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Lausbub registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2012 Beiträge: 240
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(#1723400) Verfasst am: 30.01.2012, 13:41 Titel: |
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Ahriman hat folgendes geschrieben: | Das kapiert der nie. Nicht, weil er nicht kann - weil er nicht will.
Er will einen Gott haben, scheißegal wie. |
Dies ist falsch. Die Zeit, als ich mich mit diesen Postulaten auseinandetsetzte, war mir durchaus nicht bewusst, ob es einen Gott gibt oder nicht.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26509
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1723401) Verfasst am: 30.01.2012, 13:50 Titel: |
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Lausbub hat folgendes geschrieben: | Ahriman hat folgendes geschrieben: | Das kapiert der nie. Nicht, weil er nicht kann - weil er nicht will.
Er will einen Gott haben, scheißegal wie. |
Dies ist falsch. Die Zeit, als ich mich mit diesen Postulaten auseinandetsetzte, war mir durchaus nicht bewusst, ob es einen Gott gibt oder nicht. |
Und trotzdem nix kapiert? Alle Achtung.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Lausbub registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2012 Beiträge: 240
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(#1723402) Verfasst am: 30.01.2012, 13:54 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Lausbub hat folgendes geschrieben: | (1) Zu allererst machen wir die Erfahrung, dass die Welt in der wir leben ist, sie ist nicht nur Schein, sondern wahres Sein.
(2) Nehmen wir in der Welt Bewegung wahr, die Erde läuft auf ihrer Bahn um die Sonne und vieles andere ist in Bewegung.
(3) Jede Bewegung wird durch etwas verursacht, alles was existiert setzt einen Ursprung voraus, einen "Schöpfer". Um nicht in einen infiniten Regress zu gelangen, muss es etwas geben, was der Ursprung von allem ist und was alles in Bewegung gesetzt hat. In der Physik erklärt man dies mit der Urknallhypothese. Der kann ich eigenlich zustimmen, aber auch diese wiederum braucht einen Ursprung.
(4) Diesen Ursprung nenne ich Gott. |
Du hast mit diesem Beitrag übrigens selber die Existenz Gottes widerlegt. Denn wenn Du ernsthaft an all Deinen Prämissen festhältst, folgt daraus streng logisch:
Prämisse 1: Alles, was existiert, setzt einen Ursprung voraus.
Prämisse 2: Gott hat keinen Ursprung
Schlussfolgerung: Gott existiert nicht
Du kannst entweder Prämisse 1 aufgeben, dann fällt aber Dein ganzes Argument in sich zusammen, oder Du akzeptierst die Schlussfolgerung. |
Du hast die Prämisse einfach nicht verstanden, es muss etwas geben, was der Ursprung ist, aber selbst Ursprungslosigkeit voraussetzt.
Natürlich gibt es auch außerhalb von Raum und Zeit, Existenz nach unserem räumlich - zeitlichen Denken. Ein Beispiel dafür ist die Wahrheit. Denn für diese gilt, was jetzt wahr ist, dass wir hier in diesem Forum schreiben, dass wird auch noch wahr sein, in 10 Jahren, in 100 Jahren und in 1000 Jahren. Es wird ewig wahr bleiben, dass wir in diesem Forum schreiben. Wir können nicht denken, dass dies eines Tages, selbst dann wenn es die Menschheit nicht mehr gibt, nicht wahr sein wird, denn wenn es irgendwann einmal nicht mehr wahr sein sollte, dann ist es heute auch nicht mehr wahr und dann ist alles Illusion, was wir hier tun, und ist nicht wahr. In der Grammatik nennt man dies das Futurum exactum. Wenn wir das Futurum exactum beseitigen, dann beseitigen wir auch die Gegenwart. Kein Wort, welches wir sprechen, wird einmal ungesagt sein. Deshalb muss es eine ewige Wahrheit, ein Bewusstsein geben, wo alles was geschieht, aufgehoben ist.
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Lausbub registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2012 Beiträge: 240
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(#1723403) Verfasst am: 30.01.2012, 13:55 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Lausbub hat folgendes geschrieben: | Ahriman hat folgendes geschrieben: | Das kapiert der nie. Nicht, weil er nicht kann - weil er nicht will.
Er will einen Gott haben, scheißegal wie. |
Dies ist falsch. Die Zeit, als ich mich mit diesen Postulaten auseinandetsetzte, war mir durchaus nicht bewusst, ob es einen Gott gibt oder nicht. |
Und trotzdem nix kapiert? Alle Achtung.
fwo |
Außer persönlichen Untergriffen scheinen manche Moderatoren hier ja nichts drauf zu haben....naja jedem das Seine...
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1723406) Verfasst am: 30.01.2012, 14:18 Titel: |
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Lausbub hat folgendes geschrieben: |
Du hast die Prämisse einfach nicht verstanden, es muss etwas geben, was der Ursprung ist, aber selbst Ursprungslosigkeit voraussetzt. |
Nein, das ist ein Widerspruch in sich. Denn dass es etwas geben muss, das der Ursprung von allem ist, leitest Du aus der Aussage "Alles hat einen Ursprung" ab. Im nächsten Schritt bestreitest Du aber die Gültigkeit dieses Satzes und behauptest das exakte Gegenteil. Wenn es also doch etwas geben kann, das keinen Ursprung voraussetzt, ist Deine Herleitung "Alles hat einen Ursprung" falsch. Dann muss eben nicht etwas geben, was der Ursprung ist. Kannst Du soweit folgen? Und können wir das erstmal zuende diskutieren, bevor wir das nächste Fass aufmachen? (Obwohl ich auf Spaemanns grammatikalischen Gottesbeweis eigentlich keine grosse Lust habe. Der ist dermassen albern, dass ich befürchte, nicht sachlich bleiben zu können.)
