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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1726439) Verfasst am: 09.02.2012, 21:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Entscheidungen können aber gar nicht ohne Gefühle getroffen werden. |
Jedenfalls nicht von Menschen in individuellen Situationen. Und das fordere ich natürlich auch gar nicht, mir geht es vor allem um die Begründungen für Gesetze/Verbote, die für alle gelten sollen. |
Danke. Das ist genau das, was ich mit Grenzen für andere meinte.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1726440) Verfasst am: 09.02.2012, 21:56 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Entscheidungen können aber gar nicht ohne Gefühle getroffen werden. |
Jedenfalls nicht von Menschen in individuellen Situationen. Und das fordere ich natürlich auch gar nicht, mir geht es vor allem um die Begründungen für Gesetze/Verbote, die für alle gelten sollen. |
Danke. Das ist genau das, was ich mit Grenzen für andere meinte. |
Ich vermute, auch Kival sieht das so.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kartoffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008
Beiträge: 146
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| (#1726483) Verfasst am: 10.02.2012, 06:22 Titel: |
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Genau, es geht hier nicht um individuelle Entscheidungen, sondern um Entscheidungen die für alle gelten sollen. Und nun stellt euch vor, wir hätten nicht die Fähigkeit zur Empathie und würden bei unserer Entscheidungsfindung ausschliesslich der Logik folgen.
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Das Leben ist leider viel zu kurz.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1726484) Verfasst am: 10.02.2012, 06:35 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Genau, es geht hier nicht um individuelle Entscheidungen, sondern um Entscheidungen die für alle gelten sollen. Und nun stellt euch vor, wir hätten nicht die Fähigkeit zur Empathie und würden bei unserer Entscheidungsfindung ausschliesslich der Logik folgen. |
Das hat Kival schon gesagt, dass das gar nicht geht.
Aber wir sollten die Entscheidungen, die auch für alle gelten sollen, auch logisch begründen können. Denn bei aller Empathie ist weder sichergestellt, dass der andere genauso empfindet, wie man ihm unterstellt, noch, dass er diesen Gefühlen, falls es ähnliche sein sollten, den selben Stellenwert zumisst. Gefühle haben ihren Stellenwert für den, der sie hat. Man sollte sie deshalb nicht mit Argumenten verwechseln.
fwo
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Kartoffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008
Beiträge: 146
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| (#1726485) Verfasst am: 10.02.2012, 06:47 Titel: |
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| Zitat: | | Aber wir sollten die Entscheidungen, die auch für alle gelten sollen, auch logisch begründen können. |
Habe nicht das Gegenteil behauptet.
| Zitat: | | Man sollte sie deshalb nicht mit Argumenten verwechseln. |
Habe ich ebenfalls nicht gefordert.
Meine Aussage war: Nicht nur, sondern AUCH.
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Das Leben ist leider viel zu kurz.
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Malwieder
meinStichwort
Anmeldungsdatum: 21.06.2011
Beiträge: 331
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| (#1726489) Verfasst am: 10.02.2012, 08:38 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Genau, es geht hier nicht um individuelle Entscheidungen, sondern um Entscheidungen die für alle gelten sollen. Und nun stellt euch vor, wir hätten nicht die Fähigkeit zur Empathie und würden bei unserer Entscheidungsfindung ausschliesslich der Logik folgen. |
Geht es gerade um die Entscheidung pro/contra Abtreibung oder zu Strafmaß / Tatdefinition?
Und was wäre denn deiner Meinung nach, wenn der Logik gefolgt würde?
Ich könnte mir eine katholische Logik vorstellen, die jede Verhütung, jede Abtreibung jede Kindstötung vermeidet und für alle Waisen, Behinderten, mittellosen Mütter Heime und finanzielles Auskommen zur Verfügung stellt.
Ich kann mir eine Logik vorstellen, die so viele Geburten zulässt, um den Adoptionsmarkt zu befriedigen, oder den zu erwartenden Arbeitsmarkt oder um zukünftige Rentner zu versorgen.
