gut für eine interessante Diskussion, nachts um drei mit besoffenem Kopp in der Kneipe und ernährt vielleicht seinen Mann, wenn man eine Planstelle als Philosoph an einer Uni hat, ist vom Relevanzlevel her gesehen aber nicht besonders berauschend.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1723143) Verfasst am: 29.01.2012, 12:56 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ich sehe das Problem und fragte Dich nach Deiner Lösung. |
Ich habe keine ausgearbeitete Lösung. Das heißt, ich habe natürlich ein paar vage Ideen. Grundsätzlich scheint mir jede überhaupt mögliche Lösung irgendeine Form der Organisation internationaler Solidarität zwischen den Menschen und Bevölkerungen vorauszusetzen, und zwar im Zweifelsfalle auch gegen ihre jeweiligen Staaten. (Man kann das als "revolutionär" bezeichnen, wenn man möchte. Allerdings nur unter der Voraussetzung, dass man unter einer Revolution nicht nur eine Ergreifung der Staatsmacht versteht.) Die Frage ist aber, wie genau das aussehen müsste, um wirklich das Problem aufzulösen. Ich kann diese Frage für keines der mir bekannten Modelle eindeutig beantworten. Allerdings bin ich mit meiner Ratlosigkeit nicht alleine. So ist unter den mir bekannten Autoren, die sich mit diesem Problem auseinandergesetzt haben (insbesondere Hannah Arendt, Michel Foucault, Giorgio Agamben, Zygmunt Baumann), kein einziger, der eine ausgearbeitete Lösung anzubieten hätte oder auch nur den Anspruch erheben würde.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | typisch für Philosophen ist, dass sie sehr gute Fragen stellen, die Otto Normalverbraucher gar nicht als Problem sieht, und dann für die aufgeworfenen Fragen keine Lösung zeigen zu können. |
Dein Zynismus verschleiert, dass von diesem Problem Menschen ganz konkret und sehr real betroffen sind. Wenn man auf ungelöste Probleme nicht mehr hinweisen darf, ohne gleich eine Patentlösung bei der Hand zu haben, dann gute Nacht.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1723145) Verfasst am: 29.01.2012, 13:04 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | wenn ich tarvoc richtig verstehe, hat er keine loesung, sondern weist nur auf das problem hin - und auf seine unloesbarkeit. |
Ungelöst ist nicht das selbe wie unlösbar. Ich halte das Problem nicht für grundsätzlich unlösbar.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1723163) Verfasst am: 29.01.2012, 14:03 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ich sehe das Problem und fragte Dich nach Deiner Lösung. |
Ich habe keine ausgearbeitete Lösung. Das heißt, ich habe natürlich ein paar vage Ideen. Grundsätzlich scheint mir jede überhaupt mögliche Lösung irgendeine Form der Organisation internationaler Solidarität zwischen den Menschen und Bevölkerungen vorauszusetzen, und zwar im Zweifelsfalle auch gegen ihre jeweiligen Staaten. (Man kann das als "revolutionär" bezeichnen, wenn man möchte. Allerdings nur unter der Voraussetzung, dass man unter einer Revolution nicht nur eine Ergreifung der Staatsmacht versteht.) Die Frage ist aber, wie genau das aussehen müsste, um wirklich das Problem aufzulösen. Ich kann diese Frage für keines der mir bekannten Modelle eindeutig beantworten. Allerdings bin ich mit meiner Ratlosigkeit nicht alleine. So ist unter den mir bekannten Autoren, die sich mit diesem Problem auseinandergesetzt haben (insbesondere Hannah Arendt, Michel Foucault, Giorgio Agamben, Zygmunt Baumann), kein einziger, der eine ausgearbeitete Lösung anzubieten hätte oder auch nur den Anspruch erheben würde. |
das war auch mein Eindruck.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | typisch für Philosophen ist, dass sie sehr gute Fragen stellen, die Otto Normalverbraucher gar nicht als Problem sieht, und dann für die aufgeworfenen Fragen keine Lösung zeigen zu können. |
Dein Zynismus verschleiert, dass von diesem Problem Menschen ganz konkret und sehr real betroffen sind. Wenn man auf ungelöste Probleme nicht mehr hinweisen darf, ohne gleich eine Patentlösung bei der Hand zu haben, dann gute Nacht. |
Natürlich. Ich sehe nur nicht, dass wir Philosophen dafür brauchen, dass konkrete Menschen merken, dass sie ein Problem haben. Das Problen lösen wirst Du auch nicht durch eine tiefgründige Analyse einer Aporie oder durch Hinaufgreifen zu den Sternen, um von dort das Menschenrecht zu pflücken, lösen. 'piecemeal' scheint mir die korrekte Lösung zu sein, und ich sehe in diesem unseren Staat durchaus Einiges, was es noch zu optimieren gibt, allerdings auch das Problem, zu zeigen, dass eine 'Optimierung' eine Verbesserung darstellt.
