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Der Urknall und die Folgen
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei



Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#1723633) Verfasst am: 31.01.2012, 09:33    Titel: Zufälle machen es interessant und spannend, nicht dieses vollkommene Gedöns Antworten mit Zitat

Silberling hat folgendes geschrieben:
(...) Warum spielen diese Verhältnisse für Bienen eine Rolle und für das Aussehen vieler Tiere und Pflanzen:


Warum nicht aller Frage
Warum so unvollkommen ?

Warum denn so was ?



Ok, das ist gemein, immerhin ist es das Lebewesen, woran sich selbst Krebs (die Krankheit) nicht heranwagt, und es lebt erstaunlich lang für seine Größe.
_________________
Derzeit ohne Untertitel
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Jan
registrierter User



Anmeldungsdatum: 29.10.2004
Beiträge: 440

Beitrag(#1723637) Verfasst am: 31.01.2012, 09:45    Titel: Antworten mit Zitat

Silberling hat folgendes geschrieben:
Wer ... oder was ... hat es ersonnen ... und wofür ?

Das habe ich zufällig gestern gelernt:
http://youtu.be/ahXIMUkSXX0
http://youtu.be/lOIP_Z_-0Hs
http://youtu.be/14-NdQwKz9w
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1723644) Verfasst am: 31.01.2012, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

Silberling hat folgendes geschrieben:
.....
Wer ... oder was ... hat es ersonnen ... und wofür ?

Gruß Silberling

So gebildet wie Du bist, weißt Du doch, wie Evolution angeblich funktioniert: Sie neigt zu relativen Optimierungen. Deshalb wird diese Methode heute ja auch industriell für Optimierungen eingesetzt.

Also ist deine Aufgabe ganz einfach: Zeige, dass Goldene Schnitt, Fibinacci usw. in den Anpassungen, um die es geht, weder ein absolutes, noch ausgehend von der wahrscheinlichen Vorform ein relatives Optimum darstellen. Genau dann kannst Du davon ausgehen, dass da jemand zwar Mist produziert, aber dies wenigstens geplant hat. Anderfalls kannst Du dich über die Präzision freuen, mit der das Optimierungsverfahren Evolution funktioniert, hast aber beim bekannten Verhalten evolutiver Optimierung keinerlei Beleg für irgendeine Planung.

fwo
EDIT: RS
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).


Zuletzt bearbeitet von fwo am 31.01.2012, 12:48, insgesamt einmal bearbeitet
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32509
Wohnort: Woanders

Beitrag(#1723649) Verfasst am: 31.01.2012, 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

Jan hat folgendes geschrieben:
Silberling hat folgendes geschrieben:
Wer ... oder was ... hat es ersonnen ... und wofür ?

Das habe ich zufällig gestern gelernt:
http://youtu.be/ahXIMUkSXX0
http://youtu.be/lOIP_Z_-0Hs
http://youtu.be/14-NdQwKz9w


Sehr glücklich Danke. Das sind sehr gute Videos. Ich liebe es...
_________________
Das Begräbnis der Freiheit

Kaguya-hime

Kanashikute Yarikirenai

Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Wolfgang Mayer
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Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304

Beitrag(#1723656) Verfasst am: 31.01.2012, 11:31    Titel: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

wir irdisch unsere Probleme doch sind!! Überrascht

"Die Zeit ist eine Illussion, die Mittagszeit erst recht!", Ford Prefect, Per Anahlter duch die Galaxis

Altern hat nichts mit Zeit zu tun. Wir hier auf der Erde Verbrennen bei jedem Atemzug. Das Altern ist nichts weiter als ein Verbrennungsprozess.

Zeit vergeht nicht - Zeit ist! Ob gemessen oder nicht! Wir hier als Menschen haben auf diesen Planeten eine Methode entwickelt, die uns erlaubt, sagen zu können, wann Ostern oder Weihnachten oder der Ramadan zu feiern ist. Wann ein Zug abfährt und verspätet ankommt. Das ist es, was gemeinhin als Zeitvergehen(MOMO) verstanden wird.

Und was heisst bitte schön: Entwicklung.... was wird denn entwickelt? Oder ist Evolution gemeint?
Das kann auch Abstammung oder "natürliches Werden" heissen.

Und wenn die Zeit das Ergebnis ist aus Krümmung des Raumes durch Masse, dann wird die Zeit als kosmische Größe dargestellt. In dem Moment aber in dem wir messen, beinflussen wir den Zustand.(Schrödingers Katze)

Wir können also postulieren: Zeit ist, Zeit kann defniert werden, als ein bestimmte Wellenlänge des Cäsiumatoms, Sie könnte aber auch nach fünfmalschwarzerkater definiert sein. Wir hier auf unseren Planeten haben eine Methode "entwickelt", die die Arbeitswelt, den Sport, die "heiligen Feste" und vieles mehr gobal in Echtzeit für jeden der eine Uhr hat miterleben kann.

