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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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 (#1724182) Verfasst am: 02.02.2012, 15:52 Titel: |
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| Larifari hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Larifari hat folgendes geschrieben: | | du willst nur pöbeln um des pöbelns willen. ballaballa! |
Wieder mal ein brilliantes Beispiel deiner deiner sachlichen Diskussion hier.
nv. |
ich diskutiere mit dir nicht. auch wenn dir jetzt die zornesfalte wummert und deine schlagader kurz vorm platzen ist: ich verweigere schlichtweg zukünftig direkten schriftverkehr mit dir. was mich jedoch nicht davon abhalten wird, über dich zu schreiben, wenn mir der sinn danach steht. |
Bleibe bitte beim Thema, las es bleiben, oder mach nen andern Thread auf!
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1724184) Verfasst am: 02.02.2012, 15:59 Titel: |
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| Larifari hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dann frage ich mich, worüber ihr euch streitet. Warum soll dann ein Arbeitsloser nicht mit seiner Situation als Arbeitsloser zufrieden sein dürfen? |
Sie dürfen es ja. Heimlich. |
nee 
mir ist wurscht, ob ein mensch arbeitslos ist, oder nicht. es wertet einen weder auf, noch ab. er kann auch - es gibt sie sogar käuflich zu erwerben - t-shirts tragen, dass arbeit scheisse ist. er kann auch mit ner flüstertüte die strassen auf- und abtakeln ala ich bin arbeitslos, juchu... mir alles wurscht.
aber wenn ich nen menschen tragen muss mit nem suppenteller, will ich nicht, dass gerade dieser in meinen teller spuckt und seinen genüsslich auffrisst und sich dann noch mit einem fetten rülpser "bedankt". das stinkt nämlich. |
Das ändert aber weder an seiner noch an Deiner Situation das Geringste. Sein einziger Trost ist, dass sich andere über ihn ärgern.
Und einige tun ihm den Gefallen. 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1724186) Verfasst am: 02.02.2012, 16:08 Titel: |
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| Larifari hat folgendes geschrieben: | | ich diskutiere mit dir nicht. auch wenn dir jetzt die zornesfalte wummert und deine schlagader kurz vorm platzen ist: ich verweigere schlichtweg zukünftig direkten schriftverkehr mit dir. was mich jedoch nicht davon abhalten wird, über dich zu schreiben, wenn mir der sinn danach steht. |
Wenn du ausdrücklich nicht diskutieren willst, würde ich dich bitten, auch nicht in diesem Thread zu schreiben.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Larifari
Frisch gestrichen!
Anmeldungsdatum: 19.04.2007
Beiträge: 924
Wohnort: NDS + NRW
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| (#1724187) Verfasst am: 02.02.2012, 16:12 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Larifari hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dann frage ich mich, worüber ihr euch streitet. Warum soll dann ein Arbeitsloser nicht mit seiner Situation als Arbeitsloser zufrieden sein dürfen? |
Sie dürfen es ja. Heimlich. |
nee
mir ist wurscht, ob ein mensch arbeitslos ist, oder nicht. es wertet einen weder auf, noch ab. er kann auch - es gibt sie sogar käuflich zu erwerben - t-shirts tragen, dass arbeit scheisse ist. er kann auch mit ner flüstertüte die strassen auf- und abtakeln ala ich bin arbeitslos, juchu... mir alles wurscht.
aber wenn ich nen menschen tragen muss mit nem suppenteller, will ich nicht, dass gerade dieser in meinen teller spuckt und seinen genüsslich auffrisst und sich dann noch mit einem fetten rülpser "bedankt". das stinkt nämlich. |
Das ändert aber weder an seiner noch an Deiner Situation das Geringste. Sein einziger Trost ist, dass sich andere über ihn ärgern.
Und einige tun ihm den Gefallen. |
ja. ich weiss, dass du recht hast.
letzteren schuh habe ich soeben ausgezogen
das thema an sich ist äusserst interessant und auch mir sehr wichtig aus verschiedenen gründen.
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Larifari
Frisch gestrichen!
Anmeldungsdatum: 19.04.2007
Beiträge: 924
Wohnort: NDS + NRW
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| (#1724189) Verfasst am: 02.02.2012, 16:18 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Larifari hat folgendes geschrieben: | | ich diskutiere mit dir nicht. auch wenn dir jetzt die zornesfalte wummert und deine schlagader kurz vorm platzen ist: ich verweigere schlichtweg zukünftig direkten schriftverkehr mit dir. was mich jedoch nicht davon abhalten wird, über dich zu schreiben, wenn mir der sinn danach steht. |
Wenn du ausdrücklich nicht diskutieren willst, würde ich dich bitten, auch nicht in diesem Thread zu schreiben. |
ich würde dich im gegenzug bitten, genau das zu lesen und aufzunehmen, was da steht.
dass ich mit einer person, die den vortext mit fragezeichen gespickt hat, auf die ich nicht mehr gewillt bin, einzugehen und der ich es mit obigem text zur kenntnisnahme aufschrieb, bedeutet nicht, dass es in diesem thread nicht noch andere schreiber und schreiberinnen gibt, wo ich es für mich lohnenswert erachte, zu diskutieren.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1724196) Verfasst am: 02.02.2012, 16:31 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Larifari hat folgendes geschrieben: | | überall fehlt es an pflegepersonal, die wälder sind zugemüllt - zu tun fürs gemeinwohl gäbe es genug. zu helfen als persönliche strafe anzusehen kann nicht nur für mutwillig arbeitsunwillige gelten. |
Wenn das etwas mit Arbeitslosen zu tun haben soll, dann muss wohl jemand diese potenziellen sinnvollen Arbeitsplätze in echte Arbeitsplätze verwandeln. Sprich: Geld dafür bezahlen. |
Ich bin absolut dafür. Nur so läuft es leider nicht. Selbst im öffentlichen Dienst wird an allen Ecken und Ende gespart, einen Chance darauf, dass wenigstens versucht wird eine angemessene Besetzung zu gewhrleisten besteht am ehesten noch, wenn ansonsten der Führungs- und der politisch verantwortlichen Ebene rechtliche Verantwortung für Fehler im Zusammenhang mit bekannter Unterbesetzung droht, z.B. bei Jugendämtern ist das der Fall. Die Verantwortungsbereichen für Personal und Arbeitslose sind leider nicht vernetzt, in Personalplanungen wird nicht mit einberechnet, dass ein Angestellter weniger häufig auch ein Arbeitsloser mehr ist. Dabei ist es sicher nicht irrelevant, dass Kommunen, Kreise, Länder und Staat ihre eigenen Finanzen haben, jeder sorgt sich natürlich vor allem um die eigenen. Die Kosten für Arbeitslose werden von mehreren Ebenen in Teilen getragen. Bei einer Arbeitskraft wäre das wohl eher nicht der Fall, da müsste sich dann jemand finden, der bereit ist den ganz zu bezahlen, der niedrigste Tarif (auf Landesebene) beträgt 1444 Euro für eine Vollzeitkraft, also mehr als doppelt so viel wie der ALG-Satz. Denkbar wäre auch mehr auf Teilzeitstellen zu setzen, um mehr Menschen zu beschäftigen, ohne dass es eine große wirtschaftliche Belastung für die jeweilige Ebene wäre. Damit ist natürlich das Problem, dass es in einigen Bereichen durchaus mehr sinnvolle Arbeit zu tun gäbe, die aber niemand zu bezahlen bereit ist, nicht gelöst.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1724197) Verfasst am: 02.02.2012, 16:31 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Ich habe hier im Thread vielleicht zwanzig mal erleutert, dass wenn ich wieder in den Arbeitsmarkt drängen würde, ich anderer Menschen wesentliche mehr belasten würde, in dem ich ihnen durch meine Konkurrenz Umsatz wegnehmen würde, oder dadurch, dass ich über die Erhöhung des Arbeitskräfteüberangebotes die Bedingungen für alle verschlechtere.
Wann nimmst du mal dieses Argument zur Kenntnis?