Ich kann mir eine Logik vorstellen, sein Kind nicht in anderer Leute Verantwortung geben zu wollen und es deshalb nicht austragen zu wollen.
z.B.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1726494) Verfasst am: 10.02.2012, 10:21 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, an dieser Stelle wird es klar: Ein Kind kurz nach der Geburt bekommt hat nach deren Meinung weniger Rechte als ein älterer Mensch. |
Korrekt. Aber wenn du darin übereinstimmst, dass ein Zellhaufen weniger wert ist als ein erwachsener Mensch, dann musst du auch eine Grenze akzeptieren. Wenn du die Geburt als Grenze für unzureichend hälst, darfst du gerne eine bessere vorschlagen.
Das ist ja mehrfach versucht worden. Unterteilen kann man die Grenzen in zwei Gruppen:
1. zeitlich (5te Woche, 10te Woche etc.)
2. biologisch (Herzschlag, bestimmte Hirnfunktion)
Alle diese Versuche haben die gleichen Schwächen:
1. ist immer mehr oder weniger willkürlich. Warum gerade die 5te? und nicht die 10te (oder umgekehrt)?
2. warum gerade Herzschlag und nicht bestimmte Hirnfunktion (oder umgekehrt)?
Aber das wichtigste Kriterieum ist die Beweisbarkeit in der Praxis. Jura hat einen entscheidenden Unterschied zu anderen Geisteswissenschaften: wir müssen Ergebnisse liefern! Es geht nicht um den Menschen an sich, es geht um Sandra M. aus S., 22 Jahre alt, die im vierten Monat abgetrieben hat und um die Frage ob sie dafür ins Gefängnis muss oder nicht. Gäbe es eine zeitliche Grenze, müsste das Strafgericht auf den Tag genau (!) feststellen, wie lange Sandra S. zum Abtreibungszeitpunkt schon schwanger war. 9 Wochen und 6 Tage sind keine 10 Wochen. Wäre der Herzschlag die Grenze, müsste duch ein medizinisches Gutachten geklärt werden, ob der Embrio schon Herzschlag hatte. Jeder Einzellfall wäre mit erheblichem Aufwand verbunden. Unsicherheiten führen dabei in dubio pro reo grundsätzlich zum Freispruch.
Alles in allem nicht besser als die bestehende Regelung, oder?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1726509) Verfasst am: 10.02.2012, 11:14 Titel: |
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Es gibt keine katholische Logik. Wer so etwas sagt, meint meistens: logische Folgerungen aus katholischen Dogmen.
Logik alleine reicht natürlich nicht für eine Ethik oder Gesetzgebung, man braucht auch einen minimalen Wertekonsens. Um den zu entwickeln, muß man ethisch diskutieren. Wer etwas nicht nur persönlich ablehnt, sondern ein Verbot von etwas anstrebt, muß die Anderen überzeugen, warum es für alle nützlich wäre, dies in den Minimalkonsens aufzunehmen.
Gerade viele Abtreibungsgener haben Schwierigkeiten, Abtreibung abzulehnen, ohne es gleich auch Anderen verbieten zu wollen. Es ist ein wichtiger Aspekt der Aufklärung, daß dies zwei verschiedene Dinge sind!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1726563) Verfasst am: 10.02.2012, 15:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Gerade viele Abtreibungsgener haben Schwierigkeiten, Abtreibung abzulehnen, ohne es gleich auch Anderen verbieten zu wollen. Es ist ein wichtiger Aspekt der Aufklärung, daß dies zwei verschiedene Dinge sind! |
Das lässt sich allerdings leicht und nachvollziehbar erklären, wenn man einen Tötungsgegner, der daher auch ein Abtreibungsgegner ist, in seiner Auffassung, daß ein ungeborerer Mensch nicht getötet werden darf, ernst nimmt. Neben dem ethischen Dissenz existiert, je nach Stärke der Bindung an einen Wert, auch der Dissenz über den Gültigkeitsbereich dieses Wertes, und, entsprechend, inwieweit der Verstoß dagegen toleriert werden kann. Ein Abtreibungsgegner spricht für ein ethisches Subjekt (zumindest in seinen Augen), das nicht für sich selber sprechen kann.