Bytheway: Hat sich schon mal irgendeiner von euch Gedanken darüber gemacht, dass die Chinesen, die Araber und Isrealis auch das Millenium 2000 pompös gefeiert hatten. Die ganze Welt benuzt den gregorianischen Kalender und das christliche Kalendearium!

Warum: es ist der maximale Konsenz, Termine wahrnehmen zu können. Das ist Zeit HEUTE!
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein



Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland

Beitrag(#1723712) Verfasst am: 31.01.2012, 16:56    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


Und wenn die Zeit das Ergebnis ist aus Krümmung des Raumes durch Masse, dann wird die Zeit als kosmische Größe dargestellt. In dem Moment aber in dem wir messen, beinflussen wir den Zustand.(Schrödingers Katze)

Schrödingers Katze ist tot, aber nicht wegen der Messung, sondern als running gag.

Ich dachte immer, der heißt Heisenberg, und die Problematik des Messvorganges nennt sich daher heisenbergische Unschärferelation.
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Tom der Dino
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1723767) Verfasst am: 31.01.2012, 20:27    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
wir irdisch unsere Probleme doch sind!! Überrascht

"Die Zeit ist eine Illussion, die Mittagszeit erst recht!", Ford Prefect, Per Anahlter duch die Galaxis

Altern hat nichts mit Zeit zu tun. Wir hier auf der Erde Verbrennen bei jedem Atemzug. Das Altern ist nichts weiter als ein Verbrennungsprozess.

Zeit vergeht nicht - Zeit ist! Ob gemessen oder nicht! Wir hier als Menschen haben auf diesen Planeten eine Methode entwickelt, die uns erlaubt, sagen zu können, wann Ostern oder Weihnachten oder der Ramadan zu feiern ist. Wann ein Zug abfährt und verspätet ankommt. Das ist es, was gemeinhin als Zeitvergehen(MOMO) verstanden wird.

Und was heisst bitte schön: Entwicklung.... was wird denn entwickelt? Oder ist Evolution gemeint?
Das kann auch Abstammung oder "natürliches Werden" heissen.

Und wenn die Zeit das Ergebnis ist aus Krümmung des Raumes durch Masse, dann wird die Zeit als kosmische Größe dargestellt. In dem Moment aber in dem wir messen, beinflussen wir den Zustand.(Schrödingers Katze)

Wir können also postulieren: Zeit ist, Zeit kann defniert werden, als ein bestimmte Wellenlänge des Cäsiumatoms, Sie könnte aber auch nach fünfmalschwarzerkater definiert sein. Wir hier auf unseren Planeten haben eine Methode "entwickelt", die die Arbeitswelt, den Sport, die "heiligen Feste" und vieles mehr gobal in Echtzeit für jeden der eine Uhr hat miterleben kann.

Bytheway: Hat sich schon mal irgendeiner von euch Gedanken darüber gemacht, dass die Chinesen, die Araber und Isrealis auch das Millenium 2000 pompös gefeiert hatten. Die ganze Welt benuzt den gregorianischen Kalender und das christliche Kalendearium!

Warum: es ist der maximale Konsenz, Termine wahrnehmen zu können. Das ist Zeit HEUTE!


Und nun? Was willst du uns damit sagen? Hat das etwas mit dem Thema zu tun?
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
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Vobro
Privatnachdenker



Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal

Beitrag(#1723875) Verfasst am: 01.02.2012, 01:11    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
wir irdisch unsere Probleme doch sind!! Überrascht

"Die Zeit ist eine Illussion, die Mittagszeit erst recht!", Ford Prefect, Per Anahlter duch die Galaxis

Altern hat nichts mit Zeit zu tun. Wir hier auf der Erde Verbrennen bei jedem Atemzug. Das Altern ist nichts weiter als ein Verbrennungsprozess.

Zeit vergeht nicht - Zeit ist! Ob gemessen oder nicht! Wir hier als Menschen haben auf diesen Planeten eine Methode entwickelt, die uns erlaubt, sagen zu können, wann Ostern oder Weihnachten oder der Ramadan zu feiern ist. Wann ein Zug abfährt und verspätet ankommt. Das ist es, was gemeinhin als Zeitvergehen(MOMO) verstanden wird.

Und was heisst bitte schön: Entwicklung.... was wird denn entwickelt? Oder ist Evolution gemeint?
Das kann auch Abstammung oder "natürliches Werden" heissen.

Und wenn die Zeit das Ergebnis ist aus Krümmung des Raumes durch Masse, dann wird die Zeit als kosmische Größe dargestellt. In dem Moment aber in dem wir messen, beinflussen wir den Zustand.(Schrödingers Katze)

Wir können also postulieren: Zeit ist, Zeit kann defniert werden, als ein bestimmte Wellenlänge des Cäsiumatoms, Sie könnte aber auch nach fünfmalschwarzerkater definiert sein. Wir hier auf unseren Planeten haben eine Methode "entwickelt", die die Arbeitswelt, den Sport, die "heiligen Feste" und vieles mehr gobal in Echtzeit für jeden der eine Uhr hat miterleben kann.