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Lausbub registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2012 Beiträge: 240
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(#1723407) Verfasst am: 30.01.2012, 14:29 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Lausbub hat folgendes geschrieben: |
Du hast die Prämisse einfach nicht verstanden, es muss etwas geben, was der Ursprung ist, aber selbst Ursprungslosigkeit voraussetzt. |
Nein, das ist ein Widerspruch in sich. Denn dass es etwas geben muss, das der Ursprung von allem ist, leitest Du aus der Aussage "Alles hat einen Ursprung" ab. Im nächsten Schritt bestreitest Du aber die Gültigkeit dieses Satzes und behauptest das exakte Gegenteil. Wenn es also doch etwas geben kann, das keinen Ursprung voraussetzt, ist Deine Herleitung "Alles hat einen Ursprung" falsch. Dann muss eben nicht etwas geben, was der Ursprung ist. Kannst Du soweit folgen? Und können wir das erstmal zuende diskutieren, bevor wir das nächste Fass aufmachen? (Obwohl ich auf Spaemanns grammatikalischen Gottesbeweis eigentlich keine grosse Lust habe. Der ist dermassen albern, dass ich befürchte, nicht sachlich bleiben zu können.) |
Dies ist so nicht richtig das "exakte Gegenteile" wäre nämlich "alles hat keinen Ursprung. Oh du kennst Spaemann´s Schriften. Das Argument war eine Antwort auf dein Posting, so viel geistige Flexibiltät muss sein, aber wenn du auch in die Untergriffigkeit absinken willst, dann tue dir keinen Zwang an...
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1723408) Verfasst am: 30.01.2012, 14:35 Titel: |
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Lausbub hat folgendes geschrieben: | Das Argument war eine Antwort auf dein Posting, so viel geistige Flexibiltät muss sein, aber wenn du auch in die Untergriffigkeit absinken willst, dann tue dir keinen Zwang an... |
Würde ich Dir damit einen Gefallen tun? Streichst Du schon die Segel?
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Lausbub registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2012 Beiträge: 240
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(#1723410) Verfasst am: 30.01.2012, 14:38 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Lausbub hat folgendes geschrieben: | Das Argument war eine Antwort auf dein Posting, so viel geistige Flexibiltät muss sein, aber wenn du auch in die Untergriffigkeit absinken willst, dann tue dir keinen Zwang an... |
Würde ich Dir damit einen Gefallen tun? Streichst Du schon die Segel? |
Nein, es würde aber dein Niveau zeigen.
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1723411) Verfasst am: 30.01.2012, 14:43 Titel: |
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Lausbub hat folgendes geschrieben: | es muss etwas geben, was der Ursprung ist, aber selbst Ursprungslosigkeit voraussetzt. |
Nein. Wir wissen viel zu wenig über den Ursprung, als dass wir Aussagen über irgendein "müssten" treffen könnten. Das Universum ist vermutlich etwas komplexer als die Wenn-Dann-Maschine aus der Muppetshow (die ich immer sehr mochte). Raum und Zeit sind nicht linear. Warum also sollte es die Kausalität sein?
Lausbub hat folgendes geschrieben: | Deshalb muss es eine ewige Wahrheit, ein Bewusstsein geben, wo alles was geschieht, aufgehoben ist. |
Nein. Wahrheit kann auch vergessen werden und für immer verloren sein.
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Lausbub registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2012 Beiträge: 240
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(#1723412) Verfasst am: 30.01.2012, 14:47 Titel: |
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Fake hat folgendes geschrieben: |
Nein. Wahrheit kann auch vergessen werden und für immer verloren sein. |
Dann sind wir jetzt schon verloren und und ich schreibe dir hier hur zum Schein!
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1723413) Verfasst am: 30.01.2012, 14:48 Titel: |
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Lausbub hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | Lausbub hat folgendes geschrieben: | Das Argument war eine Antwort auf dein Posting, so viel geistige Flexibiltät muss sein, aber wenn du auch in die Untergriffigkeit absinken willst, dann tue dir keinen Zwang an... |
Würde ich Dir damit einen Gefallen tun? Streichst Du schon die Segel? |
Nein, es würde aber dein Niveau zeigen. |
Willst Du jetzt diskutieren oder den Christenrüpel geben? Ausser ein bisschen Wortklauberei kam von Dir heute noch nicht viel. Meinen Einwand hast Du noch nicht widerlegt. Der Ball liegt in Deinem Feld, also mach was draus.
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Vobro Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011 Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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(#1723415) Verfasst am: 30.01.2012, 14:51 Titel: |
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Lausbub hat folgendes geschrieben: | Ahriman hat folgendes geschrieben: | Das kapiert der nie. Nicht, weil er nicht kann - weil er nicht will.
Er will einen Gott haben, scheißegal wie. |
Dies ist falsch. Die Zeit, als ich mich mit diesen Postulaten auseinandetsetzte, war mir durchaus nicht bewusst, ob es einen Gott gibt oder nicht. |
Und jetzt, was ist Dir jetzt bewußt?
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1723416) Verfasst am: 30.01.2012, 14:52 Titel: |
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Lausbub hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: |
Nein. Wahrheit kann auch vergessen werden und für immer verloren sein. |
Dann sind wir jetzt schon verloren und und ich schreibe dir hier hur zum Schein! |
Und ? Glaubst Du das selber?