Stell Dir einen Todesstrafengegner vor. Der würde dafür eintreten, daß keine Instanz das Recht hat, einen Verurteilten zu töten. Oder, um mich nicht dem Vorwurf unnötiger Emotionalisierung auszusetzen, einen Tierfreund der sich gegen Tierqälerei wendet. Insofern finde ich den Verweis auf die relativistische Ethik nicht stichhaltig, sofern er speziell gegen Abtreibungsgegner gerichtet ist.
Ich spreche hier ausdrücklich nicht einen etwaigen Mangel an Interessensabwägung an.
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Kartoffel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.03.2008
Beiträge: 146
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| (#1726612) Verfasst am: 10.02.2012, 17:22 Titel: |
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Ach, ich kann alle eure Einwände und Argumente verstehen und bin mir manchmal selber nicht so sicher, welche Meinung ich da vertrete. Auf der einen Seite möchte ich keine Frau zwingen müssen, auf der anderen Seite finde ich es grausam, was so im Bereich Spätabtreibungen so passiert...
Die Geburt als Grenze zur Menschwerdung sehe ich auf jeden Fall als unzureichend an.
Im Prinzip läuft es immer auf die Interessensabwägung und ich möchte auch keine Frau zwingen wollen, ein schwer krankes Kind austragen zu müssen.
In dem Bereich der Tötungsverbote sehe ich hierzulande allerdings keine durchgehende Ehtik:
Der Zellhaufen in der Petrischale ist streng geschützt und bei der Diskussion um die PID haben sich die Gemüter erhitzt. Sobald der Zellhaufen aber in der Gebärmutter ist, darf er bis zur 12. Woche beliebig abgetrieben werden. Darüber hinaus darf der Fötus auch fruchtwasseruntersucht (was der PID entspricht) und bei jeglicher Auffälligkeit bis zum Tag der Geburt spätabgetrieben werden.
Die Mutter, die ihr Neugeborenes tötet, soll als straffrei ausgehen, weil sie selber als Opfer eingestuft wird. Die Frau, die ihren Mann tötet, weil er sie jahrelang gequält hat, wird aber bestraft, obwohl sie genauso ein Opfer ist.
Der Kinderschänder, der nachgewiesenermaßen Kinder mißbraucht und getötet hat, darf nicht getötet werden, weil die Todesstrafe verboten ist. Dabei hat dieser Mensch nun wirklich alle Rechte verwirkt und wird der Gesellschaft bis auf sein Lebensende nur eine Last sein.
Da frage ich mich, warum so ein Leben mal mehr und mal weniger wert ist.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1726636) Verfasst am: 10.02.2012, 18:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Gerade viele Abtreibungsgener haben Schwierigkeiten, Abtreibung abzulehnen, ohne es gleich auch Anderen verbieten zu wollen. Es ist ein wichtiger Aspekt der Aufklärung, daß dies zwei verschiedene Dinge sind! |
Ich halte eine solche Position in diesem Fall nicht für möglich. Betrachtet man schon Embryos als vollständig schützenswertes menschliches Leben, darf man dessen Beendigung auch anderen nicht erlauben oder nur unter sehr eingeschränkten Umständen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1726647) Verfasst am: 10.02.2012, 19:47 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Gerade viele Abtreibungsgener haben Schwierigkeiten, Abtreibung abzulehnen, ohne es gleich auch Anderen verbieten zu wollen. Es ist ein wichtiger Aspekt der Aufklärung, daß dies zwei verschiedene Dinge sind! |
Ich halte eine solche Position in diesem Fall nicht für möglich. Betrachtet man schon Embryos als vollständig schützenswertes menschliches Leben, darf man dessen Beendigung auch anderen nicht erlauben oder nur unter sehr eingeschränkten Umständen. |
Das leuchtet mir nicht ein bzw. ich sehe es fundamental anders. Das Problem liegt nicht darin, daß jemand einen Embryo als Person betrachtet (auch wenn ich das für faktisch falsch halte), sondern es entsteht erst, wenn er zusätzlich seine Betrachtungsweise nicht als subjektiv, sondern als Fakt oder als absolut ansieht.