Bytheway: Hat sich schon mal irgendeiner von euch Gedanken darüber gemacht, dass die Chinesen, die Araber und Isrealis auch das Millenium 2000 pompös gefeiert hatten. Die ganze Welt benuzt den gregorianischen Kalender und das christliche Kalendearium!

Warum: es ist der maximale Konsenz, Termine wahrnehmen zu können. Das ist Zeit HEUTE!


Und nun? Was willst du uns damit sagen? Hat das etwas mit dem Thema zu tun?


Schrödingers Katze hat aber nichts mit unserem "normalen" Erfahrungsraum zu tun, da die Heisenbergsche Unschärferelation, sich rein auf die Qauentenwelt bezieht, darüber hinaus hat sie keinerlei Bedeutung. Die Unschärfe bezieht sich auf die Impulsmessung und die Ortsbestimmung, je schärfer das eine, umso unschärfer das andere.

Falls das physikalisch falsch ist, bitte ich um Erläterung.
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Silberling
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.01.2012
Beiträge: 139

Beitrag(#1723879) Verfasst am: 01.02.2012, 02:45    Titel: Re: Zufälle machen es interessant und spannend, nicht dieses vollkommene Gedöns Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Silberling hat folgendes geschrieben:
(...) Warum spielen diese Verhältnisse für Bienen eine Rolle und für das Aussehen vieler Tiere und Pflanzen:


Warum nicht aller Frage
Warum so unvollkommen ?

Warum denn so was ?



Ok, das ist gemein, immerhin ist es das Lebewesen, woran sich selbst Krebs (die Krankheit) nicht heranwagt, und es lebt erstaunlich lang für seine Größe.


Das liegt doch auf der Hand. Wenn der Goldene Schnitt, Phi, die Fibonacci-Zahlenreihe, Teil der Sprache sind mit denen Bewusstsein die Realität realisiert, und damit das Universum, sozusagen ihre Grammatik, dann sind Abweichungen davon, wie das hübsche Tierchen nichts anderes als Ausdruck von zunehmender Unordnung, die sich in die Sprachstruktur einschleicht ... und das umso mehr, je mehr Unordnung zugegen ist. Man könnte es auch als Slang oder pubertäre Jugendsprache bezeichnen, denn diese gehen auch aus einem Umfeld von zunehmender Unordnung hervor.

Gruß Silberling
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Mit nur 4 Begriffen lässt sich das Universum aufspannen:

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Vobro
Privatnachdenker



Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal

Beitrag(#1723882) Verfasst am: 01.02.2012, 03:16    Titel: Re: Zufälle machen es interessant und spannend, nicht dieses vollkommene Gedöns Antworten mit Zitat

Silberling hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Silberling hat folgendes geschrieben:
(...) Warum spielen diese Verhältnisse für Bienen eine Rolle und für das Aussehen vieler Tiere und Pflanzen:


Warum nicht aller Frage
Warum so unvollkommen ?

Warum denn so was ?



Ok, das ist gemein, immerhin ist es das Lebewesen, woran sich selbst Krebs (die Krankheit) nicht heranwagt, und es lebt erstaunlich lang für seine Größe.


Das liegt doch auf der Hand. Wenn der Goldene Schnitt, Phi, die Fibonacci-Zahlenreihe, Teil der Sprache sind mit denen Bewusstsein die Realität realisiert, und damit das Universum, sozusagen ihre Grammatik, dann sind Abweichungen davon, wie das hübsche Tierchen nichts anderes als Ausdruck von zunehmender Unordnung, die sich in die Sprachstruktur einschleicht ... und das umso mehr, je mehr Unordnung zugegen ist. Man könnte es auch als Slang oder pubertäre Jugendsprache bezeichnen, denn diese gehen auch aus einem Umfeld von zunehmender Unordnung hervor.

Gruß Silberling


Wenn unser ästhetisches Empfinden ein Maßstab für die Natur wäre, dann wäre das nette Tierchen die adäquate bildliche Umsetzung von gold-DNA Cool
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Wolfgang Mayer
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Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304

Beitrag(#1723915) Verfasst am: 01.02.2012, 11:29    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Und nun? Was willst du uns damit sagen? Hat das etwas mit dem Thema zu tun?


Genau das wollte ich auch mit dem Beitrag über ZEIT darstellen. Aber immerhin ist das eher ein irdisches Problem und kein kosmisches.

Letztlich spielt - kosmologisch betrachtet - die Zeit keine Rolle. Rotverschiebung - hin oder her - es werden immer nur irdische Zeitangaben verwendert (welche sonst).

Insofern ist es eher eine Erweiterung des Themas. Vielleicht sogar der "Urknall und die Folgen" mit Betonung auf "die Folgen".

@Vobro:
Und was den Running GAG betrifft: Dieses Gedankenexperiment von Schrödingers Katze veranschaulicht genau die Heisenbergsche Unschärfe. Im Moment der Messung wird der Zustand beeinflusst.