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Auch wenn Du das noch hundert mal schreiben würdest, wird es nicht richtiger.
Arbeitsplätze schaffen Arbeit.
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Die Behauptung an sich ist schon sehr gewagt - denn Arbeitsplätze schaffen die Kaufkraft der Bevölkerung, aber nicht jeder Arbeitsplatz schafft auch zwangsläufig mehr Kaufkraft in der Bevölkerung. Z.B. ein neuer Taxifahrer in Berlin schafft überhaupt nicht mehr Kaufkraft in der Bevölkerung, sondern reduziert die Einkommen aller anderen Taxifahrer in Berlin.
Da es aber gar nicht um Arbeitsplätze geht, sondern um die Anzahl der auf den Arbeitsmarkt drängenden Menschen, und diese Anzahl nix mit de Anzahl der Arbeitsplätze zu tun hat, und derzeit im Mittel die Bewerberzahlen die Zahlen der offenen Stellen bei weitem übersteigen, ist deine Feststellung "Arbeitsplätze schafften Arbeit" hier irrelevant.
Es ging nämlich darum, dass je mehr Bewerber auf den Arbeitsmarkt drängen, um so schlechter werden die Bedingungen für jeden einzelnen Bewerber und um so schlechter werden die Bedingungen, für, die Arbeit haben.
Konkret sieht das so aus, dass man bei einem Überangebot von Bewerbern den arbeitenden Menschen die Löhne kürzt; und das ist nicht nur Fiktion, sondern das ist Real. So ist das Lohnniveau in Berlin seit der Maueröffnung um die Hälfte gesungen!
| Zitat: |
Arbeitslosigkeit schaft Arbeitslosigkeit. Das ist Fakt!
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Ich bin kein Freund von verkürzten Thesen und ich sehe Arbeitslosigkeit auch nicht schlecht an, sondern ich sehe Arbeitslosigkeit als die zukünftige gesellschaftliche Normalität an, an die wir uns noch nicht gewöhnt haben.
Bedingt durch unsere technologische Entwicklung werden immer mehr Güter und Dienstleistungen technologisch erbracht, und das führt zwangsweise zum Abbau von Arbeitsplätzen, und das ist prinzipiel für die Menschen von Vorteil. Es muss ihnen lediglich gelingen, dass der "Profit" der durch die Rationalisierungsmaßnahmen entsteht allen Mitgliedern der Gesellschaft zugute kommt, ansonsten geht es "schief".
| Zitat: |
Schau dir die Regionen an, die leerlaufen, und vergleiche sie mit Regionen, wo alle hinrennen.
Wo gibts wohl die meisten Arbeitslosen? |
Das hat aber mehr mit der angesiedelten Industrie im SüdWesten zu tun.
Wenn Daimler, Porsche, IBM und HP sich verabreden würden, und BW nach MV umziehen würden, dann würdet ihr ziemlich alt aussehen....
Es ist auf _keinen_ Fall so, dass jeder Arbeitsplatz neue Arbeit schafft, in dem er die Kaufkraft der Bevölkerung erhöht. Im Falle von Industriebetrieben sieht das anders aus, denn hier wird durch den Export von Gütern in andere Regionen Kaufkraft in die Örtlichkeit gebracht.
Und selbst dort gilt, dass je größer die Anzahl von Bewerbern auf Jobs in der Industrie ist, um so beschissener werden die Bedingungen, denn je mehr Auswahl ein Unternehmen an Personal hat, um so mehr wird das Unternehmen versuchen, das Verhältnis "Ausbeutung"/Bezahlung für sich zu verschieben, und das bedeutet konkret: geringere Löhne und mehr Arbeit.
nv.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1724201) Verfasst am: 02.02.2012, 16:35 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | Ich habe aber geschrieben, daß es viele Gründe gibt für Arbeitslosigkeit, nicht nur zwei oder drei. Ich habe zehn Jahre in der Metallindustrie gearbeitet und weiß, wie dort im Zuge der zunehmenden Automation und durch Sparzwänge rationalisiert wurde, wie es so unschön heißt. Ich bin auch nicht dafür, daß jemand als qualifizierte Fachkraft plötzlich als Kloputzer arbeiten muß, um es mal beispielhaft zu sagen. Ich wäre sogar dafür, daß jemand, der aus ethischen Gründen heraus Vegetarier ist, nicht gewzungen werdn darf, in einem Schlachthof arbeiten zu müssen, nur damit er aus der Arbeitslosenstatistik verschwindet, etc., man muß sich alles möglichst genau anschauen.
Auch habe ich schon angedeutet, daß ich diese HartzIV-Schiene komplett ablehne, da ich selber erlebt habe, wie ehemalige Kollegen, die über 20 Jahre gearbeitet hatten, plötzlich auf dem Existenzminimum leben mußten, das ist bitter und absolut ungerecht. Als ich meine Arbeit damals aufgeben mußte, bekam ich fast 1500 Mark Arbeitslosengeld, das war wirklich viel. |
Dann frage ich mich, worüber ihr euch streitet. Warum soll dann ein Arbeitsloser nicht mit seiner Situation als Arbeitsloser zufrieden sein dürfen? |
Ich vermute mal, um den Neid derer, die irgend einen Scheißjob haben und total unzufrieden sind nicht zu erregen. Denn darauf läuft es wohl hinaus. Wenn die Leute, die HartzIV bekommen alle über ihr Schicksal jammern und heulen, dann kann man sich auch als Besitzer eines Scheißjobs noch überlegen und gut fühlen. Wenn HartzIV-Bezieher aber demonstrieren, wie gut es ihnen geht, das halten die Besitzer von Scheißjobs nicht aus, denn dann müssen sie sich fragen, weshalb sie überhaupt diese Scheißjobs erledigen.
nv. |
Ich glaube nicht mal, das es Neid ist. Ich glaube auch nicht, das alle einen Scheißjob haben.
Eher ist es wohl die Unerträglichkeit, das es Leute gibt, die nicht so denken wie sie selber.
Alle sind von kleinauf so erzogen worden, Arbeit als Lebensinhalt und Sinn des Lebens anzusehen, das eine gegenteilige Meinung quasi einer Gotteslästerung gleicht.
| Zitat: | | das halten die Besitzer von Scheißjobs nicht aus, denn dann müssen sie sich fragen, weshalb sie überhaupt diese Scheißjobs erledigen. |
Das wäre allerdings wirklich einer Erklärung bedürftig. Wenn alle Leute, die in präkeren oder anderen eigentlich unzumatbaren beschäftigungsverhältnissen die Arbeit verweigern würden, würde die Politik vieleicht mal aufwachen und etwas dagegen zu unternehmen. Zumindest ein Mindestlohn für alle, der sich automatisch an die Inflation anpaßt, wäre das Dringendste. Und eben H4 erstmal bedingungslos (und auch an die Inflation anpassen) zahlen, solange es nicht annähernd Vollbeschäftigung gibt.
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1724203) Verfasst am: 02.02.2012, 16:46 Titel: |
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| Larifari hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Larifari hat folgendes geschrieben: | | ich diskutiere mit dir nicht. auch wenn dir jetzt die zornesfalte wummert und deine schlagader kurz vorm platzen ist: ich verweigere schlichtweg zukünftig direkten schriftverkehr mit dir. was mich jedoch nicht davon abhalten wird, über dich zu schreiben, wenn mir der sinn danach steht. |
Wenn du ausdrücklich nicht diskutieren willst, würde ich dich bitten, auch nicht in diesem Thread zu schreiben. |
ich würde dich im gegenzug bitten, genau das zu lesen und aufzunehmen, was da steht.
dass ich mit einer person, die den vortext mit fragezeichen gespickt hat, auf die ich nicht mehr gewillt bin, einzugehen und der ich es mit obigem text zur kenntnisnahme aufschrieb, bedeutet nicht, dass es in diesem thread nicht noch andere schreiber und schreiberinnen gibt, wo ich es für mich lohnenswert erachte, zu diskutieren. |
Gut. Dann gehe bitte auf diese eine Person auch tatsächlich nicht mehr ein.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1724204) Verfasst am: 02.02.2012, 16:48 Titel: |
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| Larifari hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Larifari hat folgendes geschrieben: | | du willst nur pöbeln um des pöbelns willen. ballaballa! |
Wieder mal ein brilliantes Beispiel deiner deiner sachlichen Diskussion hier.
nv. |
ich diskutiere mit dir nicht.