Mein Zynismus bezogt sich eher auf Deinen Diskussionsstil, irgendwelche randständigen Probleme ('was ist ein Staat?', 'kann man ein Abstraktum als handelndes Subjekt in einen Satz verwenden?' etc.) zu thematisieren, die auf der Ebene 'darf ich als Deutsch-Muttersprachler behaupten, dass Rosen Dornen haben?' anzusiedeln sind.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1723165) Verfasst am: 29.01.2012, 14:07 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ich sehe in diesem unseren Staat durchaus Einiges, was es noch zu optimieren gibt |
Das ist völlig am Problem vorbeigeschwätzt. Aber sowas kommt halt, wenn man meint, ein Bemühen um Verständnis sei für Problemlösung irrelevant.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1723170) Verfasst am: 29.01.2012, 14:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ich sehe in diesem unseren Staat durchaus Einiges, was es noch zu optimieren gibt |
Das ist völlig am Problem vorbeigeschwätzt. Aber sowas kommt halt, wenn man meint, ein Bemühen um Verständnis sei für Problemlösung irrelevant. |
wenn Du mir zeigst, dass das, was ich an Dir kritisiert habe, im jeweiligen Kontext relevant war, hast Du nicht völlig am Problem vorbeigeschwätzt.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1723172) Verfasst am: 29.01.2012, 14:27 Titel: |
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Hä? 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1723174) Verfasst am: 29.01.2012, 14:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hä? :hmm: |
einfach lesen, was Du snippst und in das, was Du zum Rest (nicht) schreibst, einpreisen.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1723175) Verfasst am: 29.01.2012, 14:34 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | einfach lesen, was Du snippst |
Der Quatsch von dir, den ich nicht zitiert habe, ist auch kein Bisschen besser als der Quatsch, den ich zitiert habe.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1723178) Verfasst am: 29.01.2012, 14:41 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Mir geht es darum, das eine Gemeinschaft keinen Staat braucht, um seine Angelegenheiten zu regeln. Und das hat nichts Lynchjustiz oder sonstwas zu tun, im Gegenteil scheine diese Leute sehr friedliebend, nachdenklich und klug zu sein. |
Jedenfalls braucht eine Gesellschaft Institutionen, um solche Fragen zu regeln. Die haben auch Indios. Und je komplexer, umfangreicher und weitreichender eine Gesellschaft ist, desto mehr müssten es auch - stelle ich mal so als Behauptung in den Raum - die entsprechenden Institutionen sein. Es ist ja kein Zufall, dass du als Beispiel eine Gesellschaft wählst, die nur aus ein paar Dutzend bis ein paar hundert Mitgliedern besteht (statt aus ein paar Dutzend Millionen).
Und ich kann mir eben einfach nicht recht vorstellen, wie eine Gesellschaft, die auch nur annähernd so komplex ist wie die unsere, solche Entscheidungen fällt ohne ein damit befasstes System, das von ähnlicher Durchsetzungskraft ist wie unser Justizsystem. Und zwar auch wenn man statt Freiheitsstrafen so mittelalterliche Strafen wählt, wie sie soulreaver vorschweben. |
Die Indios haben keine Institution, sondern allenfalls eine Vollversammlung oder einen Ältestenrat oder sowas, der darüber befindet. Ich sehe das nicht als "Institution" an.