Und das gilt dann auch für die Messung der Zeit. Eigentlich haben wir keine Ahnung, wie spät es ist. Wir haben lediglich ene Übereinkunft, dass es jetzt gerade 10:29 MEZ ist. Mehr nicht!
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1723921) Verfasst am: 01.02.2012, 11:43    Titel: Re: Zufälle machen es interessant und spannend, nicht dieses vollkommene Gedöns Antworten mit Zitat

Silberling hat folgendes geschrieben:


Das liegt doch auf der Hand. Wenn der Goldene Schnitt, Phi, die Fibonacci-Zahlenreihe, Teil der Sprache sind mit denen Bewusstsein die Realität realisiert, und damit das Universum, sozusagen ihre Grammatik, dann sind Abweichungen davon, wie das hübsche Tierchen nichts anderes als Ausdruck von zunehmender Unordnung, die sich in die Sprachstruktur einschleicht ... und das umso mehr, je mehr Unordnung zugegen ist. Man könnte es auch als Slang oder pubertäre Jugendsprache bezeichnen, denn diese gehen auch aus einem Umfeld von zunehmender Unordnung hervor.

Gruß Silberling


Chapeau, was für ein Null-Posting! Mit den Augen rollen
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1723929) Verfasst am: 01.02.2012, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

Der Thread könnte eigentlich nach S&G, oder?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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Beitrag(#1724004) Verfasst am: 01.02.2012, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

Für unsere Freunde des Spekulierens über Raum, Zeit undsoweiter:

http://www.spektrum.de/artikel/1123107?et_cid=6&et_lid=50252

für 5 Euro zum Download.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Silberling
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Anmeldungsdatum: 15.01.2012
Beiträge: 139

Beitrag(#1724016) Verfasst am: 01.02.2012, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

Nochmals bezüglich der realen Bildersprache, deren Grammatk sich in den Fibonacci-Zahlen und dem Goldenen Schnitt und der Zahl Phi widerspiegelt:

http://www.kondratieffwavecycle.com/economy/what-moves-the-stock-market/

''A fractal is not the only patterned natural phenomenon we see in the nature and in stocks. There is another form that is commonly seen in the nature: A spiral. A logarithmic spiral depicts growth and expansion in the universe. How does a spiral connect to the stock market and the wave theory? This is the basis of the fibonacci numbers. The market wave lengths seem to be following the fibonacci sequence. Why is it that way? Perhaps simply because we are part of the nature and many other things follow the same patterns.''

Diese Grammatik findet sich nicht nur im Kosmos.

Gruß Silberling
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1724020) Verfasst am: 01.02.2012, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

Warum müssen viele Leute eigentlich ganz normale, erklärbare Dinge so dermaßen wundergläubig aufladen?
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Landei
Gesinnungspolizist



Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna

Beitrag(#1724101) Verfasst am: 02.02.2012, 09:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hier schimmert deutlich ein primitiver Animismus durch. Es ist keine "Absicht" dahinter, wenn Basalt zu sechseckigen Säulen erstarrt, es ergibt sich einfach so aus den Gleichungen. Und an den Gleichungen selbst ist auch nichts besonderes, wären sie anders, hätte man vielleicht Basalt mit quadratischem Querschnitt oder so. Dass mathematische Gegebenheiten in der Realität "durchscheinen", sollte ebenfalls nicht verwundern, denn die Mathematik ist durchaus "ideologisch" geprägt von der Umwelt, in der sie entsteht (z.B. wird in "unserer" Mathematik der 90°-Winkel betont, in einer anderen Umgebung hätten die Mathematiker vielleicht mehr Wert auf 60°-Winkel gelegt, und "ihr" Pythagoras wäre dann eben a²+b²-ab = c², sie würden öfter Eisenstein-Zahlen statt komplexer Zahlen verwenden u.s.w.). Ohne reale Probleme wie in der Meteorologie oder der Berechnung von Oszillatoren wären die Mathematiker vielleicht nie auf Strukturen wie seltsame Attraktoren gestoßen. Und es ist auch normal, dass sich gewisse "Lösungen" wie ein Muster durch die Natur ziehen, wie sich das Sechseck des Basalts bei Bienenwaben und Benard-Zellen wiederfindet, weil es eben unter bestimmten Bedingungen ein Energie-Minimum repräsentiert. Alles kein Grund, sich den Wunderbeutel umzuhängen...
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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Vobro
Privatnachdenker



Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal

Beitrag(#1724139) Verfasst am: 02.02.2012, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