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Na dann halt doch einfach die Klappe - wie wäre es?
| Zitat: |
auch wenn dir jetzt die zornesfalte wummert und deine schlagader kurz vorm platzen ist:
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Nö, ich amüsiere mich höchstens köstlich über dich. Nicht immer hat man so gebildete Diskussionparter wie dich
nv.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1724207) Verfasst am: 02.02.2012, 16:55 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Larifari hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Larifari hat folgendes geschrieben: | | du willst nur pöbeln um des pöbelns willen. ballaballa! |
Wieder mal ein brilliantes Beispiel deiner deiner sachlichen Diskussion hier.
nv. |
ich diskutiere mit dir nicht.
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Na dann halt doch einfach die Klappe - wie wäre es?
| Zitat: |
auch wenn dir jetzt die zornesfalte wummert und deine schlagader kurz vorm platzen ist:
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Nö, ich amüsiere mich höchstens köstlich über dich. Nicht immer hat man so gebildete Diskussionparter wie dich
nv. |
Mit der Kürze klappt es ja schon. Jetzt müssen wir noch am Inhalt arbeiten.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1724211) Verfasst am: 02.02.2012, 16:59 Titel: |
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| Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | Ich habe aber geschrieben, daß es viele Gründe gibt für Arbeitslosigkeit, nicht nur zwei oder drei. Ich habe zehn Jahre in der Metallindustrie gearbeitet und weiß, wie dort im Zuge der zunehmenden Automation und durch Sparzwänge rationalisiert wurde, wie es so unschön heißt. Ich bin auch nicht dafür, daß jemand als qualifizierte Fachkraft plötzlich als Kloputzer arbeiten muß, um es mal beispielhaft zu sagen. Ich wäre sogar dafür, daß jemand, der aus ethischen Gründen heraus Vegetarier ist, nicht gewzungen werdn darf, in einem Schlachthof arbeiten zu müssen, nur damit er aus der Arbeitslosenstatistik verschwindet, etc., man muß sich alles möglichst genau anschauen.
Auch habe ich schon angedeutet, daß ich diese HartzIV-Schiene komplett ablehne, da ich selber erlebt habe, wie ehemalige Kollegen, die über 20 Jahre gearbeitet hatten, plötzlich auf dem Existenzminimum leben mußten, das ist bitter und absolut ungerecht. Als ich meine Arbeit damals aufgeben mußte, bekam ich fast 1500 Mark Arbeitslosengeld, das war wirklich viel. |
Dann frage ich mich, worüber ihr euch streitet. Warum soll dann ein Arbeitsloser nicht mit seiner Situation als Arbeitsloser zufrieden sein dürfen? |
Das kann er doch! Nur soll er schauen, wo er das Geld herbekommt, um sich die Zufriedenheit auch leisten zu können. Eine Sozialsystem kann ja nur unter bestimmten Voraussetzungen funktionieren, eine vernünftige und gerechte Politik wäre das erste, und eine wenigstens einigermaßen vernünftige Einstellung der Menschen, die eine Solidargemeinschaft bilden wollen, wäre das zweite. Wer dauerhaft wohlersorgt leben will, ohne etwas dafür zu tun, trägt nichts dazu bei, daß das Sozialsystem, von welchem er profitiert, auch funktioniert. |
Genau da haben wir es wieder: Dann soll also Arbeit auf den Arbeitslosen abgewälzt werden, für die offensichtlich noch nicht einmal ein Niedriglohn-Sektor besteht.
Vielleicht tun sogar viele Arbeitslose schon etwas für die Gesellschaft. Sind ehrenamtlich engagiert, bringen manchen alten Mitmenschen die Einkäufe heim, helfen im Bekanntenkreis bei jedem Computer-Problemchen, passen für erwerbstätige Verwandte auf den Nachwuchs auf, bloggen über gesellschaftliche Zusammenhänge oder aktuelle wissenschaftliche Studien....
Es gibt einfach so viel mehr Möglichkeiten "wertvoll" für sein direktes oder weites Umfeld zu sein. Viele versuchen sich schon jetzt daran. Und wenn wir endlich mal aufhören würden zu meinen, dass Geld das einzige Maß für den Wert menschlicher Handlungen ist, finden vielleicht noch mehr Menschen den Mut ohne Beruf eine Berufung für sich zu entdecken.
Dass es unsympathische Einstellungen unter manchen Arbeitslosen gibt und dass die kontraproduktiv für die Gesellschaft sein können, sehe ich ja durchaus ein. Gleichzeitig haben wir aber auch extrem Wohlhabende, die das Geld für sich arbeiten lassen können und die dann auch noch versuchen, sich vor Steuern (-> Geld für die Allgemeinheit) zu drücken.
Ich bin generell immer eher dafür, Umstände herbei zu führen, die Solidarität und Engagement begünstigen, als diese durch Zwang aus den Menschen heraus zu pressen.
Und erst recht wehre ich mich gegen die Vorstellung, dass ein Einkommen das Maß für Leistung sein soll. |
Aus meiner Sicht sähe das anders aus, nämlich daß arbeitslose Menschen eben nicht für Hungerlöhne mit miesen Jobs abgespeist werden, sondern daß sie jedes soziale oder gemeinnützige Engagement auch angemessen entlohnt bekommen, und daß wir Modelle entwickeln, wo solches Engagement angbeoten wird, so daß jeder etwas davon hat. Ich gehe davon aus, daß die meisten Arbeitslosen gerne etwas sinnvolles tun würden (längst nicht jeder hat eine heuchlerisch-verschrobene Mentalität, wie jemand hier im Forum) aber doch nicht als 1-Euro-Jobber oder so einen Unfug. Ich sehe gerade im sozialen Bereich sehr viel Raum an Möglichkeiten, die auch finanzierbar wären, wenn wir eine etwas gerechtere Politik hätten, da muß sich dringend etwas ändern, das ist natürlich die Voraussetzung.
Auch die Kirchen wären in der Verantwortung, es ist ja in der letzten Zeit genug geredet worden über die Finanzierung der "kirchlichen" Krankenhäuser und sozialen Einrichtungen. Würden die Kirchen ihr fettes Vermögen mal für die Schaffung sinnvoller Arbeitsplätze einsetzen, so daß auf den Kranken- und Pflegestationen genug Personal da ist, würde es auch keinen Aufstand wegen der staatlichen Zuwendungen an die Kirchen geben, sie gewännen im Gegenteil ein gutes Maß an Glaubwürdigkeit zurück, davon gehe ich aus.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1724213) Verfasst am: 02.02.2012, 17:03 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | Ich habe aber geschrieben, daß es viele Gründe gibt für Arbeitslosigkeit, nicht nur zwei oder drei. Ich habe zehn Jahre in der Metallindustrie gearbeitet und weiß, wie dort im Zuge der zunehmenden Automation und durch Sparzwänge rationalisiert wurde, wie es so unschön heißt. Ich bin auch nicht dafür, daß jemand als qualifizierte Fachkraft plötzlich als Kloputzer arbeiten muß, um es mal beispielhaft zu sagen. Ich wäre sogar dafür, daß jemand, der aus ethischen Gründen heraus Vegetarier ist, nicht gewzungen werdn darf, in einem Schlachthof arbeiten zu müssen, nur damit er aus der Arbeitslosenstatistik verschwindet, etc., man muß sich alles möglichst genau anschauen.