Ansonsten gebe ich Dir durchaus Recht, das eine hochkomplexe Gesellschaft hoch komplexe Institutionen braucht. Aber genau das ist auch ihr Nachteil: je höher die Komplexität, desto geringer die Mitsprache des Einzelnen und damit tendenziell undemokratischer und bürokratischer sowie willkürlicher. Will man Willkür vermeiden, muß wiederum der Grad der Komplexität erhöht werden. Will man den Grad der demokratischen Mitbestimmung erhöhen, muß wiederum die Komplexität erhöht werden. Also alles irgendwie teufelskreismäßig.
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1723179) Verfasst am: 29.01.2012, 14:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | einfach lesen, was Du snippst |
Der Quatsch von dir, den ich nicht zitiert habe, ist auch kein Bisschen besser als der Quatsch, den ich zitiert habe. |
schön, dass wir darüber geredet haben. 
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1723180) Verfasst am: 29.01.2012, 14:45 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | einfach nur beschränkt...
aber gut, beleidigend wollen wir ja nicht werden
was den "wütenden Mob" angeht: bitte mal googln " Kinski, Fitzcarraldo, Wutausbruch"
(ich kann das video leider nicht verlinken, neuerdings hängt sich mein PC bei youtube auf)
verhalten sich diese Indios wie ein wütender Mob, wenn sie die Gemeinschaft vor einem Psychopathen beschützen wollen? |
Das kann man nicht vergleichen, weil diese Indios aus dem Film auf einem ganz anderen Bewußtseinsniveau lebten und z.T immer noch leben. Sie wollten aus ihrer Sicht keinen Psychopathen umbringen, sondern jemand von dem sie glaubten, er wäre von einem bösen Dämon besessen.
In einer aufgeklärten Gesellschaft ist so etwas nicht zulässig, wir wissen, daß es keine Dämnen gibt, sonst könnten wir ja auch wieder die Exorzisten der Kathos dulden. |
Setze anstelle des Wortes "Dämon" das Wort "Krankheit" ein, dann besteht kein prinzipieller Unterschied mehr. Mir geht es darum, das eine Gemeinschaft keinen Staat braucht, um seine Angelegenheiten zu regeln. Und das hat nichts Lynchjustiz oder sonstwas zu tun, im Gegenteil scheine diese Leute sehr friedliebend, nachdenklich und klug zu sein. |
Jetzt muss ich mal ganz sanft nachfragen: Du stellst uns hier eine Gesellschaft als vorbildhaft hin, die sich im Umgang mit einem cholerischen Irren im Endeffekt nicht anders zu helfen wüsste, als ihn umzubringen? Und das würdest du unserem Staat vorziehen? |
Ich brachte dieses Beispiel als Beleg dafür, das Menschen keine Staat brauchen, um ihre Angelegenheiten zu regeln.
Ob mir der Umgang dieses Stammes mit Irren gefällt oder nicht, tut nichts zur Sache.
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1723181) Verfasst am: 29.01.2012, 14:47 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe das nicht als "Institution" an. |
Das klingt weder besonders überzeugt noch besonders überzeugend...