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26509
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1723417) Verfasst am: 30.01.2012, 14:55 Titel: |
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Lausbub hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Lausbub hat folgendes geschrieben: | Ahriman hat folgendes geschrieben: | Das kapiert der nie. Nicht, weil er nicht kann - weil er nicht will.
Er will einen Gott haben, scheißegal wie. |
Dies ist falsch. Die Zeit, als ich mich mit diesen Postulaten auseinandetsetzte, war mir durchaus nicht bewusst, ob es einen Gott gibt oder nicht. |
Und trotzdem nix kapiert? Alle Achtung.
fwo |
Außer persönlichen Untergriffen scheinen manche Moderatoren hier ja nichts drauf zu haben....naja jedem das Seine... |
Ach deshalb hast Du auf der Seite hiervor nicht mehr geantwortet oder noch weiter vorne.
Lausbub hat folgendes geschrieben: | ....
Du hast die Prämisse einfach nicht verstanden, es muss etwas geben, was der Ursprung ist, aber selbst Ursprungslosigkeit voraussetzt. .... |
Du hast immer noch nicht begründet, warum das die Materie bzw. ihr Äquivalent, die Energie nicht sein kann.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1723418) Verfasst am: 30.01.2012, 15:02 Titel: |
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Lausbub hat folgendes geschrieben: | Dies ist so nicht richtig das "exakte Gegenteile" wäre nämlich "alles hat keinen Ursprung. |
Geschenkt, obwohl es darauf ja hinausläuft. Wenn Gott der Ursprung von allem ist und selber keinen Ursprung hat, dann hat letztendlich alles keinen Ursprung. Gefällt Dir auch nicht, oder?
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Vobro Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011 Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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(#1723419) Verfasst am: 30.01.2012, 15:06 Titel: |
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Lausbub hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | Lausbub hat folgendes geschrieben: | (1) Zu allererst machen wir die Erfahrung, dass die Welt in der wir leben ist, sie ist nicht nur Schein, sondern wahres Sein.
(2) Nehmen wir in der Welt Bewegung wahr, die Erde läuft auf ihrer Bahn um die Sonne und vieles andere ist in Bewegung.
(3) Jede Bewegung wird durch etwas verursacht, alles was existiert setzt einen Ursprung voraus, einen "Schöpfer". Um nicht in einen infiniten Regress zu gelangen, muss es etwas geben, was der Ursprung von allem ist und was alles in Bewegung gesetzt hat. In der Physik erklärt man dies mit der Urknallhypothese. Der kann ich eigenlich zustimmen, aber auch diese wiederum braucht einen Ursprung.
(4) Diesen Ursprung nenne ich Gott. |
Du hast mit diesem Beitrag übrigens selber die Existenz Gottes widerlegt. Denn wenn Du ernsthaft an all Deinen Prämissen festhältst, folgt daraus streng logisch:
Prämisse 1: Alles, was existiert, setzt einen Ursprung voraus.
Prämisse 2: Gott hat keinen Ursprung
Schlussfolgerung: Gott existiert nicht
Du kannst entweder Prämisse 1 aufgeben, dann fällt aber Dein ganzes Argument in sich zusammen, oder Du akzeptierst die Schlussfolgerung. |
Du hast die Prämisse einfach nicht verstanden, es muss etwas geben, was der Ursprung ist, aber selbst Ursprungslosigkeit voraussetzt.
Natürlich gibt es auch außerhalb von Raum und Zeit, Existenz nach unserem räumlich - zeitlichen Denken. Ein Beispiel dafür ist die Wahrheit. Denn für diese gilt, was jetzt wahr ist, dass wir hier in diesem Forum schreiben, dass wird auch noch wahr sein, in 10 Jahren, in 100 Jahren und in 1000 Jahren. Es wird ewig wahr bleiben, dass wir in diesem Forum schreiben. Wir können nicht denken, dass dies eines Tages, selbst dann wenn es die Menschheit nicht mehr gibt, nicht wahr sein wird, denn wenn es irgendwann einmal nicht mehr wahr sein sollte, dann ist es heute auch nicht mehr wahr und dann ist alles Illusion, was wir hier tun, und ist nicht wahr. In der Grammatik nennt man dies das Futurum exactum. Wenn wir das Futurum exactum beseitigen, dann beseitigen wir auch die Gegenwart. Kein Wort, welches wir sprechen, wird einmal ungesagt sein. Deshalb muss es eine ewige Wahrheit, ein Bewusstsein geben, wo alles was geschieht, aufgehoben ist. |
"Kein Wort, welches wir sprechen, wird einmal ungesagt sein. Deshalb muss es eine ewige Wahrheit, ein Bewusstsein geben, wo alles was geschieht, aufgehoben ist."
Das ist eine unbegründbare Behauptung, nichts weiter. Auch Manfred Lütz hat in seinem Buch "Gott" diesen angeblichen "grammatikalischen Gottesbeweis" angeführt und auch dort wird er nicht schlüssig begründet, weil er nicht schlüssig zu begründen ist.
Es gibt keinen Grund anzunehmen, daß die Berechnungen nicht zutreffen, daß die Sonne sich irgendwann zu einem Roten Riesen aufblähen und dann zu einem Weißen Zwerg werden wird. Spätestens dann wird es mit der Erde und dem menschlichen Leben darauf endgültig vorbei sein, es wird also nichts und niemanden mehr geben, der oder das sich an uns erinnern kann, insofern ist die Aussage, daß es uns nie gegeben haben wird, zwar faktisch falsch, da es uns ja gibt, aber wenn es keinerklei Hinweis mehr darauf gibt, keinerlei Erinnerung, nichts, was von uns bleibt, wird es uns spätestens aus der Sicht der Zeit nach dem "Tod" der Sonne nie gegeben haben. Was zunächst nach einem Widerspruch klingt, erscheint bei genauerem Hinsehen als absolut plausibel.