Ich erwarte von jedem Menschen, auch vom Abtreibungsgener, daß er seine Position plausibel begründet, wenn er sie auf andere gewaltsam (z.B. Verbote) ausdehnen will. Um das zu tun, muß er jedoch gerade hinterfragen, ob seine Ansicht, ein Embryo sei eine Person, faktisch anzweifelbar oder sogar unhaltbar ist. Und zwar ohne auf metaphysische Annahmen zurückzugreifen, von denen er wissen muß, daß sie grundsätzlich willkürlich sind.
Jetzt kann man natürlich einwenden, daß man letztlich "seinem Gewissen" und nicht den ethischen Übereinkünften verpflichtet sei. Damit muß eine aufgeklärte, nicht gleichgeschaltete Gesellschaft wohl leben und hoffen bzw. zu erreichen vesuchen, daß ein Abtreibungsgener keinen Arzt ersticht und ein Abtreibungsbefüworter keine Zwangsabtreibungen vornimmt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1726653) Verfasst am: 10.02.2012, 19:57 Titel: |
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| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | In dem Bereich der Tötungsverbote sehe ich hierzulande allerdings keine durchgehende Ehtik ... |
Da stimme ich zu.
| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Der Kinderschänder, der nachgewiesenermaßen Kinder mißbraucht und getötet hat, darf nicht getötet werden, weil die Todesstrafe verboten ist. Dabei hat dieser Mensch nun wirklich alle Rechte verwirkt ... |
Mit diesen archaischen Formulierungen kann ich überhaupt nichts anfangen.
| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | ... und wird der Gesellschaft bis auf sein Lebensende nur eine Last sein. |
Wieso das?
| Kartoffel hat folgendes geschrieben: | | Da frage ich mich, warum so ein Leben mal mehr und mal weniger wert ist. |
Naja, da gibt es doch gute Gründe: Der Vergewaltiger ist eine Person und hat Interessen, der Embryo nicht.
Aber ich finde es schon langsam langweilig, daß dem armen süßen Embryo immer der böse Kinderschänder gegenübergestellt wird. Warum nicht mal sagen wir das süße, intelligente Mastferkel? Interessanterweise sind ja die Abtreibungsgegner oft auch zugleich Todesstrafenbefürworter. Ich denke daher, daß es ihnen oft gar nicht um das Leben, sondern um Sünde und Rache geht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1726654) Verfasst am: 10.02.2012, 19:58 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | .....Damit muß eine aufgeklärte, nicht gleichgeschaltete Gesellschaft wohl leben und hoffen bzw. zu erreichen vesuchen, daß ein Abtreibungsgener keinen Arzt ersticht und ein Abtreibungsbefürworter keine Zwangsabtreibungen vornimmt. |
Wobei man dazusagen sollte, dass das erste manchmal ein Problem ist, das zweite dagegen nie: Abtreibungsbefürworter befürworten ja keine Abtreibungen, sondern die Entscheidungsfreiheit der Schwangeren.