Auch habe ich schon angedeutet, daß ich diese HartzIV-Schiene komplett ablehne, da ich selber erlebt habe, wie ehemalige Kollegen, die über 20 Jahre gearbeitet hatten, plötzlich auf dem Existenzminimum leben mußten, das ist bitter und absolut ungerecht. Als ich meine Arbeit damals aufgeben mußte, bekam ich fast 1500 Mark Arbeitslosengeld, das war wirklich viel. |
Dann frage ich mich, worüber ihr euch streitet. Warum soll dann ein Arbeitsloser nicht mit seiner Situation als Arbeitsloser zufrieden sein dürfen? |
Ich vermute mal, um den Neid derer, die irgend einen Scheißjob haben und total unzufrieden sind nicht zu erregen. Denn darauf läuft es wohl hinaus. Wenn die Leute, die HartzIV bekommen alle über ihr Schicksal jammern und heulen, dann kann man sich auch als Besitzer eines Scheißjobs noch überlegen und gut fühlen. Wenn HartzIV-Bezieher aber demonstrieren, wie gut es ihnen geht, das halten die Besitzer von Scheißjobs nicht aus, denn dann müssen sie sich fragen, weshalb sie überhaupt diese Scheißjobs erledigen.
nv. |
Ich glaube nicht mal, das es Neid ist. Ich glaube auch nicht, das alle einen Scheißjob haben.
Eher ist es wohl die Unerträglichkeit, das es Leute gibt, die nicht so denken wie sie selber.
Alle sind von kleinauf so erzogen worden, Arbeit als Lebensinhalt und Sinn des Lebens anzusehen, das eine gegenteilige Meinung quasi einer Gotteslästerung gleicht.
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Könnte natürlich auch eine Erklärung sein.
In jedem Fall ist das Problem im Mentalen bei diesen Leuten angesiedelt. Ist natürlich die Frage, ob man die Leute einfach in Ruhe läßt und ignoriert, oder ob man versucht durch ein paar gezielte Provokationen ein paar Denkanstöße zu geben.
nv.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1724215) Verfasst am: 02.02.2012, 17:13 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | Ich habe aber geschrieben, daß es viele Gründe gibt für Arbeitslosigkeit, nicht nur zwei oder drei. Ich habe zehn Jahre in der Metallindustrie gearbeitet und weiß, wie dort im Zuge der zunehmenden Automation und durch Sparzwänge rationalisiert wurde, wie es so unschön heißt. Ich bin auch nicht dafür, daß jemand als qualifizierte Fachkraft plötzlich als Kloputzer arbeiten muß, um es mal beispielhaft zu sagen. Ich wäre sogar dafür, daß jemand, der aus ethischen Gründen heraus Vegetarier ist, nicht gewzungen werdn darf, in einem Schlachthof arbeiten zu müssen, nur damit er aus der Arbeitslosenstatistik verschwindet, etc., man muß sich alles möglichst genau anschauen.
Auch habe ich schon angedeutet, daß ich diese HartzIV-Schiene komplett ablehne, da ich selber erlebt habe, wie ehemalige Kollegen, die über 20 Jahre gearbeitet hatten, plötzlich auf dem Existenzminimum leben mußten, das ist bitter und absolut ungerecht. Als ich meine Arbeit damals aufgeben mußte, bekam ich fast 1500 Mark Arbeitslosengeld, das war wirklich viel. |
Dann frage ich mich, worüber ihr euch streitet. Warum soll dann ein Arbeitsloser nicht mit seiner Situation als Arbeitsloser zufrieden sein dürfen? |
Das kann er doch! Nur soll er schauen, wo er das Geld herbekommt, um sich die Zufriedenheit auch leisten zu können. Eine Sozialsystem kann ja nur unter bestimmten Voraussetzungen funktionieren, eine vernünftige und gerechte Politik wäre das erste, und eine wenigstens einigermaßen vernünftige Einstellung der Menschen, die eine Solidargemeinschaft bilden wollen, wäre das zweite. Wer dauerhaft wohlersorgt leben will, ohne etwas dafür zu tun, trägt nichts dazu bei, daß das Sozialsystem, von welchem er profitiert, auch funktioniert. |
Genau da haben wir es wieder: Dann soll also Arbeit auf den Arbeitslosen abgewälzt werden, für die offensichtlich noch nicht einmal ein Niedriglohn-Sektor besteht.
Vielleicht tun sogar viele Arbeitslose schon etwas für die Gesellschaft. Sind ehrenamtlich engagiert, bringen manchen alten Mitmenschen die Einkäufe heim, helfen im Bekanntenkreis bei jedem Computer-Problemchen, passen für erwerbstätige Verwandte auf den Nachwuchs auf, bloggen über gesellschaftliche Zusammenhänge oder aktuelle wissenschaftliche Studien....
Es gibt einfach so viel mehr Möglichkeiten "wertvoll" für sein direktes oder weites Umfeld zu sein. Viele versuchen sich schon jetzt daran. Und wenn wir endlich mal aufhören würden zu meinen, dass Geld das einzige Maß für den Wert menschlicher Handlungen ist, finden vielleicht noch mehr Menschen den Mut ohne Beruf eine Berufung für sich zu entdecken.
Dass es unsympathische Einstellungen unter manchen Arbeitslosen gibt und dass die kontraproduktiv für die Gesellschaft sein können, sehe ich ja durchaus ein. Gleichzeitig haben wir aber auch extrem Wohlhabende, die das Geld für sich arbeiten lassen können und die dann auch noch versuchen, sich vor Steuern (-> Geld für die Allgemeinheit) zu drücken.
Ich bin generell immer eher dafür, Umstände herbei zu führen, die Solidarität und Engagement begünstigen, als diese durch Zwang aus den Menschen heraus zu pressen.
Und erst recht wehre ich mich gegen die Vorstellung, dass ein Einkommen das Maß für Leistung sein soll. |
Aus meiner Sicht sähe das anders aus, nämlich daß arbeitslose Menschen eben nicht für Hungerlöhne mit miesen Jobs abgespeist werden, sondern daß sie jedes soziale oder gemeinnützige Engagement auch angemessen entlohnt bekommen,
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Dann könnte man doch gleich ganz normale regulär gutbezahlte Job schaffen, und z.B. 1 Mio. Waldreiniger einstellen zu 10 Euro/Stunden, 1 Mio Krankenpfleger zu 10 Euro/Stunde einstellen und 3 Mio Leute für alle möglichen Arbeiten zu 10Euro/Stunde einstellen, und dann gäbe es gar keine Arbeitslosigkeit mehr... ....und deine Welt wäre wieder in Ordnung.
Und jetzt die Quizzfrage (na ja, dir Fragen zu stellen ist ja ohnehin sinnlos):
Warum wird das so nicht gemacht?
nv.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1724217) Verfasst am: 02.02.2012, 17:15 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Larifari hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Larifari hat folgendes geschrieben: | | du willst nur pöbeln um des pöbelns willen. ballaballa! |
Wieder mal ein brilliantes Beispiel deiner deiner sachlichen Diskussion hier.
nv. |
ich diskutiere mit dir nicht.