Es gibt bei Nietzsche einen Satz, der das sinnbildlich sehr gut wiedergibt:
"Es gab Ewigkeiten, in denen er nicht war; wenn es wieder mit ihm vorbei ist, wird sich nichts begeben haben." - ("Über Wahrheit und Lüge im außermoralischen Sinn", 1. Teil)
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Lausbub registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2012 Beiträge: 240
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(#1723420) Verfasst am: 30.01.2012, 15:10 Titel: |
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Vobro hat folgendes geschrieben: | Lausbub hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | Lausbub hat folgendes geschrieben: | (1) Zu allererst machen wir die Erfahrung, dass die Welt in der wir leben ist, sie ist nicht nur Schein, sondern wahres Sein.
(2) Nehmen wir in der Welt Bewegung wahr, die Erde läuft auf ihrer Bahn um die Sonne und vieles andere ist in Bewegung.
(3) Jede Bewegung wird durch etwas verursacht, alles was existiert setzt einen Ursprung voraus, einen "Schöpfer". Um nicht in einen infiniten Regress zu gelangen, muss es etwas geben, was der Ursprung von allem ist und was alles in Bewegung gesetzt hat. In der Physik erklärt man dies mit der Urknallhypothese. Der kann ich eigenlich zustimmen, aber auch diese wiederum braucht einen Ursprung.
(4) Diesen Ursprung nenne ich Gott. |
Du hast mit diesem Beitrag übrigens selber die Existenz Gottes widerlegt. Denn wenn Du ernsthaft an all Deinen Prämissen festhältst, folgt daraus streng logisch:
Prämisse 1: Alles, was existiert, setzt einen Ursprung voraus.
Prämisse 2: Gott hat keinen Ursprung
Schlussfolgerung: Gott existiert nicht
Du kannst entweder Prämisse 1 aufgeben, dann fällt aber Dein ganzes Argument in sich zusammen, oder Du akzeptierst die Schlussfolgerung. |
Du hast die Prämisse einfach nicht verstanden, es muss etwas geben, was der Ursprung ist, aber selbst Ursprungslosigkeit voraussetzt.
Natürlich gibt es auch außerhalb von Raum und Zeit, Existenz nach unserem räumlich - zeitlichen Denken. Ein Beispiel dafür ist die Wahrheit. Denn für diese gilt, was jetzt wahr ist, dass wir hier in diesem Forum schreiben, dass wird auch noch wahr sein, in 10 Jahren, in 100 Jahren und in 1000 Jahren. Es wird ewig wahr bleiben, dass wir in diesem Forum schreiben. Wir können nicht denken, dass dies eines Tages, selbst dann wenn es die Menschheit nicht mehr gibt, nicht wahr sein wird, denn wenn es irgendwann einmal nicht mehr wahr sein sollte, dann ist es heute auch nicht mehr wahr und dann ist alles Illusion, was wir hier tun, und ist nicht wahr. In der Grammatik nennt man dies das Futurum exactum. Wenn wir das Futurum exactum beseitigen, dann beseitigen wir auch die Gegenwart. Kein Wort, welches wir sprechen, wird einmal ungesagt sein. Deshalb muss es eine ewige Wahrheit, ein Bewusstsein geben, wo alles was geschieht, aufgehoben ist. |
"Kein Wort, welches wir sprechen, wird einmal ungesagt sein. Deshalb muss es eine ewige Wahrheit, ein Bewusstsein geben, wo alles was geschieht, aufgehoben ist."
Das ist eine unbegründbare Behauptung, nichts weiter. Auch Manfred Lütz hat in seinem Buch "Gott" diesen angeblichen "grammatikalischen Gottesbeweis" angeführt und auch dort wird er nicht schlüssig begründet, weil er nicht schlüssig zu begründen ist.
Es gibt keinen Grund anzunehmen, daß die Berechnungen nicht zutreffen, daß die Sonne sich irgendwann zu einem Roten Riesen aufblähen und dann zu einem Weißen Zwerg werden wird. Spätestens dann wird es mit der Erde und dem menschlichen Leben darauf endgültig vorbei sein, es wird also nichts und niemanden mehr geben, der oder das sich an uns erinnern kann, insofern ist die Aussage, daß es uns nie gegeben haben wird, zwar faktisch falsch, da es uns ja gibt, aber wenn es keinerklei Hinweis mehr darauf gibt, keinerlei Erinnerung, nichts, was von uns bleibt, wird es uns spätestens aus der Sicht der Zeit nach dem "Tod" der Sonne nie gegeben haben. Was zunächst nach einem Widerspruch klingt, erscheint bei genauerem Hinsehen als absolut plausibel.
Es gibt bei Nietzsche einen Satz, der das sinnbildlich sehr gut wiedergibt:
"Es gab Ewigkeiten, in denen er nicht war; wenn es wieder mit ihm vorbei ist, wird sich nichts begeben haben." - ("Über Wahrheit und Lüge im außermoralischen Sinn", 1. Teil) |
Und gerade dies drückt dieses Argument von Spaemann aus, selbst wenn es die Sonne nicht mehr gibt, muss es etwas geben, in dem alles was geschehen ist wahr ist und bleibt. Es lässt sich nämlich nicht denken, dass was geschehen ist einmal nicht mehr wahr sein wird, wenn du das Futurum exactum beseitigst, dann auch das Präsens. Wenn nämlich etwas mit dem Untergang unserer Sonne (und damit auch der Erde) nicht mehr wahr wäre, dann wäre es auch jetzt nicht mehr wahr, dann diskutierten wir nur zum Schein.