fwo
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1726655) Verfasst am: 10.02.2012, 20:05 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Gerade viele Abtreibungsgener haben Schwierigkeiten, Abtreibung abzulehnen, ohne es gleich auch Anderen verbieten zu wollen. Es ist ein wichtiger Aspekt der Aufklärung, daß dies zwei verschiedene Dinge sind! |
Ich halte eine solche Position in diesem Fall nicht für möglich. Betrachtet man schon Embryos als vollständig schützenswertes menschliches Leben, darf man dessen Beendigung auch anderen nicht erlauben oder nur unter sehr eingeschränkten Umständen. |
Das leuchtet mir nicht ein bzw. ich sehe es fundamental anders. Das Problem liegt nicht darin, daß jemand einen Embryo als Person betrachtet (auch wenn ich das für faktisch falsch halte), sondern es entsteht erst, wenn er zusätzlich seine Betrachtungsweise nicht als subjektiv, sondern als Fakt oder als absolut ansieht. |
Nun sieht er sie aber als Fakt an. Prinzipiell basiert jedwede Form von Ethik auf Setzungen und zwangsläufig wird man extreme Verstöße gegen diese nicht einfach hinnehmen können, nur weil andere Ethiken von anderen als plausibler betrachtet werden. Sicherlich für geringere Verstöße kann man die Relativierung der Ethik hinnehmen aber wohl kaum für etwas, was man als Mord betrachtet.
| Zitat: | | Ich erwarte von jedem Menschen, auch vom Abtreibungsgener, daß er seine Position plausibel begründet, wenn er sie auf andere gewaltsam (z.B. Verbote) ausdehnen will. Um das zu tun, muß er jedoch gerade hinterfragen, ob seine Ansicht, ein Embryo sei eine Person, faktisch anzweifelbar oder sogar unhaltbar ist. Und zwar ohne auf metaphysische Annahmen zurückzugreifen, von denen er wissen muß, daß sie grundsätzlich willkürlich sind. |
Er wird sie als für sich plausibel betrachten. Der andere sieht diese Plausibilität nur nicht ein. Sagen wir, jemand meint, man dürfe eine bestimmte Gruppe erwachsene Menschen töten oder gar die Mehrheit der Gesellschaft würde dies als unproblematisch ansehen. Ich würde das nicht akzeptieren und weiterhin auf einem Verbot bestehen auch wenn es im Rahmen der ethischen Setzungen dieser Leute korrekt abgeleitet wäre.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1726656) Verfasst am: 10.02.2012, 20:06 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Gerade viele Abtreibungsgener haben Schwierigkeiten, Abtreibung abzulehnen, ohne es gleich auch Anderen verbieten zu wollen. Es ist ein wichtiger Aspekt der Aufklärung, daß dies zwei verschiedene Dinge sind! |
Ich halte eine solche Position in diesem Fall nicht für möglich. Betrachtet man schon Embryos als vollständig schützenswertes menschliches Leben, darf man dessen Beendigung auch anderen nicht erlauben oder nur unter sehr eingeschränkten Umständen. |
Das leuchtet mir nicht ein bzw. ich sehe es fundamental anders. Das Problem liegt nicht darin, daß jemand einen Embryo als Person betrachtet (auch wenn ich das für faktisch falsch halte), sondern es entsteht erst, wenn er zusätzlich seine Betrachtungsweise nicht als subjektiv, sondern als Fakt oder als absolut ansieht.
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Kann es nicht sogar sein, dass jemand "gegen Abtreibung" ist. ohne den Embryo als Person anzusehen?
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Tja
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1726658) Verfasst am: 10.02.2012, 20:07 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | .....Damit muß eine aufgeklärte, nicht gleichgeschaltete Gesellschaft wohl leben und hoffen bzw. zu erreichen vesuchen, daß ein Abtreibungsgener keinen Arzt ersticht und ein Abtreibungsbefürworter keine Zwangsabtreibungen vornimmt. |
Wobei man dazusagen sollte, dass das erste manchmal ein Problem ist, das zweite dagegen nie: Abtreibungsbefürworter befürworten ja keine Abtreibungen, sondern die Entscheidungsfreiheit der Schwangeren. |
Ja, daran sieht man auch wieder das Ungleichgewicht. Man muß aber aufpassen, nicht immer ist es besser, die Entscheidung dem Einzelnen zu überlassen:
"Mordbefürworter befürworten ja keine Morde, sondern die Entscheidungsfreiheit des potenziellen Mörders." 