Landei hat folgendes geschrieben:
Hier schimmert deutlich ein primitiver Animismus durch. Es ist keine "Absicht" dahinter, wenn Basalt zu sechseckigen Säulen erstarrt, es ergibt sich einfach so aus den Gleichungen. Und an den Gleichungen selbst ist auch nichts besonderes, wären sie anders, hätte man vielleicht Basalt mit quadratischem Querschnitt oder so. Dass mathematische Gegebenheiten in der Realität "durchscheinen", sollte ebenfalls nicht verwundern, denn die Mathematik ist durchaus "ideologisch" geprägt von der Umwelt, in der sie entsteht (z.B. wird in "unserer" Mathematik der 90°-Winkel betont, in einer anderen Umgebung hätten die Mathematiker vielleicht mehr Wert auf 60°-Winkel gelegt, und "ihr" Pythagoras wäre dann eben a²+b²-ab = c², sie würden öfter Eisenstein-Zahlen statt komplexer Zahlen verwenden u.s.w.). Ohne reale Probleme wie in der Meteorologie oder der Berechnung von Oszillatoren wären die Mathematiker vielleicht nie auf Strukturen wie seltsame Attraktoren gestoßen. Und es ist auch normal, dass sich gewisse "Lösungen" wie ein Muster durch die Natur ziehen, wie sich das Sechseck des Basalts bei Bienenwaben und Benard-Zellen wiederfindet, weil es eben unter bestimmten Bedingungen ein Energie-Minimum repräsentiert. Alles kein Grund, sich den Wunderbeutel umzuhängen...


Coole Sache, das...
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Toasti
allseitig mit Möbiusbutter bestrichen



Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 1026

Beitrag(#1724162) Verfasst am: 02.02.2012, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

ausserdem:
"es muss doch da noch was geben was wir uns nicht erklären können. Etwas unfassbares, ausserhalb unserer Erfahrungswelt." " Das Leben würde doch sonst gar keinen Sinn machen ... " usw ..

und wenn wir nichts finden dann schwurbeln wir solange herum bis es wenigstens schön (?) klingt .
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1724950) Verfasst am: 04.02.2012, 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

Toasti hat folgendes geschrieben:
ausserdem:
"es muss doch da noch was geben was wir uns nicht erklären können. Etwas unfassbares, ausserhalb unserer Erfahrungswelt." " Das Leben würde doch sonst gar keinen Sinn machen ... " usw ..

und wenn wir nichts finden dann schwurbeln wir solange herum bis es wenigstens schön (?) klingt .


Gibts doch.
Versuche einfach die Quantentheorie zu verstehen. zwinkern
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Wolfgang Mayer
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Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304

Beitrag(#1727610) Verfasst am: 13.02.2012, 14:38    Titel: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Hallo Ihr Lieben,

nachdem jetzt keine Postings mehr kommen, möchte ich dieses Thema auch nicht mehr weiter verfolgen.

Zusammenfassend stelle ich fest:

- Der Urknall ist bisher eine hypothetische Annahme zur Entstehung des (einen) Universums
- Die Lichtgeschwindigkeit ist u.U. keine Konstante (in bewegten System vergeht die Zeit langsamer)
- Die Gravititätskonstante ist offenbar nicht generell auf das uns bekannte Universum anwendbar
- Dunkle Materie, Dunkle Energie, (Dunkler Fluss (dark-flow)) dienen lediglich als Korrekturfaktoren
- Die Antwort auf die Frage nach der Entstehung des (der) Universums (Universen) bleibt offen
- Die Mikrowellenstrahlung aus dem All, die auch Hintergrundstrahlung genannt wird, wird als "Rest" des Urknalls beschrieben

- Da wir von der Erde aus mit unseren technischen Hilfsmitteln in allen Richtungen begrenzt schauen können, muss zwangsläufig der Eindruck entstehen, dass die Erde tatsächlich der Mittelpunkt des Universums ist. Was natürlich Quatsch ist. Würden wir in einem Zeitsprung auf einen Planeten um Beteigeuze sitzen und in den Himmel schauen, würden wir unsere Galaxis bzw. unser Sonnensystem gar nicht sehen.

- Die ganze Diskussion um die Entstehung des Universums an Hand von den Sternenbeobachten ist auch Quatsch. Wir sehen was, was gar nicht mehr existiert. Unsere Sonne ist vielleicht 8 Milliarden Jahre alt die Erde 4,5 Millarden mit bewegter Geschichte. Die Sonne wird wohl nochmal 4 - 6 Millarden Jahre strahlen. Also "lebt" sie summasummarum ca. 12 - 14 Milliarden Jahre. Wenn das ganze Universum erst vor 13,7 Millarden Jahre entstanden sein soll und 4 Millarden Jahre später unsere Sonne - HALLO - da wären wir ja eine der ersten im All. Wo sind die anderen? Kommen die erst oder sind sie schon da?

- In der Geschichte der Erde sind wir Menschen nur ein Fliegenschiss.
- Die Dimensionen sind einfach zu groß für uns.
- Das Weltall ist nicht beschreibbar. Es ist, auch wenn wir uns noch so bemühen, unbegreiflich!