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Na dann halt doch einfach die Klappe - wie wäre es?
| Zitat: |
auch wenn dir jetzt die zornesfalte wummert und deine schlagader kurz vorm platzen ist:
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Nö, ich amüsiere mich höchstens köstlich über dich. Nicht immer hat man so gebildete Diskussionparter wie dich
nv. |
Mit der Kürze klappt es ja schon. Jetzt müssen wir noch am Inhalt arbeiten. |
He, he, he, .... das könnte man jetzt aber auch als Stichelei auffassen...
nv.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1724221) Verfasst am: 02.02.2012, 17:41 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | Aufgrund der Diskussion über die Teamentscheidung habe ich mir wieder mal zum Thema Gedanken gemacht und möchte hier doch auch einen inhaltlichen Beitrag leisten:
Ich halte es optimistischerweise für konsensfähig, dass es Hartz-IV-Empfänger gibt, die das System ausnützen, dass es Arbeitsamtbetreuer gibt, die ihre Macht genießen und mißbrauchen, dass es Stellenbewerber gibt, die die grundlegenden Voraussetzungen für den Job nicht mitbringen und Arbeitgeber, die unrealistische Anforderungen stellen, statt ihre Arbeitnehmer weiterzubilden. |
Es ist nicht schwer dem zuzustimmen. Dennoch sehe ich das Problem weniger auf individueller Ebene und mehr auf systemischer Ebene. Sadistische Betreuer wären natürlich ein Problem, aber im Normalfall handelt es sich nicht um sadistische Betreuer, sondern um Menschen die sich an Weisungen orientieren, manche strenger, manche weniger streng. Außerdem glaube ich spielt auch Überforderung eine große Rolle, in dem Bereich herrscht oft Unterbesetzung und es bleibt garnicht die Zeit sich mit Einzelfällen und der Rechtssprechung genauer zu befassen. Die Rechtsabteilung wird anscheinend erst bei Widersprüchen eingeschaltet und ich bezweifle, dass die meisten einfache Sachbearbeiter sich für den Ermessensspielraum den sie haben gut genug auskennen. Natürlic orientieren die sich dann stärker an dennvor allem an den bekannten internen Weisungen als am Recht. Auch wenn man je nach Sachbearbeiter besser oder schlechter wegkommen kann, ist der Vorwurf vor allem denen zu machen, die diese Struktur und die Arbeitsanweisungen zu verantworten haben, weniger denen, die unter diesen Bedingungen arbeiten.
| Zitat: | | Druck von den eigenen Vorgesetzen bis zu "Stanford Prison Experiment"-Situation für die Betreuer usw. |
schöner Vergleich
| Zitat: | | Für mich ist aber die Arschlochdichte aber kein symmetrisches Problem, weil eben eine Seite unverhältnismäßig mehr Macht/Schädigungspotential hat. |
Das sehe ich auch so.
| Zitat: | | Darüberhinaus bin ich der Meinung, dass die große Mehrheit der Jugendlichen, die sich faul und unwillig verhalten, gar nicht faul ist, sondern überhaupt keine Hoffnung sieht, erfolgreich bestehen zu können und sich hinter dieser Faulheit als letzten Schutz für das Ego versteckt. |
Das halte ich für möglich.
| Zitat: | | Ein derart mangelndes Selbstbewußtsein lässt sich durch finanziellen Druck nicht kompensieren (durch reines Geldgeben oder sinnlose Fortbildungsmaßnahmen natürlich auch nicht). |
Nein, aber es eignet sich dazu, das Selbstbewusstsein zusätzlich runterzuziehen. Und mangelndes Selbstbewusstsein ist ein Nachteil bei der Arbeitssuche, es erschwert z.B. einen positiven Eindruck zu hinterlassen.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
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| (#1724242) Verfasst am: 02.02.2012, 19:26 Titel: |
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Wenn Navigator dafür bezahlt würde, Arbeitslose schlecht aussehen zu lassen, könnte er seinen Job kaum besser machen.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1724296) Verfasst am: 02.02.2012, 22:10 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Wenn Navigator dafür bezahlt würde, Arbeitslose schlecht aussehen zu lassen, könnte er seinen Job kaum besser machen. |
Ach so ... ich hab es ja vergessen,
als Arbeitsloser hast du dich ja zu schämen und du hast dich mies zu fühlen und demütig zu tun.
Tut mir leid, wenn ich mit diesem Bild nicht dienen kann.
nv.
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Tom der Dino
registrierter User
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| (#1724315) Verfasst am: 02.02.2012, 22:37 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Wenn Navigator dafür bezahlt würde, Arbeitslose schlecht aussehen zu lassen, könnte er seinen Job kaum besser machen. |
Ach so ... ich hab es ja vergessen,
als Arbeitsloser hast du dich ja zu schämen und du hast dich mies zu fühlen und demütig zu tun.
Tut mir leid, wenn ich mit diesem Bild nicht dienen kann.
nv. |
Du dienst hier mit einem Bild, in dem du dich selbst als "Arbeitsloser" definierst. Warum ist es für dich so wichtig, arbeitslos zu sein? Es geht mir hier tatsächlich nur um die Formulierung. Wenn ich mich richtig erinnere, hast du irgendwo oben geschrieben, dass du andere Dinge tust, die aber gemeinhin nicht als Arbeit gelten. Wieso stellst du denn nicht diese in den Vordergrund?
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
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Navigator2
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| (#1724330) Verfasst am: 02.02.2012, 23:31 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Wenn Navigator dafür bezahlt würde, Arbeitslose schlecht aussehen zu lassen, könnte er seinen Job kaum besser machen. |
Ach so ... ich hab es ja vergessen,
als Arbeitsloser hast du dich ja zu schämen und du hast dich mies zu fühlen und demütig zu tun.
Tut mir leid, wenn ich mit diesem Bild nicht dienen kann.
nv. |
Du dienst hier mit einem Bild, in dem du dich selbst als "Arbeitsloser" definierst.
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Ich "definiere" mich als "Arbeitsloser"?
Nö - es ist einfach Fakt, dass ich das bin, und ich habe für _MICH_ festgestellt, dass es in der derzeitigen wirtschaftlichen Lage und für _MEINE_ Situation ein Zustand ist, den ich gar nicht so schlecht finde. Das mag für Dich anders aussehen, und zu Zeiten, als meine Branche noch "boomte" hätte ich mir das vermutlich auch nicht vorstellen können. Doch leider ging es in meiner Branche immer mehr Berg ab, so dass meine Unzufriedenheit von Jahr zu Jahr wuchs....
| Zitat: |
Warum ist es für dich so wichtig, arbeitslos zu sein?
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Es ist mir nicht _direkt_ wichtig - ich habe allerdings erkannt, dass ich zufriedener bin, wenn ich selbst Herr meiner Zeit bin. Vor allem kann ich Dinge tun, zu denen ich als Malocher nie und nimmer die Zeit gehabt hätte.
| Zitat: |
Es geht mir hier tatsächlich nur um die Formulierung. Wenn ich mich richtig erinnere, hast du irgendwo oben geschrieben, dass du andere Dinge tust, die aber gemeinhin nicht als Arbeit gelten. Wieso stellst du denn nicht diese in den Vordergrund? |
Weil diese Dinge Privatsache sind, und ich keine Lust habe hier eine Art "Striptease" zu machen.
nv.
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Tom der Dino
registrierter User
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Beiträge: 3949
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| (#1724335) Verfasst am: 02.02.2012, 23:49 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Es geht mir hier tatsächlich nur um die Formulierung. Wenn ich mich richtig erinnere, hast du irgendwo oben geschrieben, dass du andere Dinge tust, die aber gemeinhin nicht als Arbeit gelten. Wieso stellst du denn nicht diese in den Vordergrund? |
Weil diese Dinge Privatsache sind, und ich keine Lust habe hier eine Art "Striptease" zu machen.
nv. |
Es geht ja gar nicht darum, dass du verrätst, was du tust. Ich wunder mich nur, dass es dir anscheinend wichtiger ist, klarzustellen, dass du Spass an Arbeitslosigkeit hast, statt Spass an anderen Aktivitäten, welche auch immer das sein mögen.
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Navigator2
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| (#1724344) Verfasst am: 03.02.2012, 00:42 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Es geht mir hier tatsächlich nur um die Formulierung. Wenn ich mich richtig erinnere, hast du irgendwo oben geschrieben, dass du andere Dinge tust, die aber gemeinhin nicht als Arbeit gelten. Wieso stellst du denn nicht diese in den Vordergrund? |
Weil diese Dinge Privatsache sind, und ich keine Lust habe hier eine Art "Striptease" zu machen.
nv. |
Es geht ja gar nicht darum, dass du verrätst, was du tust. Ich wunder mich nur, dass es dir anscheinend wichtiger ist, klarzustellen, dass du Spass an Arbeitslosigkeit hast, statt Spass an anderen Aktivitäten, welche auch immer das sein mögen. |
Das ergibt sich aus der gesellschaftlichen Brisants, weil es offensichtlich verpönt ist, sich als H4 gut zu fühlen.