Es läuft wieder darauf hinaus, daß man, wenn es für alle gelten soll (z.B. Mordverbot und Mordverhinderungsgebot), eine ethische Mehrheit mit Begründungen überzeugen muß.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1726659) Verfasst am: 10.02.2012, 20:07 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Gerade viele Abtreibungsgener haben Schwierigkeiten, Abtreibung abzulehnen, ohne es gleich auch Anderen verbieten zu wollen. Es ist ein wichtiger Aspekt der Aufklärung, daß dies zwei verschiedene Dinge sind! |
Ich halte eine solche Position in diesem Fall nicht für möglich. Betrachtet man schon Embryos als vollständig schützenswertes menschliches Leben, darf man dessen Beendigung auch anderen nicht erlauben oder nur unter sehr eingeschränkten Umständen. |
Das leuchtet mir nicht ein bzw. ich sehe es fundamental anders. Das Problem liegt nicht darin, daß jemand einen Embryo als Person betrachtet (auch wenn ich das für faktisch falsch halte), sondern es entsteht erst, wenn er zusätzlich seine Betrachtungsweise nicht als subjektiv, sondern als Fakt oder als absolut ansieht.
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Kann es nicht sogar sein, dass jemand "gegen Abtreibung" ist. ohne den Embryo als Person anzusehen? |
Ein Abtreibungsgegner, der Abtreibung nicht als Mord versteht, ist hier nicht gemeint.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1726660) Verfasst am: 10.02.2012, 20:16 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Kann es nicht sogar sein, dass jemand "gegen Abtreibung" ist. ohne den Embryo als Person anzusehen? |
Klar, er könnte bei der Abtreibung einen anderen Wert verletzt sehen, z.B. die Fortpflanzung des Volkskörpers, das Patriarchat oder was auch immer.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1726664) Verfasst am: 10.02.2012, 20:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Kann es nicht sogar sein, dass jemand "gegen Abtreibung" ist. ohne den Embryo als Person anzusehen? |
Klar, er könnte bei der Abtreibung einen anderen Wert verletzt sehen, z.B. die Fortpflanzung des Volkskörpers, das Patriarchat oder was auch immer. |
Oder er könnte der Meinung zu sein, dass eine Abtreibung ein Eingriff ist, und eine schwierige und möglicherweise belastende Entscheidung sein kann, und es mehr getan werden müsste um das möglichst vielen Frauen zu ersparen. (Verhütung, Aufklärung, Lebensumstände verbessern usw)
(aber laut Kival geht es gar nicht um Leute, die aus diesem Grund gegen Abtreibung sind, - also lieber sähen wenn es keine geben würde - aber für Entscheidungsfreiheit der Frau)
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Tja
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1726671) Verfasst am: 10.02.2012, 20:51 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Kann es nicht sogar sein, dass jemand "gegen Abtreibung" ist. ohne den Embryo als Person anzusehen? |
Klar, er könnte bei der Abtreibung einen anderen Wert verletzt sehen, z.B. die Fortpflanzung des Volkskörpers, das Patriarchat oder was auch immer. |
Oder er könnte der Meinung zu sein, dass eine Abtreibung ein Eingriff ist, und eine schwierige und möglicherweise belastende Entscheidung sein kann, und es mehr getan werden müsste um das möglichst vielen Frauen zu ersparen. (Verhütung, Aufklärung, Lebensumstände verbessern usw)
(aber laut Kival geht es gar nicht um Leute, die aus diesem Grund gegen Abtreibung sind, - also lieber sähen wenn es keine geben würde - aber für Entscheidungsfreiheit der Frau) |
Und wenn es um die Verachtung der Frauen selber geht, wie bei Kardinal Meißner z.B.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1726676) Verfasst am: 10.02.2012, 21:18 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | (aber laut Kival geht es gar nicht um Leute, die aus diesem Grund gegen Abtreibung sind, - also lieber sähen wenn es keine geben würde - aber für Entscheidungsfreiheit der Frau) |
Klar, sein und auch zeligs Argument ging ja auch in eine ganz andere Richtung, nämlich daß - mal etwas böse ausgedrückt - zumindest beim Umgang mit menschlichem Leben als solchem Ethik und Gesetze nicht mehr gälten, sondern nur noch individuelle Überzeugung.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1726678) Verfasst am: 10.02.2012, 21:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | muß er jedoch gerade hinterfragen, ob seine Ansicht, ein Embryo sei eine Person, faktisch anzweifelbar oder sogar unhaltbar ist. Und zwar ohne auf metaphysische Annahmen zurückzugreifen, von denen er wissen muß, daß sie grundsätzlich willkürlich sind.