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1723187) Verfasst am: 29.01.2012, 15:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist Folgendes: Die Menschenrechte sollen als überstaatliche Normen das Individuum vor staatlichem Gutdünken schützen. Die Menschenrechte bedürfen aber selbst zu ihrer Durchsetzung der Staatsmacht, sind also auf staatliches Wohlwollen angewiesen. Selbst wenn also ein bestimmter Staat die Menschenrechte achtet, so tut er dies letztlich auch nur aufgrund seines Gutdünkens (das sich natürlich u.U. in entsprechenden nationalen Gesetzen niederschlagen kann). Die Sicherheit der Menschenrechte ist damit aber eben nicht überstaatlich gewährleistet. Und damit ist auch nicht gewährleistet, dass die Menschenrechte das Individuum vor der Willkür des Staates schützen können (was ja genau das war, was sie eigentlich leisten sollten), weil eben auch ihre Durchsetzung von der Willkür des Staates abhängt. Symptomatisch für dieses Paradoxon ist u.A. das Schicksal von Menschen ohne jede Staatsbürgerschaft (z.B. Flüchtlingen). |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich habe keine ausgearbeitete Lösung. Das heißt, ich habe natürlich ein paar vage Ideen. Grundsätzlich scheint mir jede überhaupt mögliche Lösung irgendeine Form der Organisation internationaler Solidarität zwischen den Menschen und Bevölkerungen vorauszusetzen, und zwar im Zweifelsfalle auch gegen ihre jeweiligen Staaten. (Man kann das als "revolutionär" bezeichnen, wenn man möchte. Allerdings nur unter der Voraussetzung, dass man unter einer Revolution nicht nur eine Ergreifung der Staatsmacht versteht.) Die Frage ist aber, wie genau das aussehen müsste, um wirklich das Problem aufzulösen. Ich kann diese Frage für keines der mir bekannten Modelle eindeutig beantworten. Allerdings bin ich mit meiner Ratlosigkeit nicht alleine. So ist unter den mir bekannten Autoren, die sich mit diesem Problem auseinandergesetzt haben (insbesondere Hannah Arendt, Michel Foucault, Giorgio Agamben, Zygmunt Baumann), kein einziger, der eine ausgearbeitete Lösung anzubieten hätte oder auch nur den Anspruch erheben würde. |
Ach ja, falls noch jemand Gedanken dazu hat, wäre ich sehr interessiert daran, sie zu lesen. Gerne auch per PN.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1723213) Verfasst am: 29.01.2012, 19:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe das nicht als "Institution" an. |
Das klingt weder besonders überzeugt noch besonders überzeugend... |
Naja, man müßte definieren, was genau eine Institution ist.
Bei Wikipedia steht: | Zitat: | | Als Institution (lat. institutio, „Einrichtung, Erziehung, Anleitung“) wird ein mit Handlungsrechten, Handlungspflichten oder normativer Geltung ausgestattetes Regelsystem bezeichnet, das soziales Verhalten und Handeln von Individuen, Gruppen und Gemeinschaften in einer Weise konditioniert, dass es für andere Interaktionsteilnehmer vorhersehbar oder zumindest erwartbar ist. |
| Zitat: | | Im weiteren Sinne werden unter Institutionen auch feste Einrichtungen verstanden, wie Behörden, Gerichte, Pflegeheime oder Organisationen. |
Nach dem ersten Satz kann man also auch eine Vollversammlung oder einen Ältestenrat oder sowas als Institution bezeichenen. Gut, ich hatte unter dem Begriff nur das im 2. Satz Beschriebene vor Augen. Danke für den Hinweis.
Also stimme ich zu, das es notwendig ist, irgendeine Institution zu haben, die das Zusammenleben regelt. Das bedeutet aber nicht, das diese zwingend ein Staatsapparat sein muß.
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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| (#1723312) Verfasst am: 30.01.2012, 03:56 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | darf ich deine worte so interpretieren, dass du die justiz als teil des staates gleich mit abschaffen moechtest? |
Jepp.
| Zitat: | | das haette ich vermutet, aber dann musst man dich wirklich fragen, was mit den von fake erwaehnten triebtaetern geschehen soll. |
Deviante und gesellschaftlich nicht integrierbare Personen (also solche, die keinen Respekt mehr vor dem Leben Anderer haben und die über Widersprüche nicht mehr diskutieren können oder wollen) bekommen ihre Mündigkeit aberkannt und werden wieder zu Schutzbefohlenen. Das bedeutet, dass sie einen Vormund bekommen.
Darüber hinaus wird dann eben von Fall zu Fall entschieden, also nicht mehr einheitlich. Triebtäter beispielsweise werden, sofern nicht therapierbar und eine öffentliche Gefahr, kastriert. Notorische Gewalttäter werden die Extremitäten gebrochen, damit sie körperlich nicht mehr in der Lage zur Gewalt sind.
Ich weiß, dass ich mich mit solchen Vorschlägen in die Nesseln setze, aber dazu stehe ich. Ich halte nichts vom Wegsperren oder von Gefängnissen, bin andererseits aber auch keineswegs so naiv zu glauben, man könne jeden Menschen mit genug Therapie irgendwann wieder normal laufen lassen.