Da es aber aufrund unserer Produktivitätssteigerung immer normaler wird, arbeitslos zu sein, halte ich es für wünschenswert, wenn Arbeitslosigkeit als ganz normale Existenzform gesellschaftlich akzeptiert wird. Und deswegen, weil es "verpönt" ist, arbeitslos zu sein, kehre ich die positiven Seiten der Arbeitslosigkeit demonstrativ nach außen - insbesondere dann, wenn Leute meinen, Arbeitslose "nieder" zu machen.
nv.
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Tom der Dino
registrierter User
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| (#1724347) Verfasst am: 03.02.2012, 00:56 Titel: |
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Das ist durchaus interessant. Ich glaube nicht das “Arbeitslosigkeit“ irgendwann ernsthaft ein breiter Zukunftswunsch wird. Ich denke, dass die meisten Menschen eher einer Tätigkeit nachgehen wollen, die ihnen Spass und Anerkennung bringt.
Das eigentliche Problem ist dieses ständige “wir“ und “die“. Während einige Menschen die Pflicht bei der Gesellschaft sehen, für sie zu sorgen, sehen andere diese Pflicht bei jedem selbst.
Die Begründung dieser Sichtweisen täte mich interessieren.
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Navigator2
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| (#1724361) Verfasst am: 03.02.2012, 02:03 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Das ist durchaus interessant. Ich glaube nicht das “Arbeitslosigkeit“ irgendwann ernsthaft ein breiter Zukunftswunsch wird.
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Nach dem, wie ich viele arbeitende Menschen auf mich wirken, ist es nicht die Arbeit, welche die Menschen anstreben, sondern das Einkommen.
Es ist nach meiner Beobachtung die absolute Minderheit, die wirklich Erfüllung in ihrer Arbeit finden und die wirklich Spaß an der Arbeit haben. Spätestens die ökonomischen Zwänge vergällen den meisten Leuten den Spaß an der Arbeit.
| Zitat: |
Ich denke, dass die meisten Menschen eher einer Tätigkeit nachgehen wollen, die ihnen Spass und Anerkennung bringt.
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Das mag ja sein, doch ist dieser Umstand ein optionaler Umstand der nur bei den aller wenigsten Jobs der Fall ist. Die meisten Leute, die kenne, sind mehr oder weniger von ihrer Arbeit angekotzt.
| Zitat: |
Das eigentliche Problem ist dieses ständige “wir“ und “die“. Während einige Menschen die Pflicht bei der Gesellschaft sehen, für sie zu sorgen, sehen andere diese Pflicht bei jedem selbst.
Die Begründung dieser Sichtweisen täte mich interessieren. |
Ich denke, diese Sichtweisen sind leicht zu erklären.
Die "kapitalistischen Wirtschaftsgewinner" neigen zu Egoismus und neigen dazu, das kapitalistische System, welches ihnen glänzende Profite beschert, so behalten zu wollen, und möglist wenig von ihrem Wohlstand an andere abgeben zu wollen.
Da aber alles Soziale - also auch das Arbeitslosengeld (indirekt) ihr Vermögen schämlert, vertreten sie die Position, dass nach Möglichkeit jeder Mensch sein Geld irgendwie selbst erarbeiten soll, damit es ihr Vermögen in Form von Steuererhöhungen oder in Form einer Vermögensteuer nicht belasten soll. Deswegen hetzen sie ja so gerne gegen Arbeitslose.
Die andere Sichtweise, nach der die Gesellschaft eine Verantwortung für das Wohlergehen des Individuum hat, ist die sichtweise am unteren Ende der gesellschaftlichen Skala. Diese Sichtweise ist durch aus nicht weniger von Egoismus bestimmt, als die gegensätzliche.
Nun gilt es herauszufinden, welche der beiden konträren Sichtweisen eine größere Berechtigung hat.
Die Sichtweise der Kapitalisten ist die der Sozialdarwinisten - also nur, wer seine Arbeitskraft gewinnbringend verkaufen kann, hat ein Einkommen und damit ein "Lebensrecht".
Dieses hat bereits im Frühkapitalismus unter den Arbeitern zu größter Not und zu Revolutionen geführt.
Aus dieser Erkenntnis wurde das Wort "sozial" in unser Wirtschaftssystem eingeführt, da man die Gesellschaft nur dann zusammenhalten kann, wenn man der breiten Unterschicht in der Gesellschaft wenigstens ein Minimum an Wohlfahrt zukommen läßt.
Nun gibt es allerdings auch noch andere Sichtweisen - so wie ich sie mir z.B. zueigen gemacht habe.
Ich sehe unsere Gesellschaft, also die Gesamtheit unserer Bevölkerung als den Souverän des Staates an. Und die Gesamtheit der Gesellschaft kann nur diese Gesellschaft akzeptieren, wenn es gelingt, in der Gesellschaft eine größtmögliche Zufriedenheit und Gerechtigkeit herzustellen, wobei wir bei dem komplizierten Begriff "Gerechtigkeit" sind.
Nun kann man Gerechtigkeit auf zweierlei Arten definieren, und zwar einmal juristisch formell und einmal soziologisich-philosophisch.
Die juristisch formelle Definition ist einfach, das Gerecht ist, was dem aktuell gültigen Recht entspricht. Nur ist die juristische Definition von Gerechtigkeit nicht immer das, was die Menschen als gerecht empfinden, so dass es hier einer zweiten Definition bedarf, nämlich die Gerechtigkeit, welche die Mensch auch als gerecht akzeptieren.
Dieses hat etwas damit zu tun, dass Menschen einen Zusand als für sie stimmig und annehmbar erscheint.
Dieses läßt sich naturgemäß nicht genauer definieren - man kann aber, um sich der Definition zu nähern, festlegen was in diesem Sinne nicht gerecht ist.
So ist es nicht gerecht, dass eine Minderheit in unermesslichem Reichtum schwelgt und eine Mehrheit am Hungertuch nagt.
So ist es nicht gerecht, dass eine Minderheit ihren unermesslichen Reichtum ohne eigenes zutun ständig vermehrt, während eine große Mehrheit hart für deren Reichtumsvermehrung arbeiten muss, damit sie selbst nicht unter gehen.
nv.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1724364) Verfasst am: 03.02.2012, 02:12 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Wenn Navigator dafür bezahlt würde, Arbeitslose schlecht aussehen zu lassen, könnte er seinen Job kaum besser machen. |
Ach so ... ich hab es ja vergessen,
als Arbeitsloser hast du dich ja zu schämen und du hast dich mies zu fühlen und demütig zu tun.
Tut mir leid, wenn ich mit diesem Bild nicht dienen kann.
nv. |
Das erinnert mich an den Witz, in dem das Kind am ersten Schultag Angst hat, vom Lehrer geschlagen zu werden, weil sein Vater davon erzählt hat. Als es erfährt, dass sich die Zeiten gewandelt haben, fragt es erfreut: Dürfen jetzt die Schüler die Lehrer schlagen?
Anscheinend ist deine einzige Alternative zur Aggression Unterwürfigkeit. Da gibt es noch andere Möglichkeiten und deine falschen Dichotomien kannst du daher behalten.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1724371) Verfasst am: 03.02.2012, 03:05 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Das ist durchaus interessant. Ich glaube nicht das “Arbeitslosigkeit“ irgendwann ernsthaft ein breiter Zukunftswunsch wird.
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Nach dem, wie ich viele arbeitende Menschen auf mich wirken, ist es nicht die Arbeit, welche die Menschen anstreben, sondern das Einkommen.
Es ist nach meiner Beobachtung die absolute Minderheit, die wirklich Erfüllung in ihrer Arbeit finden und die wirklich Spaß an der Arbeit haben. Spätestens die ökonomischen Zwänge vergällen den meisten Leuten den Spaß an der Arbeit.
| Zitat: |
Ich denke, dass die meisten Menschen eher einer Tätigkeit nachgehen wollen, die ihnen Spass und Anerkennung bringt.