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ab wann bezeichnest du ein menschliches individuum als person? kannst du darauf eine antwort geben, die nicht grundsaetzlich willkuerlich ist?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1726679) Verfasst am: 10.02.2012, 21:28 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Stell Dir einen Todesstrafengegner vor. Der würde dafür eintreten, daß keine Instanz das Recht hat, einen Verurteilten zu töten. Oder, um mich nicht dem Vorwurf unnötiger Emotionalisierung auszusetzen, einen Tierfreund der sich gegen Tierqälerei wendet. Insofern finde ich den Verweis auf die relativistische Ethik nicht stichhaltig, sofern er speziell gegen Abtreibungsgegner gerichtet ist. |
Nochmal: Ich habe kein Problem damit, wenn der Abtreibungsgegner ein Verbot für alle fordert. Der Punkt ist, daß ihm klar sein muß, daß es in einer offenen gesellschaft ein wesentlicher Unterschied ist, ob man etwas präferiert oder für alle fordert. Im letzteren Fall muss er es für Andere plausibel begründen - und zwar auch dann, wenn es sein persönlich heiligster Wert ist.
Das gilt selbstverständlich auch für die Tierversuchsgegner, Todesstrafengegner usw.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1726681) Verfasst am: 10.02.2012, 21:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | (aber laut Kival geht es gar nicht um Leute, die aus diesem Grund gegen Abtreibung sind, - also lieber sähen wenn es keine geben würde - aber für Entscheidungsfreiheit der Frau) |
Klar, sein und auch zeligs Argument ging ja auch in eine ganz andere Richtung, nämlich daß - mal etwas böse ausgedrückt - zumindest beim Umgang mit menschlichem Leben als solchem Ethik und Gesetze nicht mehr gälten, sondern nur noch individuelle Überzeugung. |
Nein, vielmehr, dass Mehrheitsmeinungen und Gesetze nicht höherwertig sind als wichtigste individuelle moralische/ethische Überzeugungen. Ich habe nicht ohne Grund das Beispiel genannt, wenn eine bestimmte Gruppe von Personen getötetwerden dürfte. Nehmen wir mal an, folgendes Gesetz wäre mehr als nur historisch/ein Witz:
"In der Stadt York darf jeder Schotte mit dem Bogen erschossen werden."
Mich würde es nun nicht kümmern, ob die Mehrheit dem zustimmt und ob das Gesetz ist, sondern ich würde es trotzdem verhindern wollen und das Leben dieser Person höher werten.
Wenn wir ein realeres Beispiel nehmen wollen können wir Homosexuelle oder Apostaten in Saudi-Arabien (?) nehmen. Angenommen, dort würde die Mehrheit deren Tötung befürworten und die Gesetze ihre Tötung erlauben (oder gar gebieten!), ich würde selbst das gewaltsame Verhindern solcher Aktionen als legitim erachten, allein aus den persönlichen ethisch-moralischen Vorstellungen heraus.