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Landei Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011 Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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(#1723421) Verfasst am: 30.01.2012, 15:19 Titel: |
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Lausbub hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Lausbub hat folgendes geschrieben: | Ahriman hat folgendes geschrieben: | Das kapiert der nie. Nicht, weil er nicht kann - weil er nicht will.
Er will einen Gott haben, scheißegal wie. |
Dies ist falsch. Die Zeit, als ich mich mit diesen Postulaten auseinandetsetzte, war mir durchaus nicht bewusst, ob es einen Gott gibt oder nicht. |
Und trotzdem nix kapiert? Alle Achtung.
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Außer persönlichen Untergriffen scheinen manche Moderatoren hier ja nichts drauf zu haben....naja jedem das Seine... |
Nachdem du fwo's mehrfache Fragen geflissentlich ignoriert hast, ist dessen Schlussfolgerung allerdings naheliegend. Die Kritik an deinem "Beweis" kannst du nochmal fein säuberlich auf Wikipedia nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis#Der_kausale_Gottesbeweis
_________________ Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1723422) Verfasst am: 30.01.2012, 15:28 Titel: |
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Lausbub hat folgendes geschrieben: | Und gerade dies drückt dieses Argument von Spaemann aus, selbst wenn es die Sonne nicht mehr gibt, muss es etwas geben, in dem alles was geschehen ist wahr ist und bleibt. Es lässt sich nämlich nicht denken, dass was geschehen ist einmal nicht mehr wahr sein wird, wenn du das Futurum exactum beseitigst, dann auch das Präsens. |
Das ist falsch. Das Wort "Wahrheit" ist die Substantivierung einer Eigenschaft von Aussagen, keine eigenständige Entität. Wenn es keine Aussagen mehr gibt, dann gibt es auch deren Eigenschaft, wahr sein zu können, nicht mehr. Das heisst aber nicht, dass die Objekte von Aussagen inexistent werden. Die Realität bleibt vorhanden, nur ihre sprachliche Abbildung geht verloren - und damit auch die Notwendigkeit, die Zuverlässigkeit dieser Abbilder kategorisieren (wahr/falsch) zu können.
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1723427) Verfasst am: 30.01.2012, 16:05 Titel: |
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Lausbub hat folgendes geschrieben: | .... Kein Wort, welches wir sprechen, wird einmal ungesagt sein. Deshalb muss es eine ewige Wahrheit, ein Bewusstsein geben, wo alles was geschieht, aufgehoben ist. |
Satz 1 stimmt, Satz 2 nicht. Satz 2 folgt nicht aus Satz 1, das "deshalb" ist der Fehler.
"Kein Euro, den wir ausgeben, wird einmal unausgegeben sein. Deswegen muss es ein ewiges Konto geben, wo alles was jemals ausgegeben wurde, aufgehoben ist."
Deswegen können wir nie pleite sein.
"Kein Lebensmittel, das wir essen, wird einmal ungegessen sein. Deswegen muss es eine ewige Speisekammer geben, wo alles was jemals gegessen wurde, aufgehoben ist."
Deswegen können wir nie hungrig sein.
etc.
den eigentliche Urheber an das Zitat gesetzt -fwo-
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#1723474) Verfasst am: 30.01.2012, 19:32 Titel: |
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Der Gedanke, daß alles, ja alles einmal im Strom der Zeit spurlos verschwinden wird ist offensichtlich manchen Leuten wirklich entsetzlich. Auch Lausbub möchte für wichtig und unentbehrlich gehalten werden.
Nun, daß die Menschheit einiges Tages verschwinden wird (in astronomischen Werten gesehen sogar sehr bald) stört mich als Misanthrop gar nicht. Ist nicht schade drum. Was mich traurig macht ist, daß die wunderbaren Werke von Beethoven, Mozart, Goethe, Shakespeare und vielen anderen ebenfalls dahingehen werden. Aber deshalb an einen Gott glauben, der das alles in seine Bibliothek und Mediathek und Glyptothek und Pinakothek einreiht - das ist einfach zu lächerlich.
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Argeleb Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010 Beiträge: 2059
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(#1723502) Verfasst am: 30.01.2012, 20:55 Titel: |
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Lausbub hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: |
Nein. Wahrheit kann auch vergessen werden und für immer verloren sein. |
Dann sind wir jetzt schon verloren und und ich schreibe dir hier hur zum Schein! |
Es könnte so sein. Und? Wäre das schlimme? Wenn ja, warum?
_________________ Denny Crane!
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Landei Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011 Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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(#1723591) Verfasst am: 30.01.2012, 23:57 Titel: |
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Ahriman hat folgendes geschrieben: | Der Gedanke, daß alles, ja alles einmal im Strom der Zeit spurlos verschwinden wird ist offensichtlich manchen Leuten wirklich entsetzlich. Auch Lausbub möchte für wichtig und unentbehrlich gehalten werden.