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Das mag ja sein, doch ist dieser Umstand ein optionaler Umstand der nur bei den aller wenigsten Jobs der Fall ist. Die meisten Leute, die kenne, sind mehr oder weniger von ihrer Arbeit angekotzt.
| Zitat: |
Das eigentliche Problem ist dieses ständige “wir“ und “die“. Während einige Menschen die Pflicht bei der Gesellschaft sehen, für sie zu sorgen, sehen andere diese Pflicht bei jedem selbst.
Die Begründung dieser Sichtweisen täte mich interessieren. |
Ich denke, diese Sichtweisen sind leicht zu erklären.
Die "kapitalistischen Wirtschaftsgewinner" neigen zu Egoismus und neigen dazu, das kapitalistische System, welches ihnen glänzende Profite beschert, so behalten zu wollen, und möglist wenig von ihrem Wohlstand an andere abgeben zu wollen.
Da aber alles Soziale - also auch das Arbeitslosengeld (indirekt) ihr Vermögen schämlert, vertreten sie die Position, dass nach Möglichkeit jeder Mensch sein Geld irgendwie selbst erarbeiten soll, damit es ihr Vermögen in Form von Steuererhöhungen oder in Form einer Vermögensteuer nicht belasten soll. Deswegen hetzen sie ja so gerne gegen Arbeitslose.
Die andere Sichtweise, nach der die Gesellschaft eine Verantwortung für das Wohlergehen des Individuum hat, ist die sichtweise am unteren Ende der gesellschaftlichen Skala. Diese Sichtweise ist durch aus nicht weniger von Egoismus bestimmt, als die gegensätzliche.
Nun gilt es herauszufinden, welche der beiden konträren Sichtweisen eine größere Berechtigung hat.
Die Sichtweise der Kapitalisten ist die der Sozialdarwinisten - also nur, wer seine Arbeitskraft gewinnbringend verkaufen kann, hat ein Einkommen und damit ein "Lebensrecht".
Dieses hat bereits im Frühkapitalismus unter den Arbeitern zu größter Not und zu Revolutionen geführt.
Aus dieser Erkenntnis wurde das Wort "sozial" in unser Wirtschaftssystem eingeführt, da man die Gesellschaft nur dann zusammenhalten kann, wenn man der breiten Unterschicht in der Gesellschaft wenigstens ein Minimum an Wohlfahrt zukommen läßt.
Nun gibt es allerdings auch noch andere Sichtweisen - so wie ich sie mir z.B. zueigen gemacht habe.
Ich sehe unsere Gesellschaft, also die Gesamtheit unserer Bevölkerung als den Souverän des Staates an. Und die Gesamtheit der Gesellschaft kann nur diese Gesellschaft akzeptieren, wenn es gelingt, in der Gesellschaft eine größtmögliche Zufriedenheit und Gerechtigkeit herzustellen, wobei wir bei dem komplizierten Begriff "Gerechtigkeit" sind.
Nun kann man Gerechtigkeit auf zweierlei Arten definieren, und zwar einmal juristisch formell und einmal soziologisich-philosophisch.
Die juristisch formelle Definition ist einfach, das Gerecht ist, was dem aktuell gültigen Recht entspricht. Nur ist die juristische Definition von Gerechtigkeit nicht immer das, was die Menschen als gerecht empfinden, so dass es hier einer zweiten Definition bedarf, nämlich die Gerechtigkeit, welche die Mensch auch als gerecht akzeptieren.
Dieses hat etwas damit zu tun, dass Menschen einen Zusand als für sie stimmig und annehmbar erscheint.
Dieses läßt sich naturgemäß nicht genauer definieren - man kann aber, um sich der Definition zu nähern, festlegen was in diesem Sinne nicht gerecht ist.
So ist es nicht gerecht, dass eine Minderheit in unermesslichem Reichtum schwelgt und eine Mehrheit am Hungertuch nagt.
So ist es nicht gerecht, dass eine Minderheit ihren unermesslichen Reichtum ohne eigenes zutun ständig vermehrt, während eine große Mehrheit hart für deren Reichtumsvermehrung arbeiten muss, damit sie selbst nicht unter gehen.
nv. |
"Die andere Sichtweise, nach der die Gesellschaft eine Verantwortung für das Wohlergehen des Individuum hat, ist die sichtweise am unteren Ende der gesellschaftlichen Skala. Diese Sichtweise ist durch aus nicht weniger von Egoismus bestimmt, als die gegensätzliche. "
Damit kennst Du Dich ja bestens aus, da es Deine eigene Sichtweise ist, ein erster Funken Selbsterkenntnis?
Nein, keine Stänkerei, Du stehst am unteren Ende der Gesellschaftlichen Hierarchie, fast schon bildungsferne Unterschicht, und nutzt gezielt die Solidargemeinschaft aus, da Du davon ausgehst, daß der Staat Dich entsprechend bestimmter Statuten durchfüttern muß. Das ist Egoismus pur, gut erkannt 
Der Rest ist Kapitalismus- und Gesellschaftskritik, wie sie heutzutage jeder 16jährige runterleiern kann, aber immerhin, darauf ließe sich durchaus aufbauen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1724373) Verfasst am: 03.02.2012, 03:10 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Nein, keine Stänkerei ... |
Wie sieht das denn aus, wenn du stänkerst?
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1724374) Verfasst am: 03.02.2012, 03:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Nein, keine Stänkerei ... |
Wie sieht das denn aus, wenn du stänkerst? |
Hab ich schon mehrfach gezeigt, wenn ich den Knaben z.B. Naivigator genannt habe, das war gar nicht nett. Dafür habe ich vorher mehrfach zu lesen bekommen, ich sei faschistisch gesinnt, das ist nicht ohne, also habe ich mir erlaubt, auch zu stänkern, das war schon alles.
Und faktisch habe ich ja recht, es gibt es ja selber immer wieder zu, daß er ein Egoist ist, also jemand, der gezielt nur auf den eigenen Vorteil aus ist auf Kosten anderer.
Was denn anderes ist ein Eogist?
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
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Wohnort: Wuppertal
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| (#1724377) Verfasst am: 03.02.2012, 03:35 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Nein, keine Stänkerei ... |
Wie sieht das denn aus, wenn du stänkerst? |
Hab ich schon mehrfach gezeigt, wenn ich den Knaben z.B. Naivigator genannt habe, das war gar nicht nett. Dafür habe ich vorher mehrfach zu lesen bekommen, ich sei faschistisch gesinnt, das ist nicht ohne, also habe ich mir erlaubt, auch zu stänkern, das war schon alles.
Und faktisch habe ich ja recht, er gibt es ja selber immer wieder zu, daß er ein Egoist ist, also jemand, der gezielt nur auf den eigenen Vorteil aus ist auf Kosten anderer.
Was denn anderes ist ein Eogist? |
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1724385) Verfasst am: 03.02.2012, 06:42 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Das ist durchaus interessant. Ich glaube nicht das “Arbeitslosigkeit“ irgendwann ernsthaft ein breiter Zukunftswunsch wird.
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Nach dem, wie ich viele arbeitende Menschen auf mich wirken, ist es nicht die Arbeit, welche die Menschen anstreben, sondern das Einkommen.
Es ist nach meiner Beobachtung die absolute Minderheit, die wirklich Erfüllung in ihrer Arbeit finden und die wirklich Spaß an der Arbeit haben. Spätestens die ökonomischen Zwänge vergällen den meisten Leuten den Spaß an der Arbeit.
| Zitat: |
Ich denke, dass die meisten Menschen eher einer Tätigkeit nachgehen wollen, die ihnen Spass und Anerkennung bringt.
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Das mag ja sein, doch ist dieser Umstand ein optionaler Umstand der nur bei den aller wenigsten Jobs der Fall ist. Die meisten Leute, die kenne, sind mehr oder weniger von ihrer Arbeit angekotzt.
| Zitat: |
Das eigentliche Problem ist dieses ständige “wir“ und “die“. Während einige Menschen die Pflicht bei der Gesellschaft sehen, für sie zu sorgen, sehen andere diese Pflicht bei jedem selbst.