Gruß
Wolfgang
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1727613) Verfasst am: 13.02.2012, 14:45    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Zusammenfassend stelle ich fest:


Ich kann nicht erkennen, dass es hier zu einem gemeinsamen Konséns gekommen ist und Du auserwählt wurdest, ein Fazit zu ziehen. Strittige Behauptungen zu wiederholen und so zu tun, als würde man nur das Diskussionsergebnis zusammenfassen, ist ganz schlechter Diskussionsstil.
_________________
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Vobro
Privatnachdenker



Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal

Beitrag(#1727625) Verfasst am: 13.02.2012, 15:18    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Hallo Ihr Lieben,

nachdem jetzt keine Postings mehr kommen, möchte ich dieses Thema auch nicht mehr weiter verfolgen.

Zusammenfassend stelle ich fest:

- Der Urknall ist bisher eine hypothetische Annahme zur Entstehung des (einen) Universums
- Die Lichtgeschwindigkeit ist u.U. keine Konstante (in bewegten System vergeht die Zeit langsamer)
- Die Gravititätskonstante ist offenbar nicht generell auf das uns bekannte Universum anwendbar
- Dunkle Materie, Dunkle Energie, (Dunkler Fluss (dark-flow)) dienen lediglich als Korrekturfaktoren
- Die Antwort auf die Frage nach der Entstehung des (der) Universums (Universen) bleibt offen
- Die Mikrowellenstrahlung aus dem All, die auch Hintergrundstrahlung genannt wird, wird als "Rest" des Urknalls beschrieben

- Da wir von der Erde aus mit unseren technischen Hilfsmitteln in allen Richtungen begrenzt schauen können, muss zwangsläufig der Eindruck entstehen, dass die Erde tatsächlich der Mittelpunkt des Universums ist. Was natürlich Quatsch ist. Würden wir in einem Zeitsprung auf einen Planeten um Beteigeuze sitzen und in den Himmel schauen, würden wir unsere Galaxis bzw. unser Sonnensystem gar nicht sehen.

- Die ganze Diskussion um die Entstehung des Universums an Hand von den Sternenbeobachten ist auch Quatsch. Wir sehen was, was gar nicht mehr existiert. Unsere Sonne ist vielleicht 8 Milliarden Jahre alt die Erde 4,5 Millarden mit bewegter Geschichte. Die Sonne wird wohl nochmal 4 - 6 Millarden Jahre strahlen. Also "lebt" sie summasummarum ca. 12 - 14 Milliarden Jahre. Wenn das ganze Universum erst vor 13,7 Millarden Jahre entstanden sein soll und 4 Millarden Jahre später unsere Sonne - HALLO - da wären wir ja eine der ersten im All. Wo sind die anderen? Kommen die erst oder sind sie schon da?

- In der Geschichte der Erde sind wir Menschen nur ein Fliegenschiss.
- Die Dimensionen sind einfach zu groß für uns.
- Das Weltall ist nicht beschreibbar. Es ist, auch wenn wir uns noch so bemühen, unbegreiflich!

Gruß
Wolfgang


"Wenn das ganze Universum erst vor 13,7 Millarden Jahre entstanden sein soll und 4 Millarden Jahre später unsere Sonne - HALLO - da wären wir ja eine der ersten im All. Wo sind die anderen? Kommen die erst oder sind sie schon da?"

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Alchemist
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Beitrag(#1727663) Verfasst am: 13.02.2012, 17:08    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

- Die Mikrowellenstrahlung aus dem All, die auch Hintergrundstrahlung genannt wird, wird als "Rest" des Urknalls beschrieben


es ist nicht der Rest! Mit den Augen rollen
Es ist nur die erste Strahlung, die man überhaupt sehen kann. Davor war das Universum noch für Strahlung undurchsichtig.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

- Da wir von der Erde aus mit unseren technischen Hilfsmitteln in allen Richtungen begrenzt schauen können, muss zwangsläufig der Eindruck entstehen, dass die Erde tatsächlich der Mittelpunkt des Universums ist. Was natürlich Quatsch ist. Würden wir in einem Zeitsprung auf einen Planeten um Beteigeuze sitzen und in den Himmel schauen, würden wir unsere Galaxis bzw. unser Sonnensystem gar nicht sehen.


Warm würden wir unser Sonnensystem nicht sehen können, vorausgesetzt man hätte ein hinreichend leistungsstarkes Instrument?
AUßerdem ist Beteigeuze doch in derselben Galaxie wie wir.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

- Die ganze Diskussion um die Entstehung des Universums an Hand von den Sternenbeobachten ist auch Quatsch. Wir sehen was, was gar nicht mehr existiert. Unsere Sonne ist vielleicht 8 Milliarden Jahre alt die Erde 4,5 Millarden mit bewegter Geschichte. Die Sonne wird wohl nochmal 4 - 6 Millarden Jahre strahlen. Also "lebt" sie summasummarum ca. 12 - 14 Milliarden Jahre. Wenn das ganze Universum erst vor 13,7 Millarden Jahre entstanden sein soll und 4 Millarden Jahre später unsere Sonne - HALLO - da wären wir ja eine der ersten im All. Wo sind die anderen? Kommen die erst oder sind sie schon da?