Solche Leute könnten weiterhin normal am Gesellschaftsleben teilnehmen, anstatt sie in Gefängnissen von der Gesellschaft zu entfremden. |
Wenn die Justiz abgeschafft ist - wer entscheidet dann über all diese Dinge? |
Vereine, Gerichte, Räte... was auch immer.
| Zitat: | mangels staat gibts eh keine gesetze in dieser utopie, bestrafungen erfolgen also ohne gesetz - selbstjustiz halt durch welchen wuetenden mob auch immer ("verein" genannt), der sich grad berufen fuehlt, die bestrafung vorzunehmen.
|
Haltlose Behauptung.
| Zitat: | | grundrechte? fehlanzeige, gibt ja keinen staat und keine gesetze, die die grundrechte garantieren koennten. |
Die Grundrechte sind ein Witz. Die kann der Staat ändern, wie er lustig ist. Der Staat als Garant für die Grundrechte gegenüber dem Staat; das ist so, als würde der Wolf den Schafen zusichern, nicht von ihm gefressen zu werden.
| Zitat: | nulla poena sine lege (keine strafe ohne gesetz)? hihi... wie denn, ohne staat und ohne gesetz...
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Dieses Prinzip halte ich auch für unsinnig. Was bringt nützt es, wenn der Staat sich selbst auferlegt, nicht sofort zu bestrafen, sondern erst, wenn er die Strafe öffentlich proklamiert (per Gesetz)?
Es handelt sich lediglich um erweiterte Willkür.
| Zitat: | ne bis in idem (nicht zweimal vor gericht in einer sache)? kaum zu garantieren, wieso sollte es den einen wuetenden mob interessieren, was der andere als strafe schon vollzogen hat...
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Auf den Trichter mit dem wütenden Mob bist DU gekommen.
@kival
| Zitat: | Das ist kein korrekter Schluss. Es gab sehr wohl Regeln auch beispielsweise im anarchistischen Spanien im Bürgerkrieg. Da hat nicht irgendein Mob einfach alle abgemurkst.
|
Vollkommen richtig. Der National- und Rechtsstaat ist auch ein genuin modernes Produkt. Zu 90% der Geschichte sind die Menschen auch ohne einen Staat ausgekommen, ohne dass es gleich zu Mord und Totschlag überall kam. Nur weil es keinen Staat und keine bürgerlichen Gesetze mehr gibt, heißt das nicht, dass überhaupt kein Ordnungsprinzip unter den Menschen mehr existiert.
@vrolijke
| Zitat: | Anfänglich nach der französische Revolution auch nicht.
Das kam erst, als sie sich richtig etablierte.
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Kival sprach von Spanien, nicht von der Französischen Revolution. Dass sich gute Absichten in Schrecken verwandelt können, wissen wir ja nun zuhauf. Das liegt aber nicht am fehlenden Staat. Oder soll ich hier Beispiele nennen, wo ganz normal per demokratischem Willen eine Diktatur aufgebaut wurde?
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Religion ist das Opium des Volkes!
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1723319) Verfasst am: 30.01.2012, 09:59 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Aber Du gehst davon aus, dass ein Mensch das Recht hat, seine Wünsche wahr zu machen. |
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Richtig, in Absprache mit der Gesellschaft. |
Und was passiert, wenn die Gesellschaft andere Wünsche hat? |
Diskussion. Die Gesellschaft hat meistens andere Wünsche als das Individuum. Im Kapitalismus werden solche Differenzen mit Gewalt gelöst, in meiner Utopie durch Diskussion. |
Du unterstellst, dass jede Diskussion zu einer Ergebnis führt. Warum sollte das so sein?
So lange ich hier im FGH bin, ist noch nicht eine einzige Diskussion im Konsens aller geendet. In der Regel streitet man sich, bis eine Seite keine Lust mehr hat, und dann geht man mit den selben Meinungen auseinander, die man vorher hatte. Hier ist das egal. In einer Gesellschaft wäre das nicht egal. Da muss es Mechanismen geben, die trotzdem Ergebnisse erzeugen.
Diskussion ist zu wenig.