Die Begründung dieser Sichtweisen täte mich interessieren. |
Ich denke, diese Sichtweisen sind leicht zu erklären.
Die "kapitalistischen Wirtschaftsgewinner" neigen zu Egoismus und neigen dazu, das kapitalistische System, welches ihnen glänzende Profite beschert, so behalten zu wollen, und möglist wenig von ihrem Wohlstand an andere abgeben zu wollen.
Da aber alles Soziale - also auch das Arbeitslosengeld (indirekt) ihr Vermögen schämlert, vertreten sie die Position, dass nach Möglichkeit jeder Mensch sein Geld irgendwie selbst erarbeiten soll, damit es ihr Vermögen in Form von Steuererhöhungen oder in Form einer Vermögensteuer nicht belasten soll. Deswegen hetzen sie ja so gerne gegen Arbeitslose.
Die andere Sichtweise, nach der die Gesellschaft eine Verantwortung für das Wohlergehen des Individuum hat, ist die sichtweise am unteren Ende der gesellschaftlichen Skala. Diese Sichtweise ist durch aus nicht weniger von Egoismus bestimmt, als die gegensätzliche.
Nun gilt es herauszufinden, welche der beiden konträren Sichtweisen eine größere Berechtigung hat.
Die Sichtweise der Kapitalisten ist die der Sozialdarwinisten - also nur, wer seine Arbeitskraft gewinnbringend verkaufen kann, hat ein Einkommen und damit ein "Lebensrecht".
Dieses hat bereits im Frühkapitalismus unter den Arbeitern zu größter Not und zu Revolutionen geführt.
Aus dieser Erkenntnis wurde das Wort "sozial" in unser Wirtschaftssystem eingeführt, da man die Gesellschaft nur dann zusammenhalten kann, wenn man der breiten Unterschicht in der Gesellschaft wenigstens ein Minimum an Wohlfahrt zukommen läßt.
Nun gibt es allerdings auch noch andere Sichtweisen - so wie ich sie mir z.B. zueigen gemacht habe.
Ich sehe unsere Gesellschaft, also die Gesamtheit unserer Bevölkerung als den Souverän des Staates an. Und die Gesamtheit der Gesellschaft kann nur diese Gesellschaft akzeptieren, wenn es gelingt, in der Gesellschaft eine größtmögliche Zufriedenheit und Gerechtigkeit herzustellen, wobei wir bei dem komplizierten Begriff "Gerechtigkeit" sind.
Nun kann man Gerechtigkeit auf zweierlei Arten definieren, und zwar einmal juristisch formell und einmal soziologisich-philosophisch.
Die juristisch formelle Definition ist einfach, das Gerecht ist, was dem aktuell gültigen Recht entspricht. Nur ist die juristische Definition von Gerechtigkeit nicht immer das, was die Menschen als gerecht empfinden, so dass es hier einer zweiten Definition bedarf, nämlich die Gerechtigkeit, welche die Mensch auch als gerecht akzeptieren.
Dieses hat etwas damit zu tun, dass Menschen einen Zusand als für sie stimmig und annehmbar erscheint.
Dieses läßt sich naturgemäß nicht genauer definieren - man kann aber, um sich der Definition zu nähern, festlegen was in diesem Sinne nicht gerecht ist.
So ist es nicht gerecht, dass eine Minderheit in unermesslichem Reichtum schwelgt und eine Mehrheit am Hungertuch nagt.
So ist es nicht gerecht, dass eine Minderheit ihren unermesslichen Reichtum ohne eigenes zutun ständig vermehrt, während eine große Mehrheit hart für deren Reichtumsvermehrung arbeiten muss, damit sie selbst nicht unter gehen.
nv. |
"Die andere Sichtweise, nach der die Gesellschaft eine Verantwortung für das Wohlergehen des Individuum hat, ist die sichtweise am unteren Ende der gesellschaftlichen Skala. Diese Sichtweise ist durch aus nicht weniger von Egoismus bestimmt, als die gegensätzliche. "
Damit kennst Du Dich ja bestens aus, da es Deine eigene Sichtweise ist, ein erster Funken Selbsterkenntnis?
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Ich mache aus meinem Egoismus keinen Hehl. So wie jeder im Leben für sich versucht, das "Maximale" herauszuholen (was immer das auch gerade sein mag) so versuche auch ich in meinem Leben das "Maximale" heraus zu holen. Weshalb soll das Verhalten, was anderen Leuten recht ist - wie z.B. Präsident Wulff - bei mir nicht billig sein?.
Der kleine Unterschied ist, dass die schmierigen "Nebeneinkünfte" von Herrn Wulff, sowie seine restliches Gehalt von 200.000Euro/Monat fürs Nixtun, wenn er mal nicht mehr Präsident ist, etwa das 50-fache von meinen Einkünften aus macht. Und so lange es noch solche Leute gibt, die einen solchen Profit aus dem System ziehen, wird es jemand wie du nicht schaffen, mir ein "schlechtes Gewissen" zu machen.
| Zitat: |
Nein, keine Stänkerei,
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Glaube ich nicht
| Zitat: |
Du stehst am unteren Ende der Gesellschaftlichen Hierarchie,
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Also doch Stänkerrei.
Deine Wertvorstellungen gehen mir so was von am Arsch vorbei, dass glaubst du gar nicht.
| Zitat: |
fast schon bildungsferne Unterschicht,
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Von meiner Bildung hast du keine Ahnung, und intellektuell stecke ich dich in die Tasche, dass von dir nix mehr übrig bleibt.
Ja du schaffst es ja noch nicht einmal, auf meine Fragen zu antworten.
Von meiner Warte ein ganz schwaches Bild, was du da abgibst.
| Zitat: |
und nutzt gezielt die Solidargemeinschaft aus,
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Die Solidargemeinschaft besteht aber auch aus sehr reichen Personen, und die nutze ich gerne aus. Schließlich haben die ihren Reichtum auch nur, weil sie zuvor andere ausgenutzt haben.
Ärger dich doch, oder heul doch....
Im übrigen hatte ich dir oder euch schon mehrfach erklärt, dass wenn ich arbeiten würde, mein Gehalt ebenfalls aus den Taschen der "Solidargemeinschaft" kommt, aber in diesem Fall zu nahezu 100% aus den Taschen der "unteren Einkommensschicht", denn ich würde mit meiner Tätigkeit anderen Leuten Konkurrenz machen, und würde direkt deren Einkommen verringern.
Und da ist es im Prinzip schon sozialer, NICHT zu arbeiten, und mein Einkommen zu 50% aus dem dem reichen Teil der Solidargemeinschaft zu bekommen, als zu arbeiten, und sein Einkommen zu 100% aus den Taschen der ärmeren Einkommensschicht zu bekommen.
Also erklärem mir, welchen Sinn würde es in meinem Fall machen, wenn ich arbeiten würde?
(....oh, ich vergaß, dich kann man ja nix fragen....sag mal, ist dir das nicht peinlich, dass du auf Fragen in der Diskussion nicht antworten kannst?)
| Zitat: |
da Du davon ausgehst, daß der Staat Dich entsprechend bestimmter Statuten durchfüttern muß. Das ist Egoismus pur, gut erkannt
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Heul doch.
| Zitat: |
Der Rest ist Kapitalismus- und Gesellschaftskritik, wie sie heutzutage jeder 16jährige runterleiern kann, aber immerhin, darauf ließe sich durchaus aufbauen. |
Ja natürlich - mich mit einem 16jährigen zu vergleichen, aber selbst unfähig zu sein, in einer Diskussion die einfachsten Fragen beantworten zu können.
Du bist nicht nur ein Stänkerer - du gibtst auch ein verdammt mieses Bild ab, wie du dich hier mit deinen Antwortverweigerungen präsentierst.
nv.
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