Nun, daß die Menschheit einiges Tages verschwinden wird (in astronomischen Werten gesehen sogar sehr bald) stört mich als Misanthrop gar nicht. Ist nicht schade drum. Was mich traurig macht ist, daß die wunderbaren Werke von Beethoven, Mozart, Goethe, Shakespeare und vielen anderen ebenfalls dahingehen werden. Aber deshalb an einen Gott glauben, der das alles in seine Bibliothek und Mediathek und Glyptothek und Pinakothek einreiht - das ist einfach zu lächerlich. |
Wenn der Mensch (in welcher Form auch immer) den Sprung zu den nächsten Sternen schafft, wird uns das Universum vielleicht "niemals" los.
Die Menschheit als chronische Krankheit hat natürlich auch einen misanthropischen Beigeschmack, auch wenn es (etwas wirre) Theorien wie die von Frank Tipler mit seinem pseudo-göttlichen Omegapunkt gibt.
_________________ Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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Vobro Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011 Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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(#1723615) Verfasst am: 31.01.2012, 02:03 Titel: |
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Lausbub hat folgendes geschrieben: | Vobro hat folgendes geschrieben: | Lausbub hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | Lausbub hat folgendes geschrieben: | (1) Zu allererst machen wir die Erfahrung, dass die Welt in der wir leben ist, sie ist nicht nur Schein, sondern wahres Sein.
(2) Nehmen wir in der Welt Bewegung wahr, die Erde läuft auf ihrer Bahn um die Sonne und vieles andere ist in Bewegung.
(3) Jede Bewegung wird durch etwas verursacht, alles was existiert setzt einen Ursprung voraus, einen "Schöpfer". Um nicht in einen infiniten Regress zu gelangen, muss es etwas geben, was der Ursprung von allem ist und was alles in Bewegung gesetzt hat. In der Physik erklärt man dies mit der Urknallhypothese. Der kann ich eigenlich zustimmen, aber auch diese wiederum braucht einen Ursprung.
(4) Diesen Ursprung nenne ich Gott. |
Du hast mit diesem Beitrag übrigens selber die Existenz Gottes widerlegt. Denn wenn Du ernsthaft an all Deinen Prämissen festhältst, folgt daraus streng logisch:
Prämisse 1: Alles, was existiert, setzt einen Ursprung voraus.
Prämisse 2: Gott hat keinen Ursprung
Schlussfolgerung: Gott existiert nicht
Du kannst entweder Prämisse 1 aufgeben, dann fällt aber Dein ganzes Argument in sich zusammen, oder Du akzeptierst die Schlussfolgerung. |
Du hast die Prämisse einfach nicht verstanden, es muss etwas geben, was der Ursprung ist, aber selbst Ursprungslosigkeit voraussetzt.
Natürlich gibt es auch außerhalb von Raum und Zeit, Existenz nach unserem räumlich - zeitlichen Denken. Ein Beispiel dafür ist die Wahrheit. Denn für diese gilt, was jetzt wahr ist, dass wir hier in diesem Forum schreiben, dass wird auch noch wahr sein, in 10 Jahren, in 100 Jahren und in 1000 Jahren. Es wird ewig wahr bleiben, dass wir in diesem Forum schreiben. Wir können nicht denken, dass dies eines Tages, selbst dann wenn es die Menschheit nicht mehr gibt, nicht wahr sein wird, denn wenn es irgendwann einmal nicht mehr wahr sein sollte, dann ist es heute auch nicht mehr wahr und dann ist alles Illusion, was wir hier tun, und ist nicht wahr. In der Grammatik nennt man dies das Futurum exactum. Wenn wir das Futurum exactum beseitigen, dann beseitigen wir auch die Gegenwart. Kein Wort, welches wir sprechen, wird einmal ungesagt sein. Deshalb muss es eine ewige Wahrheit, ein Bewusstsein geben, wo alles was geschieht, aufgehoben ist. |
"Kein Wort, welches wir sprechen, wird einmal ungesagt sein. Deshalb muss es eine ewige Wahrheit, ein Bewusstsein geben, wo alles was geschieht, aufgehoben ist."
Das ist eine unbegründbare Behauptung, nichts weiter. Auch Manfred Lütz hat in seinem Buch "Gott" diesen angeblichen "grammatikalischen Gottesbeweis" angeführt und auch dort wird er nicht schlüssig begründet, weil er nicht schlüssig zu begründen ist.
Es gibt keinen Grund anzunehmen, daß die Berechnungen nicht zutreffen, daß die Sonne sich irgendwann zu einem Roten Riesen aufblähen und dann zu einem Weißen Zwerg werden wird. Spätestens dann wird es mit der Erde und dem menschlichen Leben darauf endgültig vorbei sein, es wird also nichts und niemanden mehr geben, der oder das sich an uns erinnern kann, insofern ist die Aussage, daß es uns nie gegeben haben wird, zwar faktisch falsch, da es uns ja gibt, aber wenn es keinerklei Hinweis mehr darauf gibt, keinerlei Erinnerung, nichts, was von uns bleibt, wird es uns spätestens aus der Sicht der Zeit nach dem "Tod" der Sonne nie gegeben haben. Was zunächst nach einem Widerspruch klingt, erscheint bei genauerem Hinsehen als absolut plausibel.