Erstens ist die Sonne nicht 8, sondern knapp 5 Mrd Jahre alt.
Zweitens sind die ersten Sterne und Galaxien bereist einige hundert Millionen Jahre nachdem Urknall entstanden. Da verwundert es doch sehr, dass du "uns" als "eine der ersten" im All ansiehst!

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

- In der Geschichte der Erde sind wir Menschen nur ein Fliegenschiss.
- Die Dimensionen sind einfach zu groß für uns.
- Das Weltall ist nicht beschreibbar. Es ist, auch wenn wir uns noch so bemühen, unbegreiflich!


- Im Zeitraum der Edgeshcichte nehmen wir tatsächlich nur einen sehr kurzen ein. Als Fliegenschiss würde ich dass dennoch nicht bezeichnen, denn wir sind das erste Lebewesen, das sehr weitreichende Veränderungen der Umwelt hervorgerufen hat.
Was diese Tatsache allerdings an Relevanz zu dieser Thematik hat, tappe ich noch immer im Dunklen. Schulterzucken
- Welche Dimensionen sind zu groß? Zeitlich? Räumlich? Die Erfahrbarkeit der Dimensionen ändert sich jedenfalls stetig.
- Aber sicherlich ist das Universum beschreibbar. Warum sollte es denn auch unbeschreibbar sein? diese Aussage bedarf mindestens einer zusätzlichen Erläuterung.
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend



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Beitrag(#1727713) Verfasst am: 13.02.2012, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

Aber, Wolfgang!

Du wirst Dich doch wohl nicht aus dem fgh verabschieden, ohne meine höflichen Nachfragen endlich zu beantworten. Welchen Eindruck würdest Du erwecken!

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Leider weiß ich heute trotz Deines unterschiedlichen Gebrauchs des Begriffs „ewig“ immer noch nicht, wovon DU denn ausgehst.

Ich habe Dich bereits danach gefragt und frage Dich nun erneut. Ein statisches Universum hast Du ebenfalls gerade zurückgewiesen. Warum klärst Du also nicht endlich in eigenen, klar verständlichen Worten, in nüchterner, sachlicher Sprache, ohne Begriffe mit anderen Inhalten zu versehen als der Rest des Forums, was denn so DEINE Gegenthese zum URKNALL ist?

[...]

Und nochmal:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Du schließt einen Urknall aufgrund Deines logischen, also folgerichtigen, Denkens aus. Welche Hinweise überzeugten Dich, daß die angesprochenen vier Punkte Lesefehler sind und Du nicht einfach alle physikalischen Einwände verwirfst, die Deiner <s>Theorie</s> These (Ewiges Universum) zuwiderlaufen?

Wie gesagt, dann können wir uns endlich die Plausibilität beider Seiten anschauen.

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Tom der Dino
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Beitrag(#1727753) Verfasst am: 13.02.2012, 21:31    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
- Im Zeitraum der Edgeshcichte nehmen wir tatsächlich nur einen sehr kurzen ein. Als Fliegenschiss würde ich dass dennoch nicht bezeichnen, denn wir sind das erste Lebewesen, das sehr weitreichende Veränderungen der Umwelt hervorgerufen hat. [...]


Ich zitier jetzt mal nur das, denn bei den anderen Punkten bin ich voll dabei. Ich würde sagen, dass die ersten Photosynthese betreibenden Algen und Pflanzen, weitaus größeren Einfluss auf unsere Erde hatten. Durch sie entstand freier Sauerstoff, der erst zu einer gewissen Demineralisierung der Meere führte und danach zur Ausbildung einer sauerstoffreichen Atmosphäre. Wir sind zwar gerade dabei diesen Schritt rückgängig zu machen, aber in deinem Punkt damit erst zweiter Smilie.
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Wolfgang Mayer
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Beitrag(#1727911) Verfasst am: 14.02.2012, 11:14    Titel: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Aber, Wolfgang!

Du wirst Dich doch wohl nicht aus dem fgh verabschieden, ohne meine höflichen Nachfragen endlich zu beantworten. Welchen Eindruck würdest Du erwecken!

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Leider weiß ich heute trotz Deines unterschiedlichen Gebrauchs des Begriffs „ewig“ immer noch nicht, wovon DU denn ausgehst.

Ich habe Dich bereits danach gefragt und frage Dich nun erneut. Ein statisches Universum hast Du ebenfalls gerade zurückgewiesen. Warum klärst Du also nicht endlich in eigenen, klar verständlichen Worten, in nüchterner, sachlicher Sprache, ohne Begriffe mit anderen Inhalten zu versehen als der Rest des Forums, was denn so DEINE Gegenthese zum URKNALL ist?

[...]

Und nochmal:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Du schließt einen Urknall aufgrund Deines logischen, also folgerichtigen, Denkens aus. Welche Hinweise überzeugten Dich, daß die angesprochenen vier Punkte Lesefehler sind und Du nicht einfach alle physikalischen Einwände verwirfst, die Deiner <s>Theorie</s> These (Ewiges Universum) zuwiderlaufen?