Nimm als Beispiel mich. Wir haben diskutiert. Du hast alle deine Argumente vorgebracht. Du hast mich nicht überzeugt. Ich will in deiner Utopie nicht leben! Und ich gebe mir nicht mal die Mühe es zu begründen. Was machst du mit mir?
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | In meiner Utopie gibt es keinen Staat mehr. |
Da werden sich alle Triebtäter freuen. Endlich ohne Angst vor Strafe Frauen und Kinde vergewaltigen! |
 Nennt man das jetzt ein argumentum ad metum oder ein ethisches Scheinargument? |
Weder noch. Das war gar kein Argument. Es ist ein Szenario. Eines, dass in unserer Gesellschaftsform Realität ist und es in deiner Utopie auch sein wird. Es sei denn du kannst plausibel machen, wie das verhindert werden soll.
Wie soll mit "Verbrechern" umgegangen werden?
Wer bestimmt, was "Verbrechen" ist und was nicht?
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26398
Wohnort: München
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| (#1723323) Verfasst am: 30.01.2012, 10:33 Titel: |
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Also in soulreavers Utopie wird es keine Familien mehr geben. Dann hat sich das Problem mit den Triebtätern doch weitestgehend gelöst. Der Rest kommt in eine Therapieeinrichtung. Komisch, dass immer die Ultrarechten mit ihren Kinderschändern kommen.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1723327) Verfasst am: 30.01.2012, 10:53 Titel: |
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| soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Vollkommen richtig. Der National- und Rechtsstaat ist auch ein genuin modernes Produkt. Zu 90% der Geschichte sind die Menschen auch ohne einen Staat ausgekommen, ohne dass es gleich zu Mord und Totschlag überall kam. Nur weil es keinen Staat und keine bürgerlichen Gesetze mehr gibt, heißt das nicht, dass überhaupt kein Ordnungsprinzip unter den Menschen mehr existiert. |
ich erstarre ob Deiner Naivität. Lies einfach mal die Bibel. So in etwa dürften die meisten Völker gelebt haben, die nicht in einer Art Schlaraffenland zuhause waren. Mord und Totschlag waren normal.
Menschen wie Dir geht es einfach zu gut. Du hast vermutlich noch nie die Gräuel erlebt, die viele Menschen erleiden, und lehnst einen Staat, der die meisten dieser Gräuel beseitigt, ab, nur weil er Deiner Utopie, die das Wasser nicht hält, nicht entspricht.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1723329) Verfasst am: 30.01.2012, 11:03 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mord und Totschlag waren normal. |
Mord und Totschlag sind auch heute noch normal. Allein in New York werden im Jahr etwa sechshundert Morde begangen. Das sind etwas weniger als zwei pro Tag. Und New York liegt in einer der Weltgegenden, die als sicher gelten.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1723332) Verfasst am: 30.01.2012, 11:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mord und Totschlag waren normal. |
Mord und Totschlag sind auch heute noch normal. Allein in New York werden im Jahr etwa sechshundert Morde begangen. Das sind etwas weniger als zwei pro Tag. Und New York liegt in einer der Weltgegenden, die als sicher gelten. |
also leben wir heute nicht besser als in den Gesellschaften, die ich erwähnte? Sancta simplicitas oder Perfidie?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1723333) Verfasst am: 30.01.2012, 11:09 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | also leben wir heute nicht besser als in den Gesellschaften, die ich erwähnte? |
Hab' ich das geschrieben?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1723334) Verfasst am: 30.01.2012, 11:09 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Vollkommen richtig. Der National- und Rechtsstaat ist auch ein genuin modernes Produkt. Zu 90% der Geschichte sind die Menschen auch ohne einen Staat ausgekommen, ohne dass es gleich zu Mord und Totschlag überall kam. Nur weil es keinen Staat und keine bürgerlichen Gesetze mehr gibt, heißt das nicht, dass überhaupt kein Ordnungsprinzip unter den Menschen mehr existiert. |
ich erstarre ob Deiner Naivität. Lies einfach mal die Bibel. So in etwa dürften die meisten Völker gelebt haben, die nicht in einer Art Schlaraffenland zuhause waren. Mord und Totschlag waren normal.