Es gibt bei Nietzsche einen Satz, der das sinnbildlich sehr gut wiedergibt:
"Es gab Ewigkeiten, in denen er nicht war; wenn es wieder mit ihm vorbei ist, wird sich nichts begeben haben." - ("Über Wahrheit und Lüge im außermoralischen Sinn", 1. Teil) |
Und gerade dies drückt dieses Argument von Spaemann aus, selbst wenn es die Sonne nicht mehr gibt, muss es etwas geben, in dem alles was geschehen ist wahr ist und bleibt. Es lässt sich nämlich nicht denken, dass was geschehen ist einmal nicht mehr wahr sein wird, wenn du das Futurum exactum beseitigst, dann auch das Präsens. Wenn nämlich etwas mit dem Untergang unserer Sonne (und damit auch der Erde) nicht mehr wahr wäre, dann wäre es auch jetzt nicht mehr wahr, dann diskutierten wir nur zum Schein. |
Für mich klingt das nach einem einfachen Denkfehler, bzw. einer schlichtweg falschen Schlußfolgerung. Es wird uns ja auch in 20000 Mrd. Jahren noch gegeben haben, da wir ja jetzt existieren, aber stell Dir vor, in 10 Mrd. Jahren kommen irgendwelche intelligenten Lebwesen in einem Raumschiff an dem Ort vorbei, wo einst die Erde sich um die Sonne gedreht hat, die Sonne ist längst zu einem weißem Zwerg kollabiert, und das, was die Erde mal war, zu einem schrumpeligen Klumpen verkohlt, und es wäre nichts, absolut nichts mehr da, was auf unsere menschliche Existenz hinweisen könnte, nicht einmal mehr irgendwelche Signale, die wir mal ausgesendet haben - was nütz es dieser Perspektive, daß es uns mal gegeben hat? Ob es uns mal gegeben hat oder nicht, spielt DANN keinerlei Rolle mehr, da ja niemand auf die Idee kommen könnte, daß es uns mal gegeben hat.
Also nochmal, rein sprachlich mag das zunächst absolut widersprüchlich klingen, daß es etwas, das jetzt ist, irgendwann einmal nicht mehr gegeben haben wird, aber aus der veränderten Perspektive heraus wird es uns rückblickend zwar faktisch natürlich gegeben haben, aber es ist vollkommen gleichgültig ob es uns gab oder nicht, da nichts mehr - absolut nichts - an unsere Existenz erinnern wird.
Stell Dir mal vor, Du bist in einer Wüste, wo es weit und breit kein Leben gibt und auch keines je bekannt war, aber irgendwann vor zwei Mio. Jahren ist mal ein einziges winziges Insekt an der Stelle vorbeigelaufen, wo Du jetzt stehst, aber dieses Insekt hat nicht die geringste Spur hinterlassen und es wurde von niemandem gesehen - dann wird es dieses Insekt zwar gegeben haben, aber da niemand jemals dessen Existenz auch nur vermuten würde, und es als ausgeschlossen gilt, daß in dieser Wüste überhaupt je ein Lebewesen auch nur theoretisch existiert haben könnte - was hätte dieses Insekt davon? Es würde es so gesehen für Dich nie gegeben haben, auch wenn es faktisch existiert hätte.
Nimm dann mal ein anderes Beispiel, stell Dir vor, wir könnten uns irgendwann auf dem Mars ansiedeln, und es hätte tatsächlich vor etlichen zig Mrd. Jahren auf einem Marsmond Leben gegeben, aber es gäbe nicht die winzigste Spur davon, absolut nichts, was auf dieses damalige Leben auch nur hindeuten könnte, und auch dieser Marsmond selber wäre längst nicht mehr existens, dann würde es dieses damalige Leben für uns nie gegeben haben, auch wenn es faktisch doch existiert hat.
Das wäre ungefähr die Situation der Lebewesen in dem Raumschiff, daß in 10 Mrd. Jahren da herschippert, wo unser Sonnensystem einmal war, für diese Wesen wird es uns nie gegeben haben.
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Larifari Frisch gestrichen!
Anmeldungsdatum: 19.04.2007 Beiträge: 924
Wohnort: NDS + NRW
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(#1723616) Verfasst am: 31.01.2012, 02:21 Titel: |
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Lausbub hat folgendes geschrieben: |
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"Kein Wort, welches wir sprechen, wird einmal ungesagt sein. Deshalb muss es eine ewige Wahrheit, ein Bewusstsein geben, wo alles was geschieht, aufgehoben ist."
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könnte nach deinem denken eine luftbox sein. dein gesagtes als schallwellen vielleicht. dann schweben deine gesagten wörter irgendwo als schallwellen umher in deiner luftblase mit all deinen gesammelten verbalwerken in deiner sprache auf deiner eigenen frequenz
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Argeleb Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010 Beiträge: 2059
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(#1723638) Verfasst am: 31.01.2012, 09:48 Titel: |
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Gläubige wollen der Menschheit eine Bedeutung geben, die sie einfach nicht hat. Sie können einfach nicht akzeptieren, das die menschliche Existenz im universalem Maßstab nur eine irrelevante Erscheinung ist. Um ihrem Leben eine Bedeutung beizumessen, haben sie sich Gott einfallen lassen, der laut ihrer eigenen Beschreibung die Menschen für das Wichtigste überhaupt hält. Ihnen ist dabei noch nicht mal bewusst, dass sie sich damit sogar implizit selbst widersprechen (wieder mal). Denn durch diese ihrem Gott zugedachte Rolle, erhöhen sich die Menschen über ihren eigenen Gott, der laut Definition ja eigentlich wichtiger sein sollte als die Menschen, die er gebastelt hat.
Gerade Monotheisten sind so verstrickt in ihre Wunschvorstellungen, dass sie (teilweise zumindest) die Realität gerne mal ausblenden. Mit welchen, oft katastrophalen, Nebenwirkungen die Verteidigung dieser Wunschvorstellungen einhergeht, ist ja hinlänglich bekannt.