Wie gesagt, dann können wir uns endlich die Plausibilität beider Seiten anschauen.


Ich versuch mal deiner Gitarre Strom zu geben:

Na gut erstmal bleibe ich im Forum. Die letzten Beträge hatten nur noch wenig mit dem Thema zu tun und es gab dann keine Beiträge mehr. Nun aber zur Ewigkeit und dem Urknall.

Damit die These des Urknall aufrecht erhalten werden kann, wurden die nicht messbaren Größen der dunklen Materie und dunkle Energie in die Berechnung eingefügt. Jetzt tauchte plötzlich noch die Beobachtung eines Sogs auf - ich nenne es einmal Jetstream - andere nennen es Dark Flow also dunkler Fluss. Diese unbekannte Größe konnte bisher noch nicht in die Gleichung eingefügt werden.
Immer wieder müssen die Astrophysiker neue Größen ins Standardmodell aufnehmen, um die These des Urknall zu halten. Schon allein das macht mich stutzig und lässt mich am Standardmodell zweifeln.

Ist die Gavitationskonstante tatsächlich konstant?
Ist die Lichtgeschwindigkeit tatsächlich konstant?
Das einzige was wir wirklich wissen ist, dass die Zeit relativ ist:
"In bewegten Systemen vergeht die Zeit langsamer"

Und damit hat der Begrff "Ewigkeit" für mch eine ganz andere Bedeutung: Ewigkeit ist der Zustand der Zeitlosigkeit im Ganzen. D.h. nicht, dass wir enen 24h-Tag z.Zt. haben und Zeitunterschiede messen können. Wir haben ein Bezugssystem und haben die Sekunde definiert.

Das Universum hat kein Bezugssystem und hat somit weder einen örtlichen noch einen zeitlichen Anfang und somit auch kein Ende. Es ist. Dazu braucht es keinen URKNALL.

Du siehst ich habe keine Gegenthese zum Urknall. Ich schaffe ihn ohne Ersatz einfach ab und kann gut damit leben.

Unsere Sonne wird in ca. 4 Millarden Jahren zum Roten Riesen und irgendwann als Weißer Zwerg enden. Dafür werden in dieser Zeit zig Millarden Sterne am Himmel neu auftauchen und andere wie unsere Sonne verschwinden. Es ist ein Kommen und Gehen.

Die Zeitangaben sind aber allein auf unsere ERDE und mit der definerten Zeit anwendbar.
Kosmisch gesehen, kann es ganz anders laufen.

Gruß
Wolfgang
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step
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Beitrag(#1727958) Verfasst am: 14.02.2012, 14:09    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Das Universum hat kein Bezugssystem und hat somit weder einen örtlichen noch einen zeitlichen Anfang und somit auch kein Ende.

Kannst Du bitte noch kurz angeben, welche raumzeitliche Topologie unser Universum Deines Erachtens hat?
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Marcellinus
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Beitrag(#1727981) Verfasst am: 14.02.2012, 16:01    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Du siehst ich habe keine Gegenthese zum Urknall. Ich schaffe ihn ohne Ersatz einfach ab und kann gut damit leben.

Nein, du schaffst den Urknall nicht ab, höchstens deine Vorstellung davon. Ob ein Urknall stattgefunden hat oder nicht, ändert sich dadurch nicht.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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Vobro
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Beitrag(#1728006) Verfasst am: 14.02.2012, 17:50    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Du siehst ich habe keine Gegenthese zum Urknall. Ich schaffe ihn ohne Ersatz einfach ab und kann gut damit leben.

Nein, du schaffst den Urknall nicht ab, höchstens deine Vorstellung davon. Ob ein Urknall stattgefunden hat oder nicht, ändert sich dadurch nicht.


Und wie erklärt sich die Expansion des Universums, wenn man unter der Voraussetzung von Gravitation eigentlich vermuten sollte, daß es sich eher zusammenziehen sollte? Wer oder was zieht denn da, wenn es keine Kraft am Beginn gab?

Übrigens könnte es hilfreich sein, sich nicht nur etwas mit den heute bekannten Daten und Theorien vertraut zu machen, sondern sich darüberhinaus sich auch ein wenig für Wissenschaftsgeschichte zu interessieren. Schon ein paar Jahre vor der zufälligen Entdeckung der Hintergrundstrahlung, die man ja zuerst für ein durch Vogelmist auf den Antennen verursachtes Störsignal hielt, war spekuliert worden, daß es diese Strahlung geben müsse, wenn die Urknalltheorie stimmen würde, und daß sie überall mit der gleichen Intensität meßbar sein müßte - diese Spekulation wured also bestätigt.

Auch hatte man bereits vermutet, daß der Heliumanteil im Universum bei ca. 25% liegen müsse, auch das hat sich im Nachhinein als richtig bestätigt. Es gibt viele Faktoren, die für einen Urknall sprechen Smilie
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