Nun ist der Schutz des Lebens einer geborenen (und über 1 Jahr altem um den Infantizid hier mal zu ignorieren) Leben in unserer Gesellschaft üblich und Mehrheitsmeinung. Wäre ich aber jetzt jemand, für den ungeborenen Leben den gleichen Wert hat, könnte ich dessen Tötung nur unter wirklich ernsten Umständen hinnehmen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1726682) Verfasst am: 10.02.2012, 21:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Nochmal: Ich habe kein Problem damit, wenn der Abtreibungsgegner ein Verbot für alle fordert. Der Punkt ist, daß ihm klar sein muß, daß es in einer offenen gesellschaft ein wesentlicher Unterschied ist, ob man etwas präferiert oder für alle fordert. Im letzteren Fall muss er es für Andere plausibel begründen - und zwar auch dann, wenn es sein persönlich heiligster Wert ist.
Das gilt selbstverständlich auch für die Tierversuchsgegner, Todesstrafengegner usw. |
es wird niemanden geben, der solche dinge so begruenden kann, dass deine diskussions-kontrahenten das auch alle plausibel finden 
und was dann? was ist "plausibel"? einigung darueber duerfte unmoeglich sein.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1726683) Verfasst am: 10.02.2012, 21:37 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | ab wann bezeichnest du ein menschliches individuum als person? kannst du darauf eine antwort geben, die nicht grundsaetzlich willkuerlich ist? |
Ich dachte, das hätte ich in diesem Thread schon beantwortet, aber egal.
Natürlich gibt es eine Grauzone. Aber zumindest kann man mal sagen: Die Großhirnrinde bildet sich in der 20.-24. SSW, davor ist Personalität also ganz sicher unmöglich und damit kein Argument gegen Abtreibung bis zu dieser Phase.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1726684) Verfasst am: 10.02.2012, 21:37 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Stell Dir einen Todesstrafengegner vor. Der würde dafür eintreten, daß keine Instanz das Recht hat, einen Verurteilten zu töten. Oder, um mich nicht dem Vorwurf unnötiger Emotionalisierung auszusetzen, einen Tierfreund der sich gegen Tierqälerei wendet. Insofern finde ich den Verweis auf die relativistische Ethik nicht stichhaltig, sofern er speziell gegen Abtreibungsgegner gerichtet ist. |
Nochmal: Ich habe kein Problem damit, wenn der Abtreibungsgegner ein Verbot für alle fordert. Der Punkt ist, daß ihm klar sein muß, daß es in einer offenen gesellschaft ein wesentlicher Unterschied ist, ob man etwas präferiert oder für alle fordert. Im letzteren Fall muss er es für Andere plausibel begründen - und zwar auch dann, wenn es sein persönlich heiligster Wert ist.
Das gilt selbstverständlich auch für die Tierversuchsgegner, Todesstrafengegner usw. |
Und wenn die Mehrheit das Verbot der Tierversuche, der Todestrafe etc. nicht einsieht?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1726685) Verfasst am: 10.02.2012, 21:39 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | muß er jedoch gerade hinterfragen, ob seine Ansicht, ein Embryo sei eine Person, faktisch anzweifelbar oder sogar unhaltbar ist. Und zwar ohne auf metaphysische Annahmen zurückzugreifen, von denen er wissen muß, daß sie grundsätzlich willkürlich sind.
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ab wann bezeichnest du ein menschliches individuum als person? kannst du darauf eine antwort geben, die nicht grundsaetzlich willkuerlich ist? |
Step geht zudem von der falschen Annahme aus, das Todesverbot würde in der Personeneigenschaft begründet sein. Das mag in seiner - und vielleicht auch meiner - Ethik so sein, de facto ist das Todesverbot aber an a) Menschsein und b) geboren sein gebunden.
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