Aber es kommt bestimmt einer dieser selbsternannten Christen und lehnt meine Analyse ab, da ich ja kein Christ bin, und daher auch nicht sagen kann,. was es heißt Christ zu sein. Und das seien auch keine Wunschvorstellungen und Gott diene nicht als Bedeutungssklave. Aber wenn ich dann frage, was es denn nun mit diesem Gott auf sich hat, folgt Schweigen.
_________________ Denny Crane!
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#1723677) Verfasst am: 31.01.2012, 12:42 Titel: |
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Argeleb hat folgendes geschrieben: | Gläubige wollen der Menschheit eine Bedeutung geben, die sie einfach nicht hat. Sie können einfach nicht akzeptieren, das die menschliche Existenz im universalem Maßstab nur eine irrelevante Erscheinung ist. |
Richtig. Sogar Hoimar von Dietfurth, so umfassend gebildet er auch war, konnte sich von diesem Gedanken nicht lösen. In einem seiner Bücher schrieb er, wenn die Menschheit sich selber umbrächte, wäre das ein bedauerliches Ende eines vielleicht einmaligen Experimentes. Damit meinte er die Entstehung von Leben, das möglicherweise tatsächlich nur hier passierte und nirgendwo sonst im All.
Dabei hatte er ganz sicher einen Begriff, eine Vorstellung davon, wie groß das Universum wirklich ist und was wir mit unserem lächerlichen Planeten bei einer Zwergsonne hinten am Arsch einer drittklassigen Galaxis wirklich sind.
Man merkt es ja auch in seinen Büchern, daß er auch nach irgendeinem Gott suchte.
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Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
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(#1723772) Verfasst am: 31.01.2012, 21:11 Titel: |
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Ahriman hat folgendes geschrieben: | Argeleb hat folgendes geschrieben: | Gläubige wollen der Menschheit eine Bedeutung geben, die sie einfach nicht hat. Sie können einfach nicht akzeptieren, das die menschliche Existenz im universalem Maßstab nur eine irrelevante Erscheinung ist. |
Richtig. Sogar Hoimar von Dietfurth, so umfassend gebildet er auch war, konnte sich von diesem Gedanken nicht lösen. In einem seiner Bücher schrieb er, wenn die Menschheit sich selber umbrächte, wäre das ein bedauerliches Ende eines vielleicht einmaligen Experimentes. Damit meinte er die Entstehung von Leben, das möglicherweise tatsächlich nur hier passierte und nirgendwo sonst im All.
Dabei hatte er ganz sicher einen Begriff, eine Vorstellung davon, wie groß das Universum wirklich ist und was wir mit unserem lächerlichen Planeten bei einer Zwergsonne hinten am Arsch einer drittklassigen Galaxis wirklich sind.
Man merkt es ja auch in seinen Büchern, daß er auch nach irgendeinem Gott suchte. |
Ich find das nicht gut, wie du von unserer Galaxis sprichst. Nur weil sie nicht die größte oder hellste ist musst du sie nicht gleich so beleidigen. Sie hat dir schließlich nichts getan. Echt ma!!!11elf
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1723779) Verfasst am: 31.01.2012, 21:36 Titel: |
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Wir kennen eben nur den Menschen als einziges Wesen, das Bedeutung geben kann. Warum das im Universum nicht zählen soll, können mir sicher die werten Vorredner erklären. Übrigens existiert ohne den Menschen auch niemand, der einen Kategorienfehler begehen kann. Und niemand, der nicht weiß, daß Ausdehnung nicht mit Bedeutung korreliert. Und Kostbarkeit in der Regel im reziproken Verhältnis zur Häufigkeit steht.
Die zur Schau gestellte Misanthropie finde ich irgendwie putzig, wenn man bedenkt, daß jedem hier im Vergleich zur Erkrankung des eigenen Kindes Millionen von unbelebten Galaxien am Wertesten vorbeigehen. Und das ist auch gut so.
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Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
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(#1723785) Verfasst am: 31.01.2012, 21:45 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Wir kennen eben nur den Menschen als einziges Wesen, das Bedeutung geben kann. Warum das im Universum nicht zählen soll, können mir sicher die werten Vorredner erklären. Übrigens existiert ohne den Menschen auch niemand, der einen Kategorienfehler begehen kann. Und niemand, der nicht weiß, daß Ausdehnung nicht mit Bedeutung korreliert. Und Kostbarkeit in der Regel im reziproken Verhältnis zur Häufigkeit steht.
Die zur Schau gestellte Misanthropie finde ich irgendwie putzig, wenn man bedenkt, daß jedem hier im Vergleich zur Erkrankung des eigenen Kindes Millionen von unbelebten Galaxien am Wertesten vorbeigehen. Und das ist auch gut so. |
Fett von mir.
Kostbarkeit braucht vor allen Dingen jemanden der dieses kostbare haben will. Das Verhältnis aus Angebot und Nachfrage macht etwas kostbar oder eben nicht.
Meinen Zehnagel den ich mir am 5.8.1998 abgeschnitten habe, gibt es nur einmal. Trotzdem glaube ich nicht, dass mir jemand etwas dafür bezahlen würde. (Das war jetzt ein fiktives Beispiel.)
Jede Bedeutung die wir Menschen geben, beschränkt sich auf uns Menschen. Wir geben Dingen Bedeutung für uns. Schon Schimpansen werden einem schönen mathematischem Beweis nicht soviel abgewinnen können, wie einige Menschen. Nicht mal die Erde schert sich darum wem oder was wir Menschen Bedeutung zurechnen geschweige denn das Universum.
Das ist im übrigen nicht gleichbedeutend mit Misanthropie, sondern eher mit Demut.
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
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