Menschen wie Dir geht es einfach zu gut. Du hast vermutlich noch nie die Gräuel erlebt, die viele Menschen erleiden, und lehnst einen Staat, der die meisten dieser Gräuel beseitigt, ab, nur weil er Deiner Utopie, die das Wasser nicht hält, nicht entspricht. |
Mord und Totschlag normal?
Falls Du das Video mit dem Indio-Stamm gesehen hast: Bist Du der Meinung, das bei diesen Leuten, die schon das laute Herumgebrülle eines Menschen als extreme Schädigung ansehen, Mord und Totschlag der Normalzustand ist?
Wenn überhaupt, dann ist wohl eher in der sog. "Zivilisation" Mord und Totschlag, meistens durch staatliches Betreiben (Krieg) der Normalzustand.
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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| (#1723338) Verfasst am: 30.01.2012, 11:22 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | soulreaver hat folgendes geschrieben: | | Vollkommen richtig. Der National- und Rechtsstaat ist auch ein genuin modernes Produkt. Zu 90% der Geschichte sind die Menschen auch ohne einen Staat ausgekommen, ohne dass es gleich zu Mord und Totschlag überall kam. Nur weil es keinen Staat und keine bürgerlichen Gesetze mehr gibt, heißt das nicht, dass überhaupt kein Ordnungsprinzip unter den Menschen mehr existiert. |
ich erstarre ob Deiner Naivität. Lies einfach mal die Bibel. So in etwa dürften die meisten Völker gelebt haben, die nicht in einer Art Schlaraffenland zuhause waren. Mord und Totschlag waren normal.
Menschen wie Dir geht es einfach zu gut. Du hast vermutlich noch nie die Gräuel erlebt, die viele Menschen erleiden, und lehnst einen Staat, der die meisten dieser Gräuel beseitigt, ab, nur weil er Deiner Utopie, die das Wasser nicht hält, nicht entspricht. |
Mord und Totschlag normal?
Falls Du das Video mit dem Indio-Stamm gesehen hast: Bist Du der Meinung, das bei diesen Leuten, die schon das laute Herumgebrülle eines Menschen als extreme Schädigung ansehen, Mord und Totschlag der Normalzustand ist?
Wenn überhaupt, dann ist wohl eher in der sog. "Zivilisation" Mord und Totschlag, meistens durch staatliches Betreiben (Krieg) der Normalzustand. |
Deine Vorstellungen von "edlen Wilden" ist ilusorisch:
| Zitat: |
Die Verklärung des Naturzustandes zählt zu den hartnäckigsten Illusionen der Menschheit. Natur ist nach deren Rechnung gleich Status quo minus Zivilisationsbeschwerden wie Stress, Hektik und Staus auf den Autobahnen. Dabei wird stillschweigend voraussetzt, dass einem die einmal überwundenen natürlichen Plagen wie Darmparasiten, Kindbettfieber und Aussatz in dieser Neuauflage des Paradieses erspart bleiben werden. Aber das ist keineswegs garantiert, und wenn bis heute immer wieder unbekannte Völker entdeckt wurden, liegt das vor allem daran, dass sie in einer Umwelt gelebt haben, die so unzugänglich und unwirtlich war, dass sich lange niemand anders dort hingetraut hatte. Das spricht nicht gerade dafür, dass dort jemand freiwillig leben würde. |
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1723339) Verfasst am: 30.01.2012, 11:22 Titel: |
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Das ist nicht die entscheidende Frage. Natürlich haben auch Rechtsstaaten verbrechen. Aber zumindest haben sie Mechanismen, Verbrechen einzudämmen. Eine Utopie kann nur tatenlos zusehen.
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1723342) Verfasst am: 30.01.2012, 11:30 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Also in soulreavers Utopie wird es keine Familien mehr geben. Dann hat sich das Problem mit den Triebtätern doch weitestgehend gelöst. Der Rest kommt in eine Therapieeinrichtung. Komisch, dass immer die Ultrarechten mit ihren Kinderschändern kommen. |
Betrachte es mal aus einem anderen Blickwinkel: Was für eine kranke, wenn auch staatsdemokratische, Gesellschaft ist das derzeit, die solche Kinderschänder erst hervorbringt?
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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